De meta-ethische hand

[Jagang]

goed voorbeeld, jagang
merk wel op dat een regel "rij veilig (door enkel door groen te rijden en dan nog goed uit te kijken)" ook wel past in een CES, net zoals de regel "rij enkel door groen".

Het betekent ook dat een ethisch consistent geheel, zelfs als het op het eerste gezicht deugdelijk in elkaar lijkt te zitten, toch tot hele vervelende situaties kan leiden, zoals mensen die blind op de verkeerslichten vertrouwen omdat ze volgens een consistent programma werken.
Sterker nog: Iemand die door rood rijdt, en iemand die blindelings door groen rijdt, kunnen even vervelende gevolgen hebben als twee voertuigen die door rood rijden.
Heeft dan alleen degene die door rood rijdt hiervoor de verantwoordelijkheid?

Ik denk dat het daarom is dat Axxyanus aankaartte dat een consistent ethisch systeem niet de garantie geeft dat je in de praktijk beter af bent.
Maar ik laat me daarin graag door hem tegenspreken.

[axxyanus]

Ach de sociale wetgeving is vol voorbeelden waar de wetgever steeds opnieuw gaatjes moet opvullen. Het probleem daarbij is dat die gaatjes opvullen vaak nieuwe gaatjes maakt en hoe meer gaatjes opgevuld worden, hoe ingewikkelder de zaak wordt zodat op laatste men een bijna onontwarbaar kluwen heeft.

goh, ik kan er moeilijk over oordelen in hoeverre dat nu echt zo is en hoe erg dat dan is. Los daarvan zie ik nog wel een verschil tussen basisprincipes en secundaire, afgeleide wetten of regels. Analogie met de fysica: het standaardmodel is eigenlijk heel simpel, de lagrangiaan past op een groot vel papier. OOk de algemene relativiteitstheorie past in een paar eenvoudige formules. Geen gaatjes, geen onontwarbaar kluwen. maar als je dan bv turbulentie wil bestuderen en voor die turbulentie afgeleide wetten opstellen, ja, die worden dan erg complex, met gaatjes en uitzonderingen op uitzonderingen enzo. In de dicht-bij-evenwichtsthermodynamica hebben we nog simpele afgeleide wetten, maar bij ver uit evenwichtsystemen is het een onontwarbaar kluwen. Maar dat wil nog niet zeggen dat de onderliggende basiswetten van elektromagnetisme en zwaartekracht fout zijn of vatbaar zijn voor onontwarbare kluwens met nieuwe gaatjes.

Nee maar die onderliggende basiswetten zijn dan wel redelijk onbruikbaar om in de praktijk voor oplossingen te zorgen.

Op deze manier voldoet uw CES niet langer aan de voorwaarden van uw meta-ethische hand. Je hebt zonet impliciet toegegeven die middelvinger toch niet zo belangrijk te vinden.

Wel dan ben ik er vrij zeker van dat het zo goed als ondoenbaar is om een goed CES samen te stellen.

dat weet ik zo nog niet, cfr de fysica analogie/

Uw analogie geeft juist aan waar het probleem ligt. Uw meta-ethische hand geeft namelijk aan dat het niet voldoende is dat het onderliggend systeem coherent is, het geeft aan dat het systeem antwoorden moet kunnen leveren voor elke situatie. Uw basisprincipes geven niet voor elke situaties antwoorden, niet in de fysica en niet in een CES.

Veronderstel twee mensen die ervan overtuigd zijn dat huidskleur geen enkele rol mag spelen in hoe we met medemensen omgaan. De ene persoon heeft een CES samengesteld de ander niet. Wel ik ben van mening dat dat CES geen enkele positieve invloed heeft op de onbewuste racistische trekjes dat die persoon zou kunnen hebben.

dat zou kunnen.

In tegendeel zo'n CES zou eerder de illusie kunnen opwekken immuun te zijn voor racistische trekjes met het volgend soort redenering: Ik volg een CES dat anti-racistisch is, ik kan dus niet racistisch gehandeld hebben.

maar met een antiracistisch CES ga je net wel gemakkelijker kunnen nagaan of je al dan niet racistisch gehandeld hebt.

Ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen. Voor jezelf een CES samengesteld hebben, geeft opzich geen enkel extra inzicht over de soms onbewuste mechanismes die meespelen bij het discrimineren van mensen.
Iemand die onbewust de bijdragen van bv vrouwen negeert, zal zich daar niet plots bewust van zijn omdat hij een CES heeft. Ik zie ook geen reden om aan te nemen dat een CES op een of andere manier die persoon minder geneigd zal maken om defensief te reageren als mensen er hem op wijzen iets dergelijks te doen.

Ik kan opnieuw de analogie met de fysica nemen om het te verduidelijken, maar je kunt het nu waarschijnlijk zelf ook wel nagaan. Dankzij een coherente natuurkundige theorie (een CNT die iets zegt over bv lengtes van meetlatten) kun je gemakkelijker nagaan of wat je ziet een optische illusie is.

We hebben helemaal geen coherente natuurkundige theorie nodig. Gewoon een stuk papier en een podlood waarop we een lengte kunnen afstrepen en die daarna ergens anders naast leggen om te vergelijken kan voldoende zijn. Ook zijn natuurkundigen over het algemeen even kwetsbaar voor optische illusies als andere mensen.

IMO sta je niet sterker met een CES, maar wek je de illusie sterker te staan met een CES doordat een CES je onbewust minder ontvankelijk zal maken voor het idee dat je je er niet aangehouden hebt.

als ik kijk naar de analogie met de natuurkunde, zou ik eerder het tegendeel geloven.

Die analogie is hier IMO weinig waard. Het is niet omdat je een theoretische kennis bezit over bepaalde fenomenen dat je ook de vaardigheden hebt om dat in de praktijk nuttig toe te passen. Je hoeft de natuurkundige principes niet te kennen om goed te kunnen fietsen en de natuurkundige principes kennen, zal je in de praktijk weinig helpen om met die fiets overweg te kunnen.

IMO is welwillend omgaan met je medeschepsel een vaardigheid die je vooral opdoet door het zelf in de praktijk te proberen brengen en daarbij te leren van je fouten (en ook van anderen hun fouten). Een CES zal je op dat vlak weinig extra bieden.

Dat jij denkt dat je CES je hier kan helpen is IMO contraproductief want door het extra zelf-vertrouwen dat dat je geeft in je eigen kunnen, ook al is dat nergens op gebaseerd, maak je het voor jezelf extra moeilijk om eventuele fouten te erkenen.

[axxyanus]

Dus nee ik ga geen CES opstellen en ook geen regels om te voorkomen dat er enige inconsistenties zouden kunnen insluipen in de manier waarop ik mijn kinderen knuffel.

je gedraagt je vanzelf al volgens een ES. Dat ES is nog niet expliciet gearticuleerd, maar je gedraagt je er wel naar. Je weet bv dat je je kind niet mag plat nijpen bij het knuffelen, je gedroeg je altijd al volgens die regel, en als ik je die regel expliciet geef zoals nu, dan zul je beamen dat je inderdaad onbewust altijd al hebt geweten dat je niet je kind mag plat nijpen en dat je daarom je kracht aanpaste tijdens een knuffel.

Neen, ik gedraag me niet volgens een ES. Een aantal principes die als richtlijn kunnen dienen en pogingen om mij in de ander zijn positie te kunnen inleven maken nog geen systeem.

Ook is er een belangrijk verschil tussen op basis van gedrag post hoc een systeem samenstellen dat een beschrijving is van dat gedrag en mensen wiens gedrag gebaseerd was op het volgen van een systeem. Jij lijkt dat allemaal op een hoop te gooien allemaal om onbewust gedrag te kunnen omschrijven als een systeem volgend.

Punt is, dat als ik iemand knuffel, dat dat een uiting van genegenheid is. Vragen als hoe hard mag ik knijpen voordat die persoon dood zou gaan, komen helemaal niet bij mij op om de heel eenvoudige reden dat het stellen van dat soort vragen tegen mijn intentie van knuffelen ingaat. Mijn knuffels beschrijven als een systeem volgend waarbij de geknuffelde niet plat genepen mag worden is IMO gewoon absurd. Er gaan geen gedachten door mij heen als ik iemand knuffel, het is een wederzijds genieten van elkaars affiniteit.

Behalve natuurlijk de laatste dagen, waarin ik soms plots door gedachten aan moord overvallen wordt, tijdens het knuffelen. Ik geef jou daarvan de schuld.

[Jagang]

Behalve natuurlijk de laatste dagen, waarin ik soms plots door gedachten aan moord overvallen wordt, tijdens het knuffelen. Ik geef jou daarvan de schuld.

Knuffelen is wel heel gevaarlijk, hoor.
Nooit gehoord van de frase "doodgeknuffeld"?
Eigenlijk is het een bloeddorstige praktijk om kinderen een knuffelbeer mee naar bed te geven, waarop ze de dodelijke praktijken vast kunnen oefenen.

[Earthheart]

Nee maar die onderliggende basiswetten zijn dan wel redelijk onbruikbaar om in de praktijk voor oplossingen te zorgen.

inderdaad, zoals dat elementaire deeltjesfysica ook onbruikbaar is voor vaste stoffysica.

Op deze manier voldoet uw CES niet langer aan de voorwaarden van uw meta-ethische hand. Je hebt zonet impliciet toegegeven die middelvinger toch niet zo belangrijk te vinden.

vaste stoffysica is wel gebaseerd op elementaire deeltjesfysica.
Met die volledigheid bedoel ik dat men in theorie alles kan oplossen vanuit de basisprincipes, net zoals in theorie elementaire deeltjesfysica voldoende is. In de praktijk is er nog veel extra onderzoek naar vuistregels enzo. Die ethische vuistregels (bv. juridische wetten) horen ook wel thuis in een CES, net zoals de wetten van de thermodynamica thuishoren in een CNT

Uw analogie geeft juist aan waar het probleem ligt. Uw meta-ethische hand geeft namelijk aan dat het niet voldoende is dat het onderliggend systeem coherent is, het geeft aan dat het systeem antwoorden moet kunnen leveren voor elke situatie. Uw basisprincipes geven niet voor elke situaties antwoorden, niet in de fysica en niet in een CES.

een natuurkundige theorie van alles geeft in theorie wel een antwoord op alles. Alle afgeleide theorieen zoals die van vloeistofmechanica zijn te reduceren tot die theorie van alles, tot elementaire deeltjesfysica. Daarom hoort de Navier-Stokes vergelijking ook thuis in dezelfde coherente natuurkundige theorie als het standaardmodel van elementaire deeltjes.

Ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen. Voor jezelf een CES samengesteld hebben, geeft opzich geen enkel extra inzicht over de soms onbewuste mechanismes die meespelen bij het discrimineren van mensen.
Iemand die onbewust de bijdragen van bv vrouwen negeert, zal zich daar niet plots bewust van zijn omdat hij een CES heeft. Ik zie ook geen reden om aan te nemen dat een CES op een of andere manier die persoon minder geneigd zal maken om defensief te reageren als mensen er hem op wijzen iets dergelijks te doen.

ja, dat zou kunnen, ik weet het niet, is nog geen empirisch onderzoek naar gedaan. Maar een CES laat in ieder geval wel toe om racisme te begrijpen als morele illusie.

We hebben helemaal geen coherente natuurkundige theorie nodig. Gewoon een stuk papier en een podlood waarop we een lengte kunnen afstrepen en die daarna ergens anders naast leggen om te vergelijken kan voldoende zijn.

maar de aanname dat een lengte van een meetlat niet verandert als je ze verschuift, past net in een CNT, het is een megabelangrijke aanname in een CNT.

Ook zijn natuurkundigen over het algemeen even kwetsbaar voor optische illusies als andere mensen.

inderdaad, in tegenstelling tot louter vergissingen zijn veel illusies zijn "cognitief ondoordringbaar". Zelfs na het meten lijken de lijnstukken nog steeds verschillend.

die analogie is hier IMO weinig waard. Het is niet omdat je een theoretische kennis bezit over bepaalde fenomenen dat je ook de vaardigheden hebt om dat in de praktijk nuttig toe te passen. Je hoeft de natuurkundige principes niet te kennen om goed te kunnen fietsen en de natuurkundige principes kennen, zal je in de praktijk weinig helpen om met die fiets overweg te kunnen.

akkoord
maar om een fiets te maken, daarentegen... Die uitvinding heeft lang op zich laten wachten omdat iedereen dacht dat een fiets meteen zou omvallen. Als ze eerder het idee van impulsmoment hadden begrepen...
En in het wielrennen wordt er ook veel fysica onderzoek gedaan om nog beter te kunnen fietsen. Gewichtsverdeling, aerodynamica, hefboommomenten,... Daar zijn dus fysici mee bezig, dat is echte wetenschap. Ze onderzoeken met metingen en berekeningen of de wielrenner nu beter z'n armen in V-houding kan plaatsen als er zijwind is... Maar ja, dat is voor de profwielrenners. Het is niet echt een analogie met een CES, dus niet zo relevant hier.

IMO is welwillend omgaan met je medeschepsel een vaardigheid die je vooral opdoet door het zelf in de praktijk te proberen brengen en daarbij te leren van je fouten (en ook van anderen hun fouten). Een CES zal je op dat vlak weinig extra bieden.

ik denk dat een CES wel een meerwaarde heeft, net zoals een CNT een meerwaarde heeft.
Gewoon maar afgaan op praktijkervaringen en zo vaardigheden aanleren zonder CES lijkt me ondoenbaar: hoe weet je of wat je geleerd hebt wel goed is? Hoe weet je of je geen morele blinde vlek of illusie hebt?

Dat jij denkt dat je CES je hier kan helpen is IMO contraproductief want door het extra zelf-vertrouwen dat dat je geeft in je eigen kunnen, ook al is dat nergens op gebaseerd, maak je het voor jezelf extra moeilijk om eventuele fouten te erkenen.

zonder CES lijkt het mij quasi onmogelijk om te kunnen spreken van fouten. Hoe weet je dat je fout bent, zonder CES?

[Earthheart]

Neen, ik gedraag me niet volgens een ES. Een aantal principes die als richtlijn kunnen dienen en pogingen om mij in de ander zijn positie te kunnen inleven maken nog geen systeem.

ik heb geen zin om te gaan definieren wat een ES is, maar wat je hier noemt was voor mij wel een ES. Van zodra je kan antwoorden met goed of slecht, gebruik je een ES. Als je zegt dat het goed is om je in de ander in te leven, en als die principes aangeven of iets moreel goed is, dan is dat een ES.

Ook is er een belangrijk verschil tussen op basis van gedrag post hoc een systeem samenstellen dat een beschrijving is van dat gedrag en mensen wiens gedrag gebaseerd was op het volgen van een systeem.

begrijp ik niet

Punt is, dat als ik iemand knuffel, dat dat een uiting van genegenheid is. Vragen als hoe hard mag ik knijpen voordat die persoon dood zou gaan, komen helemaal niet bij mij op om de heel eenvoudige reden dat het stellen van dat soort vragen tegen mijn intentie van knuffelen ingaat.

impliciet hou je er wel rekening mee. En ik kan het expliciet maken door je er naar te vragen of bv iemand doodknuffelen goed is, en je zult zien dat je erop zult kunnen antwoorden, en dat je dat kan wil zeggen dat je een ES volgt. Want zonder ES had je niet op de vraag kunnen antwoorden.

Mijn knuffels beschrijven als een systeem volgend waarbij de geknuffelde niet plat genepen mag worden is IMO gewoon absurd. Er gaan geen gedachten door mij heen als ik iemand knuffel, het is een wederzijds genieten van elkaars affiniteit.

maar je begrijp toch dat het mogelijk is om impliciet een ES te volgen?

[axxyanus]

Ook is er een belangrijk verschil tussen op basis van gedrag post hoc een systeem samenstellen dat een beschrijving is van dat gedrag en mensen wiens gedrag gebaseerd was op het volgen van een systeem.

begrijp ik niet

OK, neem een dronkenlap die zo dronken is dat hij aan elk kruispunt willekeurig een straat kiest. Achteraf kan je dan, welke wegen hij genomen heeft, bestempelen als de route die hij gevolgd heeft.

Maar dat is iets helemaal anders dan iemand die op voorhand heeft bepaald hoe hij zal gaan en die route dan ook volgt.

Die twee verschillende werkwijzen alle twee gaan beschrijven als het volgen van een route is IMO een belangrijk onderscheid onder de mat vegen. In het eerste geval is die route een constructie achteraf. Je kan dan over de gevolgde route praten als je het hebt over de afgelegde weg maar het handelen van die eerste persoon beschrijven als het volgen van een route is misleidend.

Op de zelfde manier is jouw "iedereen volgt een systeem" misleidend.

[Earthheart]

OK, neem een dronkenlap die zo dronken is dat hij aan elk kruispunt willekeurig een straat kiest. Achteraf kan je dan, welke wegen hij genomen heeft, bestempelen als de route die hij gevolgd heeft.

Maar dat is iets helemaal anders dan iemand die op voorhand heeft bepaald hoe hij zal gaan en die route dan ook volgt.

Die twee verschillende werkwijzen alle twee gaan beschrijven als het volgen van een route is IMO een belangrijk onderscheid onder de mat vegen. In het eerste geval is die route een constructie achteraf. Je kan dan over de gevolgde route praten als je het hebt over de afgelegde weg maar het handelen van die eerste persoon beschrijven als het volgen van een route is misleidend.

Op de zelfde manier is jouw "iedereen volgt een systeem" misleidend.

wat die dronkenlap doet is willekeurig, maar het impliciet volgen van een regel is niet willekeurig. Dat je niet je kind doodknuffelt is niet louter toeval. Je volgde impliciet de regel om je in te leven in je kind en ervor te zorgen dat het niet geschaad wordt.

[Peter van Velzen]

zonder CES lijkt het mij quasi onmogelijk om te kunnen spreken van fouten. Hoe weet je dat je fout bent, zonder CES?

Hoe weet je dat je fout bent met een CES?
Hoe weet je dat je CES fout is?

Er zijn tal van ethische syste,em geweest, die wij achteraf als "fout" zouden betitelen. Er is geen enkel ethisch systeem dat iedereen als "goed" erkent. DE gedachte dat consistentie dat probleem zou opliossen is een ullusie. We kunnen slechts "voorlopige" oordelen vellen. Nooit definitieve.

De wetten van Draci waren consistenter dat die van Solon. Maar toch waren ze fout.

[Demiurg]

ok, en zoiets zou je eens kunnen proberen in een ethisch principe te gieten, en dan kijken waar je uitkomt als je dat principe consistent zou toepassen. Dus dan zou onder andere die genocide niet mogen, wat ten koste gaat van veel meer welzijn. En dan is de vraag wat je echt belangrijk vindt, of in het bijzonder: wat genocide dan immoreel maakt, buiten het welzijnsverlies.

Dat welzijnsprincipe begrijp ik sowieso niet. Welzijn is iets dat je niet kunt meten en dat door iedereen anders ervaren wordt. Binnen een ethisch systeem kun je er dan ook niets mee. Wat je wel objectief kunt vaststellen is de hoeveelheid mensen die iemand met een machette de keel doorsnijdt. Daar kun je dan ook iets mee.

ik maak terug een analogie met de fysica om het te verduidelijken.

Ik blijf dat problematisch vinden. Je blijft maar proberen om de materie uit de humane wetenschappen in aan fysica analoge wetten te gieten. Hiermee bevestig je bij mij keer op keer de indruk dat je nog steeds als een fysicus denkt en je slecht op de hoogte bent van de stand van zaken in de meeste humane wetenschappen. Maar misschien is het in de moraalwetenschappen anders. Kun je recente voorbeelden geven van moraalwetenschappers die proberen om fysica-achtige wetten te ontwerpen binnen de moraalwetenschappen?
Wat me verder opvalt is dat je alles verklaart en verduidelijkt met fysica-achtige analogien. Waarom gebruik je geen historische voorbeelden/analogien? Die hebben voor de materie toch veel meer zeggingskracht en praktische waarde?

Daar streeft men naar zo universeel mogelijke principes of wetten. Een fysicus zou natuurlijk kunnen zeggen: "1-appels vallen naar beneden 2-bananen vallen naar beneden". Maar je begrijpt dat dergelijke principes niet in de fysicatekstboeken staan, want ze klinken nogal willekeurig.

Als ik kijk naar mijn eigen vakgebied (geschiedenis), dan kan ik zeggen dat het vroegere adagium 'geschiedenis herhaalt zich' allang achterhaald is. Je kunt patronen herkennen, maar nooit stellen dat twee historische situaties hetzelfde zullen verlopen, laat staan dat je wetten kunt opstellen. Dat is in het verleden natuurlijk wel geprobeerd, maar decennia geleden al van tafel verdwenen. Eigenlijk al sinds Popper's essay hierover: http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Poverty_of_Historicism" onclick="window.open(this.href);return false;

Als ik jouw vallend fruit als historicus zou moeten bespreken zou ik zeggen: 'Appels vallen naar beneden, bananen vallen naar beneden, er lijkt dus een historische tendens dat fruit vaak uit de boom naar beneden valt.' Een wet kan ik daar niet van maken. Voor een fysicus is dat misschien een koude douche, zie die maar als een ontgroening van de humane wetenschappen.

Ze roepen dan de vraag op of je zo dan een megalange lijst gaat geven van "X valt naar beneden, Y valt naar beneden,..." Dus probeert men dat wat te unificeren. Zoiets zouden we in de ethiek ook moeten doen.

Ethiek gaat over mensen. Mensen zijn iets grilliger in hun handelen dan natuurwetten. Dus moet je ethiek in de eerste plaats benaderen vanuit de kennis van de humane wetenschappen. Jouw weerstand tegen willekeur verklaar ik dan ook vooral uit een mate van onbegrip van die grilligheid en daarmee het wezen van humane wetenschappen die met die grilligheid moeten werken.

Ik begrijp de vraag 'hoe dat in zijn werk gaat' precies. Wil je weten wat ik onder geweldloosheid versta?

ja, dat zou goed zijn

Geweldloosheid is de norm van een persoon of groep personen om geen geweld te plegen.
Wikipedia geeft deze definitie van geweld:
"Geweld is een algemene term om acties te beschrijven die verwonding of schade bij mensen, dieren, of voorwerpen veroorzaken of bedoeld zijn om die te veroorzaken."
Daar kan ik me goed in vinden. Ik zou voor wat betreft geweldloosheid alleen 'voorwerpen' uit de definitie halen. Het afbreken van bouwvallige huizen hoeft een pacifist volgens mij niet af te wijzen.

Geweldloosheid is dus het principe om geen verwonding bij mensen of dieren te veroorzaken.

ik bestempel geweld als slecht omdat dat welzijnsverlies teweegbrengt en het is dat welzijn waar het me om te doen is. Maar als genocide erg is omdat het gewelddadig is, en als die genocide toch meer welzijnsverlies kan voorkomen, dan wil dat zeggen dat geweld nog om een andere reden erg moet zijn, naast het welzijnsverlies. En die reden die ik nog niet.

Ik beschouw geweld als slecht omdat het maatschappelijk ontwrichtend werkt en het ook ongelijke machtsverhoudingen creëert of in stand houdt.
Welzijn vind ik een onwerkbaar thema, omdat welzijn subjectief is en je er daarom niets mee kunt. Maatschappelijke verhoudingen zijn veel minder subjectief (alhoewel ook niet objectief natuurlijk).

In het beste geval vindt men het een noodzakelijk kwaad. Ik stel vooral vraagtekens bij die noodzakelijkheid.

dat is dan louter een empirische kwestie. Wil dat zeggen dat je genocide toch laat afhangen van empirische feiten?

Waarschijnlijk wel ja. Het doden van mensen is om bovenstaande redenen onacceptabel.

Dat als blijkt dat die genocide echt wel beter is voor het welzijn, dat het noodzakelijk is om extra welzijnverlies te voorkomen, je er dan toch voor bent?

Ik begrijp echt niet hoe je dit uberhaupt serieus zo kunt stellen.

[Earthheart]

zonder CES lijkt het mij quasi onmogelijk om te kunnen spreken van fouten. Hoe weet je dat je fout bent, zonder CES?

Hoe weet je dat je fout bent met een CES?

wel, morele juistheid is relatief ten opzichte van een CES, net zoals wiskundige juistheid relatief is ten opzichte van een formeel systeem. Hoe weet je dat de stelling van pythagoras juist is? Daarvoor heb je allereerst al de vlakke meetkunde nodig. De stelling van pythagoras is niet juist in een gekromde meetkunde. Maar je hebt dus minstens een coherent systeem nodig om ook maar iets te kunnen zeggen over juistheid.

Hoe weet je dat je CES fout is?

voor eenvoudige coherente (formele) systemen is dat eventueel nog te bewijzen dat die consistent zijn. Van complexere systemen zoals de getaltheorie is het niet binnen dat systeem te bewijzen dat het consistent is, maar we kunnen het wel sterk vermoeden, gezien de grote coherentie die we waarnemen in de getaltheorie. Wiskundigen zullen nooit weten of de getaltheorie consistent is, maar ze hebben er wel veel vertrouwen in.

Er zijn tal van ethische syste,em geweest, die wij achteraf als "fout" zouden betitelen.

hoogstens kunnen wij vanuit ons eigen CES zeggen of een regel fout is, zelfs al is er een ander CES waarin die regel juist zou zijn. Maar als een ES inconsistent is, dan kunnen we altijd zeggen dat die fout is.

Er is geen enkel ethisch systeem dat iedereen als "goed" erkent. DE gedachte dat consistentie dat probleem zou opliossen is een ullusie. We kunnen slechts "voorlopige" oordelen vellen. Nooit definitieve.

de strenge eisen van coherentie (zoals consistentie, eenvoud, helderheid en antiwillekeur) dienen net om een te veel moreel relativisme te vermijden. Door die strenge eisen kunnen we al echt heel veel ethische systemen verwerpen. Al die systemen gebaseerd op religies of eermoraal, alle entocentrische of antropocentrische systemen ... kunnen al allemaal de prullenmand in. Dus dat is al een zeer strenge selectie. Er blijven natuurlijk nog oneindig veel mogelijke ethische systemen over die wel coherent zijn, maar de meesten daarvan gaan al indruisen tegen de sterkste morele intuities die de meeste personen hebben. Blijven dus een beperkt aantal CES over die wel goed aansluiten bij de sterkste morele intuities. dergelijke coherente ethische systemen kunnen wel gemakkelijker opgenomen worden in een democratische besluitvorming.

De wetten van Draci waren consistenter dat die van Solon. Maar toch waren ze fout.

waarom waren ze consistenter? Ik zou wel zeggen dat die van Solon beter pasten bij morele intuities. Maar ik ken ze niet genoeg om te zien welke van de twee het meest inconsistent en willekeurig is.

[Earthheart]

Dat welzijnsprincipe begrijp ik sowieso niet. Welzijn is iets dat je niet kunt meten en dat door iedereen anders ervaren wordt.

ik vind welzijn wel zo belangrijk, dat ik het opneem in mijn ethisch systeem, door bv de sluier der onwetendheid oefening. Jouw onpartijdige inschattingen van ieders welzijn moeten we dan wel naast die van mij leggen om zo tot een democratische consensus te komen.

Binnen een ethisch systeem kun je er dan ook niets mee. Wat je wel objectief kunt vaststellen is de hoeveelheid mensen die iemand met een machette de keel doorsnijdt. Daar kun je dan ook iets mee.

goed dan, dan hou je dus geen rekening met emoties zoals pijn. Maar laten we dan enkel kijken naar de doden. Een genocide is erg als er velen gedood worden met een machette. Maar ik neem aan dat het niet zo relevant is hoe iemand gedood wordt, met een machette of met iets anders. En in het gedachtenexperiment was het enige alternatief van die genocide een situatie waarin nog meer mensen gedood zouden worden. de details van het gedachtenexperiment werden nooit verduidelijkt, dus ik weet niet waarom die extra mensen stierven; misschien door burgeroorlog, een virus, een goddelijke vloek of een komeetinslag? Maar de structuur is het volgende: keuze 1: X mensen sterven door genocide. Keuze 2: Y mensen sterven door iets anders. En Y>>X. Als enkel de aantallen doden ertoe doen (wat objectief meetbaar is), dan is keuze 1 dus de beste. Tenzij er nog iets anders is, naast het aantal doden, dat genocide zo erg maakt. En wat is dat dan?

ik maak terug een analogie met de fysica om het te verduidelijken.

Ik blijf dat problematisch vinden. Je blijft maar proberen om de materie uit de humane wetenschappen in aan fysica analoge wetten te gieten. Hiermee bevestig je bij mij keer op keer de indruk dat je nog steeds als een fysicus denkt en je slecht op de hoogte bent van de stand van zaken in de meeste humane wetenschappen. Maar misschien is het in de moraalwetenschappen anders.

recent artikeltje geschreven: http://stijnbruers.wordpress.com/2014/0 ... en-ethiek/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kun je recente voorbeelden geven van moraalwetenschappers die proberen om fysica-achtige wetten te ontwerpen binnen de moraalwetenschappen?

ja, heel veel, misschien wel gans de hedendaagse analytische traditie binnen de moraalwetenschap. Hangt er natuurlijk vanaf wat je met fysica-achtigs bedoelt. Zelfs als je dat heel eng interpreteert als bv. "moet gebruik maken van wiskundige formules", dan moet je maar kijken in journals zoals utilitas, social choice and welfare, philosophical studies, en naar onderzoeksgebieden zoals population ethics, welfare economics,...

Wat me verder opvalt is dat je alles verklaart en verduidelijkt met fysica-achtige analogien. Waarom gebruik je geen historische voorbeelden/analogien? Die hebben voor de materie toch veel meer zeggingskracht en praktische waarde?

niet voor de punten die ik probeer te maken, over wat ik bedoel met coherentie, antiwillekeur en consistentie, over waarom ik voorstander ben van gedachtenexperimenten, over de relatie tussen basisprincipes en afgeleide regels,...
Historische voorbeelden hebben enkel waarde als de moreel relevante aspecten van een huidige situatie overeenkomen met die historische voorbeelden. Maar je hebt een coherent ethisch systeem nodig om te weten wat die moreel relevante aspecten zijn. Dus eerst moet je kunnen weten welke historische voorbeelden voldoende relevant zijn en vergelijkbaar zijn met een huidige situatie. Kijken naar de onnodige gruwel van alle historische voorbeelden van genocides, werkt dus al niet bij het oplossen van de vraag die voor ons lag, of genocide zou mogen als het noodzakelijk was om meer welzijnsverlies (meer doden) te voorkomen. Deze laatste voorwaarde is een moreel relevant aspect (zo blijkt althans uit mijn coherent ethisch systeem), en geen enkele historische genocide voldeed aan die voorwaarde, dus kunnen we ons niet beroepen op een historische genocide om deze vraag te beantwoorden. Zeggen dat je tegen elke vorm van genocide volgt dus nog niet uit al die historische voorbeelden.

Als ik kijk naar mijn eigen vakgebied (geschiedenis), dan kan ik zeggen dat het vroegere adagium 'geschiedenis herhaalt zich' allang achterhaald is. Je kunt patronen herkennen, maar nooit stellen dat twee historische situaties hetzelfde zullen verlopen,

inderdaad, zowat altijd zijn er moreel relevante aspecten die verschillend zijn in de nieuwe situatie, en daarom is het zo moeilijk om historische voorbeelden te nemen

laat staan dat je wetten kunt opstellen. Dat is in het verleden natuurlijk wel geprobeerd, maar decennia geleden al van tafel verdwenen. Eigenlijk al sinds Popper's essay hierover: http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Poverty_of_Historicism" onclick="window.open(this.href);return false;

ja, popper heeft behoorlijk wat goeie dingen gezegd, ook hierover

Als ik jouw vallend fruit als historicus zou moeten bespreken zou ik zeggen: 'Appels vallen naar beneden, bananen vallen naar beneden, er lijkt dus een historische tendens dat fruit vaak uit de boom naar beneden valt.' Een wet kan ik daar niet van maken.

tja, nu weet ik weer waarom ik fysica ben gaan studeren en niet geschiedenis... Ik heb echt te doen met geschiedkundigen...

Ze roepen dan de vraag op of je zo dan een megalange lijst gaat geven van "X valt naar beneden, Y valt naar beneden,..." Dus probeert men dat wat te unificeren. Zoiets zouden we in de ethiek ook moeten doen.

Ethiek gaat over mensen. Mensen zijn iets grilliger in hun handelen dan natuurwetten.

je moet niet de grilligheid van het menselijk handelen vergelijken met de natuurwetten. Je moet de coherentie van ethische principes vergelijken met de natuurwetten.
Het handelen van mensen is trouwens in overeenstemming met de natuurwetten, dus de natuurwetten zijn in staat om dingen te produceren die grillig handelen.

Geweldloosheid is de norm van een persoon of groep personen om geen geweld te plegen.
Wikipedia geeft deze definitie van geweld:
"Geweld is een algemene term om acties te beschrijven die verwonding of schade bij mensen, dieren, of voorwerpen veroorzaken of bedoeld zijn om die te veroorzaken."
Daar kan ik me goed in vinden. Ik zou voor wat betreft geweldloosheid alleen 'voorwerpen' uit de definitie halen. Het afbreken van bouwvallige huizen hoeft een pacifist volgens mij niet af te wijzen.

is het overhalen van de wissel in het tramdilemma een vorm van geweld? Niets doen wil zeggen 5 personen op het hoofdspoor doodgereden, de wissel overhalen wil zeggen dat de tram naar het zijspoor gestuurd wordt, alwaar er één persoon wordt doodgereden.
Bestaat er zoiets als passief geweld? Dat als je niets doet, er schade zal zijn, en je het nalaat om in te grijpen.

Geweldloosheid is dus het principe om geen verwonding bij mensen of dieren te veroorzaken.

maar als dat wil zeggen dat je ervoor zou kiezen om veel meer verwondingen bij mensen te laten gebeuren (in plaats van te veroorzaken; dus als dat laten gebeuren geen vorm van geweld is; dus als passief geweld niet bestaat), ben ik tegen het geweldloosheidsprincipe.

Ik beschouw geweld als slecht omdat het maatschappelijk ontwrichtend werkt en het ook ongelijke machtsverhoudingen creëert of in stand houdt.

en ik zou dan zeggen dat maatschappelijke ontwrichting slecht is omwille van welzijnsverlies. Is het volgens jou ook nog slecht los van welzijnsverlies of aantal doden? Wat is volgens jou de uiteindelijke reden waarom geweld of genocide slecht is? Dus de reden waarbij je op de vraag "en waarom is dat dan slecht?" enkel nog met een "daarom!" kunt antwoorden.

dat is dan louter een empirische kwestie. Wil dat zeggen dat je genocide toch laat afhangen van empirische feiten?

Waarschijnlijk wel ja.

ah, dus toch... Dan zijn we het waarschijnlijk wel eens met elkaar.

Dat als blijkt dat die genocide echt wel beter is voor het welzijn, dat het noodzakelijk is om extra welzijnverlies te voorkomen, je er dan toch voor bent?

Ik begrijp echt niet hoe je dit uberhaupt serieus zo kunt stellen.

tja, het is het gedachte-experiment hé. Iemand anders op dit forum had mij dat voorgelegd en mij gevraagd wat ik zou kiezen (of misschien heb ik me dat ingebeeld?). Ik wil alleen maar de spelregels van dat gedachte-experiment goed respecteren. Ik heb het zelf niet verzonnen (hoewel ik wel in staat ben om venijnige dilemma's in megahypothetische gedachte-experimenten te construeren )

[axxyanus]

Nee maar die onderliggende basiswetten zijn dan wel redelijk onbruikbaar om in de praktijk voor oplossingen te zorgen.

inderdaad, zoals dat elementaire deeltjesfysica ook onbruikbaar is voor vaste stoffysica.

Op deze manier voldoet uw CES niet langer aan de voorwaarden van uw meta-ethische hand. Je hebt zonet impliciet toegegeven die middelvinger toch niet zo belangrijk te vinden.

vaste stoffysica is wel gebaseerd op elementaire deeltjesfysica.
Met die volledigheid bedoel ik dat men in theorie alles kan oplossen vanuit de basisprincipes, net zoals in theorie elementaire deeltjesfysica voldoende is. In de praktijk is er nog veel extra onderzoek naar vuistregels enzo. Die ethische vuistregels (bv. juridische wetten) horen ook wel thuis in een CES, net zoals de wetten van de thermodynamica thuishoren in een CNT

En jij verwacht van mensen dat ze het equivallent van al dat soort zaken doen met betrekking tot een ethisch systeem???

[

Uw analogie geeft juist aan waar het probleem ligt. Uw meta-ethische hand geeft namelijk aan dat het niet voldoende is dat het onderliggend systeem coherent is, het geeft aan dat het systeem antwoorden moet kunnen leveren voor elke situatie. Uw basisprincipes geven niet voor elke situaties antwoorden, niet in de fysica en niet in een CES.

een natuurkundige theorie van alles geeft in theorie wel een antwoord op alles. Alle afgeleide theorieen zoals die van vloeistofmechanica zijn te reduceren tot die theorie van alles, tot elementaire deeltjesfysica. Daarom hoort de Navier-Stokes vergelijking ook thuis in dezelfde coherente natuurkundige theorie als het standaardmodel van elementaire deeltjes.

Mijn punt is dat je over het algemeen weinig hebt aan een systeem dat in theorie een antwoord geeft op alles maar dat je in de praktijk talloze malen in de steek laat. Wat is het grote nut voor het individu om zijn tijd te steken in het samenstellen van een CES als hij in de praktijk grotendeels nog steeds met de zelfde vragen moet worstelen?

Ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen. Voor jezelf een CES samengesteld hebben, geeft opzich geen enkel extra inzicht over de soms onbewuste mechanismes die meespelen bij het discrimineren van mensen.
Iemand die onbewust de bijdragen van bv vrouwen negeert, zal zich daar niet plots bewust van zijn omdat hij een CES heeft. Ik zie ook geen reden om aan te nemen dat een CES op een of andere manier die persoon minder geneigd zal maken om defensief te reageren als mensen er hem op wijzen iets dergelijks te doen.

ja, dat zou kunnen, ik weet het niet, is nog geen empirisch onderzoek naar gedaan. Maar een CES laat in ieder geval wel toe om racisme te begrijpen als morele illusie.

Enkel in de betekenis dat een CES geen onoverkomelijke hindernis is. Er zijn heel wat mensen die begrijpen dat er geen enkele grond is om aan te nemen dat huidskleur een beduidende eigenschap is om mensen op te beoordelen en voor zover ik kan inschatten heeft de overgrote meerderheid daarvan geen CES. Ik zie dus niet direct hoe een CES hier een bijdrage te leveren heeft.

We hebben helemaal geen coherente natuurkundige theorie nodig. Gewoon een stuk papier en een podlood waarop we een lengte kunnen afstrepen en die daarna ergens anders naast leggen om te vergelijken kan voldoende zijn.

maar de aanname dat een lengte van een meetlat niet verandert als je ze verschuift, past net in een CNT, het is een megabelangrijke aanname in een CNT.

Maar dat is hier naast de kwestie. De vraag was of we een CNT nodig hebben om aan te tonen of iets een optische illusie is. Het antwoord is neen. Dat de aanname die wel nodig is in een CNT past, impliceert niet dat we eem CNT nodig hebben voor de kwestie die ons bezig hield.

die analogie is hier IMO weinig waard. Het is niet omdat je een theoretische kennis bezit over bepaalde fenomenen dat je ook de vaardigheden hebt om dat in de praktijk nuttig toe te passen. Je hoeft de natuurkundige principes niet te kennen om goed te kunnen fietsen en de natuurkundige principes kennen, zal je in de praktijk weinig helpen om met die fiets overweg te kunnen.

akkoord
maar om een fiets te maken, daarentegen...
Die uitvinding heeft lang op zich laten wachten omdat iedereen dacht dat een fiets meteen zou omvallen. Als ze eerder het idee van impulsmoment hadden begrepen...
En in het wielrennen wordt er ook veel fysica onderzoek gedaan om nog beter te kunnen fietsen. Gewichtsverdeling, aerodynamica, hefboommomenten,... Daar zijn dus fysici mee bezig, dat is echte wetenschap. Ze onderzoeken met metingen en berekeningen of de wielrenner nu beter z'n armen in V-houding kan plaatsen als er zijwind is... Maar ja, dat is voor de profwielrenners. Het is niet echt een analogie met een CES, dus niet zo relevant hier.

Oh maar het lijkt me wel degelijk relevant. Het zijn de natuurkundigen die zich bezighouden met een CNT, de overgrote meerderheid raakt door het leven met zeer rudimentaire kennis van de natuurkunde en zelfs mensen die een inleidende cursus fysica aan de universiteit hebben gedaan, zijn over het algemeen nog ver van die basispricipes gebleven. Buiten een aantal specialisten houdt niemand zich bezig met een CNT maar jij verwacht wel van iedereen een CES samen te stellen.

IMO is welwillend omgaan met je medeschepsel een vaardigheid die je vooral opdoet door het zelf in de praktijk te proberen brengen en daarbij te leren van je fouten (en ook van anderen hun fouten). Een CES zal je op dat vlak weinig extra bieden.

ik denk dat een CES wel een meerwaarde heeft, net zoals een CNT een meerwaarde heeft.

Voor de specialisten misschien, voor de gemiddelde persoon daarentegen zie ik niet goed hoe?

Gewoon maar afgaan op praktijkervaringen en zo vaardigheden aanleren zonder CES lijkt me ondoenbaar: hoe weet je of wat je geleerd hebt wel goed is? Hoe weet je of je geen morele blinde vlek of illusie hebt?

Niet en een CES zal dat niet verhelpen? Hoe weet je dat je met je CES niet juist een enorme blinde vlek in je basisprincipes hebt ingebouwd? Wat als blijkt dat het systeem dat je wil niet kan bestaan. Zo zijn er ooit principes uitgewerkt aan welke een ideaal stemsysteem systeem zou moeten voldoen. Toen men dat wiskundig probeerde uit te werken, bleek het onmogelijk voor een systeem om tegelijk aan alle voorwaarden te voldoen. http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow's_im ... ty_theorem" onclick="window.open(this.href);return false;.

En hoe weet je met een CES, dat racisme en seksisme verwerpt, of je geen morele blinde vlek of illusie hebt, waarmee je jezelf voorhoudt dat je niet racisistisch en seksistisch handelt, terwijl je dat in de praktijk wel doet?

Dat jij denkt dat je CES je hier kan helpen is IMO contraproductief want door het extra zelf-vertrouwen dat dat je geeft in je eigen kunnen, ook al is dat nergens op gebaseerd, maak je het voor jezelf extra moeilijk om eventuele fouten te erkenen.

zonder CES lijkt het mij quasi onmogelijk om te kunnen spreken van fouten. Hoe weet je dat je fout bent, zonder CES?

In kwesties van ethiek en moraal wens ik over het algemeen niet te spreken over fouten. De zaken kaderen in de tegenstelling juist of fout, is over het algemeen een hinderpaal om op een constructieve manier met conflicten om te gaan.

Als ik wil studeren omdat ik een examen heb en ik stilte nodig heb om mijn aandacht erbij te kunnen houden en jij wil je instrument oefenen omdat ook jij een examen nodig hebt dan zal een antwoord zoeken naar de vraag of het in die omstandigheden goed of fout is van de tweede persoon om op zijn instrument te oefenen over het algemeen weinig bijdrage tot het oplossen van dat conflict naar ieders tevredenheid. Twee mensen met een CES dat op die vraag een verschillende antwoord geeft, zullen het conflict sneller doen escaleren dan twee mensen die gewoon begrijpen dat ze op dat moment behoeften hebben die moeilijk verenigbaar zijn en bereid zijn naar een oplossing te zoeken.

[Earthheart]

Met die volledigheid bedoel ik dat men in theorie alles kan oplossen vanuit de basisprincipes, net zoals in theorie elementaire deeltjesfysica voldoende is. In de praktijk is er nog veel extra onderzoek naar vuistregels enzo. Die ethische vuistregels (bv. juridische wetten) horen ook wel thuis in een CES, net zoals de wetten van de thermodynamica thuishoren in een CNT

En jij verwacht van mensen dat ze het equivallent van al dat soort zaken doen met betrekking tot een ethisch systeem???

yes, ik verwacht het vooral van ethici (en bij uitbreiding politici)

Mijn punt is dat je over het algemeen weinig hebt aan een systeem dat in theorie een antwoord geeft op alles maar dat je in de praktijk talloze malen in de steek laat. Wat is het grote nut voor het individu om zijn tijd te steken in het samenstellen van een CES als hij in de praktijk grotendeels nog steeds met de zelfde vragen moet worstelen?

het onderzoek van de basisprincipes van het CES: nieuwsgierigheid, ooit potentiele toepassingen, en vooral een garantie dat de basis alvast coherent is (te vergelijken met onderzoek naar de basiswetten in de fysica). de basisprincipes van een CES laten alvast wel toe om een aantal problemen aan te pakken, zoals de ethiek van abortus.

ja, dat zou kunnen, ik weet het niet, is nog geen empirisch onderzoek naar gedaan. Maar een CES laat in ieder geval wel toe om racisme te begrijpen als morele illusie.

Enkel in de betekenis dat een CES geen onoverkomelijke hindernis is. Er zijn heel wat mensen die begrijpen dat er geen enkele grond is om aan te nemen dat huidskleur een beduidende eigenschap is om mensen op te beoordelen en voor zover ik kan inschatten heeft de overgrote meerderheid daarvan geen CES. Ik zie dus niet direct hoe een CES hier een bijdrage te leveren heeft.

ikzelf hanteer een CES dat als onderdeel heeft de sluier der onwetendheid. Dus dan doe ik die gedachtenoefening, en zo oefen ik mezelf in onpartijdige oordelen. Ik beeld me in dat ik iemand zou kunnen zijn met een andere huidskleur,...

maar de aanname dat een lengte van een meetlat niet verandert als je ze verschuift, past net in een CNT, het is een megabelangrijke aanname in een CNT.

Maar dat is hier naast de kwestie. De vraag was of we een CNT nodig hebben om aan te tonen of iets een optische illusie is. Het antwoord is neen. Dat de aanname die wel nodig is in een CNT past, impliceert niet dat we eem CNT nodig hebben voor de kwestie die ons bezig hield.

maar zonder CNT kun je er niet eens vanuitgaan dat de lengte van een meetlat constant blijft als je ze verschuift... Hoe ga je dan die illusie aantonen?

Oh maar het lijkt me wel degelijk relevant. Het zijn de natuurkundigen die zich bezighouden met een CNT, de overgrote meerderheid raakt door het leven met zeer rudimentaire kennis van de natuurkunde en zelfs mensen die een inleidende cursus fysica aan de universiteit hebben gedaan, zijn over het algemeen nog ver van die basispricipes gebleven. Buiten een aantal specialisten houdt niemand zich bezig met een CNT maar jij verwacht wel van iedereen een CES samen te stellen.

ik verwacht niet dat iedereen zelf een CES samenstelt. Je mag ook gewoon een CES kiezen en je daarnaar gedragen. Als wielrenner gedraag je je naar het CNT van de newtoniaanse mechanica, zelfs al ken je enkel impliciet de wetten van newton.
Ik verwacht dat iedereen zich gedraagt in overeenstemming met een CES, maar enkel van ethici verwacht ik onderzoek naar een CES.
De analogie met een CNT is dat ik verwacht dat iedereen niet pseudowetenschap volgt die in strijd is met de wetenschap, want die pseudowetenschap is niet gebaseerd op een CNT. Dus als iemand gelooft in homeopathie, dan moet die persoon een CNT kunnen voorleggen die compatibel is met homeopathie. Die persoon hoeft daarom niet zelf die CNT te construeren, een simpele verwijzing naar de literatuur mag ook. Maar geen CNT is geen geloofwaardigheid. En tot nu toe heeft nog niemand een CNT kunnen construeren die compatibel is met homeopathie en met andere dingen (experimentele gegevens) die we voor waar aannemen...
Dus de stelling is: als je een expliciete uitspraak maakt over iets in ethiek of fysica, dan moet je een CES of CNT kunnen geven die daarmee compatibel is. Als je dat niet kunt, dan kun je best je expliciete oordeel opschorten tot je wel een CES of CNT hebt ontdekt of uitgevonden.
Dus doe je een expliciete uitspraak over homeopathie, dan moet je een CNT kunnen aanwijzen. Doe je een expliciete uitspraak over het doodknuffelen van je kind, dan moet je een CES kunnen aanwijzen.

ik denk dat een CES wel een meerwaarde heeft, net zoals een CNT een meerwaarde heeft.

Voor de specialisten misschien, voor de gemiddelde persoon daarentegen zie ik niet goed hoe?

geen duidelijke directe meerwaarde inderdaad. Wel een vertrouwen dat je ethiek juist is. En het vermijdt een anything goes moreel relativisme.

Niet en een CES zal dat niet verhelpen? Hoe weet je dat je met je CES niet juist een enorme blinde vlek in je basisprincipes hebt ingebouwd?

dat vind ik niet zo erg, zolang het maar een coherent systeem is. Van een wiskundig systeem zoals de natuurlijke getaltheorie ga ik ook niet klagen dat het een enorme blinde vlek heeft omdat die geen (ir)rationele getallen bevat, en van het systeem van de reele getallen ga ik niet klagen dat het niet de imaginaire getallen bevat. Maar als het systeem van de natuurlijke getallen niet coherent zou zijn, als er inconsistenties in zitten (dat het vermoeden van goldbach tegelijk waar en niet waar is) of als er willekeur in zit (dat het getal 523 geen opvolger heeft), dan ga ik wel protesteren. Het niet opnemen van rationale getallen in het systeem van de natuurlijke getallen, is geen blinde vlek. Het niet opnemen van het getal 524 is wel een blinde vlek. Dat is ontoelaatbare willekeur. Geen enkele zinnige wiskundige wil met zo'n getalsysteem met gaten werken.

Wat als blijkt dat het systeem dat je wil niet kan bestaan. Zo zijn er ooit principes uitgewerkt aan welke een ideaal stemsysteem systeem zou moeten voldoen. Toen men dat wiskundig probeerde uit te werken, bleek het onmogelijk voor een systeem om tegelijk aan alle voorwaarden te voldoen. http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow's_im ... ty_theorem" onclick="window.open(this.href);return false;.

dan moeten we ons daarbij neerleggen. In het bijzonder moeten we dan minstens één van onze eisen (intuities) wegwerpen. Bij voorkeur de zwakste intuitie, die we het snelst bereid zijn om op te geven. Ik heb ook gezocht naar een CES waarin 1) wel universele mensenrechten bestaan, 2) discriminatie nooit mag en 3) ik toch vlees mag eten. Maar ik heb zo'n systeem ook niet gevonden, dus besloot ik om één van die drie eisen weg te werpen.

En hoe weet je met een CES, dat racisme en seksisme verwerpt, of je geen morele blinde vlek of illusie hebt, waarmee je jezelf voorhoudt dat je niet racisistisch en seksistisch handelt, terwijl je dat in de praktijk wel doet?

is mijn racistisch gedrag objectief detecteerbaar? Indien niet, vind ik het geen echt racisme. indien wel, dan kan ik het inzien. Maar toegegeven, ik heb niet echt een CES "gebruikt" om dat in te zien. Zoals de wielrenner niet echt een CNT heeft "gebruikt" om uit te rekenen welke versnelling hij best neemt om de berg op te klimmen. De versnelling die hij intuitief koos, was wel compatibel met een CNT, tenzij hij geen goede wielrenner is en in een verkeerde versnelling reed.

In kwesties van ethiek en moraal wens ik over het algemeen niet te spreken over fouten. De zaken kaderen in de tegenstelling juist of fout, is over het algemeen een hinderpaal om op een constructieve manier met conflicten om te gaan.

dan verschillen we hier wel sterk van mening. Ethiek zonder de noties van goed, slecht, juist en fout te mogen gebruiken, vind ik helemaal niet goed. Ik zou zelfs niet mogen zeggen dat zo'n ethiek niet goed is.
Waarom zou je bezorgd zijn over constructieve manieren om met conflicten om te gaan, als je niet wil spreken over fout? Een onconstructieve manier is niet eens fout, dus why bother?

Als ik wil studeren omdat ik een examen heb en ik stilte nodig heb om mijn aandacht erbij te kunnen houden en jij wil je instrument oefenen omdat ook jij een examen nodig hebt dan zal een antwoord zoeken naar de vraag of het in die omstandigheden goed of fout is van de tweede persoon om op zijn instrument te oefenen over het algemeen weinig bijdrage tot het oplossen van dat conflict naar ieders tevredenheid.

ok, op deze manier begrijp ik het wel. Maar toch niet helemaal mee eens. Als beide partijen inzien dat volgens hun CES het beoefenen van het instrument fout is, dan lijkt me dat conflict wel snel oplosbaar.

Twee mensen met een CES dat op die vraag een verschillende antwoord geeft, zullen het conflict sneller doen escaleren dan twee mensen die gewoon begrijpen dat ze op dat moment behoeften hebben die moeilijk verenigbaar zijn en bereid zijn naar een oplossing te zoeken.

akkoord, dat zou zo kunnen zijn. Ik heb geen empirisch bewijs dat dat conflict daarom sneller zou escaleren, maar in zo'n conflict stel ik ook wel voor dat beide partijen bv de methode van geweldloze communicatie gebruiken en zo elkaars basisbehoeften leren begrijpen en zoeken naar strategieen die compatibel zijn met die basisbehoeften. Ik stel geweldloze communicatie voor, omdat ikzelf daar al positieve ervaringen mee heb gehad in dergelijke conflicten.

[axxyanus]

ja, dat zou kunnen, ik weet het niet, is nog geen empirisch onderzoek naar gedaan. Maar een CES laat in ieder geval wel toe om racisme te begrijpen als morele illusie.

Enkel in de betekenis dat een CES geen onoverkomelijke hindernis is. Er zijn heel wat mensen die begrijpen dat er geen enkele grond is om aan te nemen dat huidskleur een beduidende eigenschap is om mensen op te beoordelen en voor zover ik kan inschatten heeft de overgrote meerderheid daarvan geen CES. Ik zie dus niet direct hoe een CES hier een bijdrage te leveren heeft.

ikzelf hanteer een CES dat als onderdeel heeft de sluier der onwetendheid. Dus dan doe ik die gedachtenoefening, en zo oefen ik mezelf in onpartijdige oordelen. Ik beeld me in dat ik iemand zou kunnen zijn met een andere huidskleur,...

De vraag is natuurlijk of dat oefenen wel resultaten oplevert. Er zijn heel wat manieren waarop mensen voor iets kunnen oefenen maar waarbij hun vaardigheden er niet op vooruitgaan. Er wordt enkel een illusie gekweekt van beter te worden met een groter zelfvertrouwen als gevolg maar geen werkelijk betere resultaten.

Maar dat is hier naast de kwestie. De vraag was of we een CNT nodig hebben om aan te tonen of iets een optische illusie is. Het antwoord is neen. Dat de aanname die wel nodig is in een CNT past, impliceert niet dat we eem CNT nodig hebben voor de kwestie die ons bezig hield.

maar zonder CNT kun je er niet eens vanuitgaan dat de lengte van een meetlat constant blijft als je ze verschuift.

Natuurlijk kan dat wel, miljarden mensen doen dat bijna dagelijks.

geen duidelijke directe meerwaarde inderdaad. Wel een vertrouwen dat je ethiek juist is. En het vermijdt een anything goes moreel relativisme.

Voor zover ik je hier al vanalles heb zien beweren over een CES, vrees ik dat dat wel eens een vals vertrouwen zou kunnen zijn.

Niet en een CES zal dat niet verhelpen? Hoe weet je dat je met je CES niet juist een enorme blinde vlek in je basisprincipes hebt ingebouwd?

dat vind ik niet zo erg, zolang het maar een coherent systeem is.

Wel dan hoef ik geen CES. Wat jij hier zegt komt er op neer dat in het onwaarschijnlijke geval er iemand in zou slagen om een CES samen te stellen waarin rassendiscriminatie toegelaten is, dat je dat zou verkiezen boven een "systeem" dat niet coherent is maar rassendiscriminatie afkeurt. Dat lijkt me totaal de verkeerde prioriteit.

Wat als blijkt dat het systeem dat je wil niet kan bestaan. Zo zijn er ooit principes uitgewerkt aan welke een ideaal stemsysteem systeem zou moeten voldoen. Toen men dat wiskundig probeerde uit te werken, bleek het onmogelijk voor een systeem om tegelijk aan alle voorwaarden te voldoen. http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow's_im ... ty_theorem" onclick="window.open(this.href);return false;.

dan moeten we ons daarbij neerleggen. In het bijzonder moeten we dan minstens één van onze eisen (intuities) wegwerpen.

Nog een reden om niet aan een CES te beginnen. Dat er geen CES bestaat dat alle waarden kan opnemen die ik belangrijk vind, is geen reden om een van die waarden te laten vallen. De onmogelijkheid van een CES met al die waarden neemt niet weg dat er talloze situaties zijn waarin die waarden als bruikbare richtlijn kunnen dienen. De onmogelijkheid van een CES betekent alleen maar dat er voor elk CES situaties zullen zijn die dat CES niet kan oplossen. Ik begin zo'n CES steeds minder aantrekkelijk te vinden.

In kwesties van ethiek en moraal wens ik over het algemeen niet te spreken over fouten. De zaken kaderen in de tegenstelling juist of fout, is over het algemeen een hinderpaal om op een constructieve manier met conflicten om te gaan.

dan verschillen we hier wel sterk van mening. Ethiek zonder de noties van goed, slecht, juist en fout te mogen gebruiken, vind ik helemaal niet goed. Ik zou zelfs niet mogen zeggen dat zo'n ethiek niet goed is.

Ja dat kan ik me van jou best voorstellen, zelf voel ik meer voor Error theory

Waarom zou je bezorgd zijn over constructieve manieren om met conflicten om te gaan, als je niet wil spreken over fout? Een onconstructieve manier is niet eens fout, dus why bother?

Alsof goed en fout de enige categorie is waar we iets om zouden moeten geven. Als ik ergens voor de eerste keer kan ga eten, dan ben ik soms wel eens bezorgd dat ik het wel lekker ga vinden. Kan jij je daar niet in vinden omdat ik fout het verkeerde concept vind om in zo'n situatie te gebruiken?

Als ik een conflict heb met iemand, dan gaat dat over zaken die ik belangrijk vind. Het feit dat ik goed en fout de verkeerde concepten vind om een conflict te benaderen maakt die zaken niet minder belangrijk voor mij.