axxyanus schreef:
Je vragen verraden een eenzijdige benadering. Stel je twee mensen voor waarvan Dirk vind dat duelleren moet toegelaten zijn en Mark vind van niet ze proberen dat via de sluier te benaderen en we krijgen de volgende dialoog.
- Mark: Ik heb de sluieroefening gedaan en dat gaf als resultaat dat ik er geen probleem mee had om in hechtenis genomen te worden als ik ergens terecht zou komen waar ik aan een duel had deelgenomen.
Dirk: Zou jij liever opgesloten worden dan vrij te zijn? Zou jij liever zoals in de gevangenis behandeld willen worden? Je kunt heus toch wel regels vinden die beter zijn mocht je een duellist zijn?
Ik betwijfel dat jij hierboven de respons van Dirk overtuigend zou vinden en de reden is natuurlijk dat Dirk hier de zaken op een heel eenzijdige manier benadert. Om diezelfde reden geef ik ook niet veel gewicht aan jouw respons. En eerlijk gezegd geeft dit soort respons mij niet direct veel vertrouwen in de manier waarop jij met die sluier omgaat
maar Mark gaat toch niet willen dat hij onvrijwillig moet deelnemen aan een duel en dan verliezen en dan opgesloten worden?
Ach kom nu, stel we hebben twee gebieden met elk twee taal gemeenschappen. Is dat voldoende kennis om ze als gelijkaardig te beschouwen.
nee, we moeten informatie hebben over het welzijn van die gemeenschappen
Ik zie niets met betrekking tot jouw vingers dat hier een pasklaar antwoord op geeft.
ook niet als je ieders welzijn kent?
Dit is een goede. Ik probeer hier niet mijn IES aan anderen op te dringen, jij daarentegen probeert wel iedereen een CES op te dringen. Dus de vraag is eerder waarom jij zo bijzonder zou zijn dat jouw CES belangrijker zou zijn dan een IES van iemand anders.
Ik ben niet bijzonder, maar een CES is wel bijzonder ten opzichte van een IES.
als die andere incoherent wil doen, dan mag ik dat ook, dan mag ik ook willekeurig doen en hem naar willekeur iets opdringen, of dan mag ik ook inconsistent doen en bv. tegelijk hem iets opdringen en beweren dat ik niets opgedrongen heb zonder te liegen. (inconsistent wil zeggen "p (bv iets opdringen) en niet-p (bv niets opdringen)", en uit "p en niet-p" volgt "p", hoewel "niet-p" het geval is.)
Stel dat er twee chirurgen zouden zijn. De eerste heeft een coherente chirurgische strategie. De tweede heeft dat niet. Na onderzoek blijkt wel dat patiënten van de tweede een 5% grotere kans op overleven en een 10% kleinere kans op complicaties hebben dan patiënten van de eerste chirurg. Welke chirurg zou jij dan verkiezen?
ik zie nog niet in hoe een minder coherente strategie tot betere resultaten zou leiden. Ik zou de tweede chirurg verkiezen, want die heeft betere resultaten, en de regel volgen om de beste resultaten te verkiezen, is erg coherent.
Ik vermoed de tweede om de eenvoudige reden dat het uiteindelijk om het welzijn van de patiënt gaat.
inderdaad, maar de regel om voor dat welzijn te kiezen is erg coherent.
Maar als het om ethiek gaat, dan is blijkbaar het welzijn van de mensen plots minder belangrijk geworden ten overstaan van een CES samengesteld te hebben.
één van de vijf vingers van mijn morele hand CES gaat direct over welzijn, de andere nemen nog andere aspecten in overweging. Ik denk wel dat zowat elk CES dat iemand wil aanhangen welzijn als waarde bevat.
Earthheart schreef:
maar ik vrees dat die meerderheid met hun IES ook wel gevaarlijk profiteerderig kan doen. Als zij dat mogen, dan iedereen hé...
Sorry dit is een logisch rommeltje. Je vergeet dat als je modale logica gebruikt dat je twee betekenissen van "kan" moet onderscheiden. Namelijk in de betekenis van dat het verwezenlijkt kan/mag worden en de betekenis dat we over onvoldoende kennis beschikken om uit te sluiten dat het verwezenlijkt kan/mag worden.
Aangezien we geen informatie hebben over de inhoud van het IES hier, is in die eerste zin enkel de tweede betekenis zinnig. Maar in de tweede zin lijk je te argumenteren alsof vastgelegd is dat het IES van de meerderheid profiteerderig gedrag toelaat en gebruik je dat om profiteerderig gedrag van anderen toe te laten.
Je gebruikt dus je vrees gebaseerd op onwetendheid om bepaald gedrag te verdedigen. Nooit gedacht zo een duidelijk voorbeeld van de bronzen regel onder ogen te krijgen: Doe anderen aan wat je vreest dat zij jou zouden kunnen aandoen.
ok, goed punt; ik zal afwachten hoe dat IES eruit ziet. Mijn ervaringen met IES'en zijn zo slecht dat ik de kans heel groot acht dat dat nieuwe IES ook profiteerderig gaat doen.
Earthheart schreef:Met een CES is het moeilijker te profiteren. Misschien moet je eens een CES voorstellen waar je schrik hebt voor profiteerderigheid.
Een CES dat bepaald dat met de behoeften/rechten van mensen zonder CES geen rekening gehouden moet worden of iets dergelijks.
en waar zit de profiteerderigheid dan?
Wat hier naast de kwestie is. Het punt is dat als jij de keuze hebt tussen een CES dat grotendeels gebaseerd is op de ideeën van Rand en een IES dat zich richt op het verhogen van het welzijn van de mensen in het algemeen, dat jij in dat geval voor Rand kiest. De gevolgen van een systeem zijn voor jou totaal ongeschikt aan de coherentie van dat systeem.
mja, zo kun je het inderdaad stellen; ik verkies dan nog coherentie. Nu, de ernst van de gevolgen van het systeem is enkel te bepalen met een systeem. Ik weet niet of je mijn antwoord op Jagang gelezen hebt, over een wiskunde-examen:
Het examen bestaat uit vier wiskundevragen
1) is het kwadraat van de schuine zijde altijd gelijk aan de som van de kwadraten van de andere zijden in een rechthoekige driehoek?
2) gaat door een punt precies één rechte die parallel loopt met een gegeven rechte?
3) is de som van de hoeken van een driehoek altijd 180°?
4) kunnen twee rechten elkaar altijd op maximum één punt snijden?
Stel dat ik overal "nee" op antwoord. Jij zou misschien zeggen dat alle vier antwoorden niet correct zijn, want in de euclidische meetkunde zijn ze allemaal waar. Maar in een gekromde meetkunde kunnen ze wel allemaal niet waar zijn, dus kunnen mijn antwoorden wel allemaal correct zijn. Maar stel nu dat iemand anders op de eerste drie vragen "ja" antwoordt en op de vierde "nee". Nu, dat is echt onmogelijk: geen enkel consistent wiskundig systeem voldoet daaraan. Dus die persoon doet het eigenlijk slechter dan ik, zelfs al heb ik alle vier de vragen fout volgens jou. Ik vind dat ik dan toch een beter examen heb afgelegd dan die andere persoon.
Terug naar de ethiek: als jij zegt dat de gevolgen van een coherent objectivistisch ethisch systeem slecht zijn, dan oordeel je vanuit een ethisch systeem. Maar waarschijnlijk kun je jouw systeem vertalen in een CES dat zegt dat de gevolgen van Rand's systeem slecht zijn. De analogie met de wiskunde is duidelijk: jouw CES komt overeen met vlakke meetkunde, Rand's CES komt overeen met gekromde meetkunde, en een IES komt overeen met het systeem dat die andere persoon gebruikt in zijn examenantwoorden (drie keer "ja"). Vanuit de vlakke meetkunde bekeken heeft die andere persoon wel meer vragen juist (namelijk 3 van de 4) dan Rand met haar gekromde meetkunde, die geen enkele vraag juist heeft. Maar ja, vanuit Rand haar perspectief dan weer niet. En wie ben jij om te zeggen dat de meetkunde vlak moet zijn? Wat we al wel zeker weten is dat die derde persoon die 3 keer ja had geantwoord al zeker fout is in de zin dat er geeneens een coherent meetkundig systeem bestaat dat die antwoorden genereert.
Jouw regel is even willekeurig. Die derde regel een gewicht van 6/7 geven is willekeurig
maar dat is onvermijdelijke willekeur, wil je dat die derde regel wel meetelt maar niet absoluut meetelt. Dus dan moet het gewicht een getal zijn tussen 0 en 1, en 0 en 1 zelf mogen niet. Ja, elk getal dat je dan kiest, komt dan willekeurig over. Je zou dergelijke willekeur kunnen vermijden door de derde regel ofwel geen ofwel een absoluut gewicht te geven, maar ja, deze keuze is ook weer willekeurig.
Vergelijk het met willekeur in natuurkundige wetten. De zwaartekracht en elektromagnetische kracht zijn niet willekeurig in de zin dat ze op alles met massa en lading ingrijpen op een uniforme manier, zonder uitzonderingen. Maar deze twee krachten zijn willekeurig in de zin dat de ene kracht X keer sterker is dan de andere, en X had een andere waarde kunnen hebben. deze tweede vorm van willekeur vind ik niet zo erg.
kiezen om dat gewicht te bekomen door hem zes van de zeven dagen op te nemen is willekeurig.
ja, dat begrijp ik, ik had bewust dat voorbeeld gekozen omdat zo'n tijdsverdeling toch wat vreemd is (en ik moest natuurlijk uitkomen op een dag per week om tegemoet te komen aan jouw voorbeeld). Nu, je zou ook hier misschien kunnen zeggen dat het een soort van onvermijdelijke willekeur is: als de derde regel voor x% mag meetellen, dan moet je een strategie geven die overeenkomt met die x%. Bv. een verdeling over de tijd (in plaats van bv. plaats of situatie of...), en dan een tijdsverdeling onderverdeeld in dagen (in plaats van bv weken). Maar ik ben niet zo tevreden met dit antwoord, het ruikt toch nog te veel naar willekeur. Het voorbeeld met de fysica maakt het wel duidelijk: als we zeggen dat de zwaartekracht X keer zwakker is dan de elektrische kracht, dan impliceert dat niet dat in 1/X % van de dagen de zwaartekracht aanwezig is. De natuur lost het op een andere, minder willekeurige (meer uniforme) manier op. Zo ook zou ik het oplossen in ons systeem waar er drie waarden ("krachten") zijn: kwaliteit, snelheid en prijs.