De meta-ethische hand

[Earthheart]

Maar dat wil daarmee niet zeggen dat elk consistent ethisch systeem naar een tiranniek regime voert.

Elk consistent systeem heeft de potentie om onder bepaalde situaties tyranniek te worden.
Als dat goed is zolang het maar een consistent systeem is, haak ik af.
Biocentrisme is letterlijk een onmenselijk systeem, omdat het de mens niet centraal in haar morele agenda heeft staan, en is dus in staat tot tyrannie jegens de mens als de omstandigheden daar om vragen.

ik heb nog wel de neiging om ieders coherent ethisch systeem mee op te nemen in de democratische besluitvorming. want wie ben jij om te zeggen dat bv een coherent biocentrisch ethisch systeem niet mag meetellen?
Met een antropocentrisch systeem hoeven we daarentegen geen rekening te houden in een democratische afweging, want zo'n antropocentrisch systeem is niet coherent in de zin dat het een schadelijke vorm van willekeur bevat. Wij kunnen wel zeggen dat zo'n systeem niet mag meegeteld worden, en de antropocentrist kan dan niet klagen en kan niet zeggen wie wij dan wel zijn om zijn systeem niet te laten meetellen. Want die antropocentrist heeft zelf een vorm van willekeur, erkent daarom dat die vorm van willekeur mag en dat men dus anderen mag uitsluiten (hij doet het immers zelf), en dat impliceert ook dat wij dan hem (zijn ethiek) mogen uitsluiten.

Ik moet er wel bijzeggen dat ik niemand ken die een echt coherent biocentrisch systeem aanhangt, of toch zeker niet één waar er een absoluut recht is om niet gedood te worden en dat universeel geldig is (dus op alle levende wezens betrekking heeft). Na een paar dagen is een dergelijke aanhanger dood (verhongerd), en vanaf dan hoef je diens systeem niet meer op te nemen in de democratische besluitvorming.

[Jagang]

ik heb nog wel de neiging om ieders coherent ethisch systeem mee op te nemen in de democratische besluitvorming. want wie ben jij om te zeggen dat bv een coherent biocentrisch ethisch systeem niet mag meetellen?

Dat mag, maar dan moeten de bedenkers daarvan zich niet uit de markt prijzen door te stellen dat ze niet hoeven deel te nemen aan het bestaande democratische discours, en alleen in discussie hoeven te treden met diegenen die al zo'n coherent systeem hebben.
Gewoon spelen volgens de spelregels van de parlementaire democratie dus.

Met een antropocentrisch systeem hoeven we daarentegen geen rekening te houden in een democratische afweging, want zo'n antropocentrisch systeem is niet coherent in de zin dat het een schadelijke vorm van willekeur bevat. Wij kunnen wel zeggen dat zo'n systeem niet mag meegeteld worden, en de antropocentrist kan dan niet klagen en kan niet zeggen wie wij dan wel zijn om zijn systeem niet te laten meetellen. Want die antropocentrist heeft zelf een vorm van willekeur, erkent daarom dat die vorm van willekeur mag en dat men dus anderen mag uitsluiten (hij doet het immers zelf), en dat impliceert ook dat wij dan hem (zijn ethiek) mogen uitsluiten.

Nee hoor, de antropocentrist zegt niet dat elke vorm van willekeur goed is, maar dat willekeur jegens de mens verkeerd is.
Zolang een meerderheid daar zo over denkt, en wetten in die vorm gegoten zijn, heeft een ieder zich daar aan te houden.
Elke ideologie die de mens eenzijdig uit het morele midden haalt, is potentieel schadelijk voor de mens.
Dus je sluit maar gewoon achteraan. Je zal wel moeten, overigens.

Ik moet er wel bijzeggen dat ik niemand ken die een echt coherent biocentrisch systeem aanhangt, of toch zeker niet één waar er een absoluut recht is om niet gedood te worden en dat universeel geldig is (dus op alle levende wezens betrekking heeft). Na een paar dagen is een dergelijke aanhanger dood (verhongerd), en vanaf dan hoef je diens systeem niet meer op te nemen in de democratische besluitvorming.

Biocentrisme predikt toch geen collectieve zelfmoord?
Maar het heeft wel de potentie om tyranniek jegens de mens te zijn.

[Demiurg]

Zeker, ze kunnen de waanzinnige uitkomsten van jou metahand enigszins corrigeren.

maar ten koste van veel meer welzijn...

Uiteindelijk is een individu alleen verantwoordelijk voor zijn eigen daden, niet voor indirecte gevolgen die jij denkt te kunnen linken aan dat gedrag.

Wat een rare redenatie: groepsverkrachting mag toch ook in geen enkel geval?

ok, en kunnen we dan een principe formuleren dat zegt dat die twee nooit mogen?

Misschien kan dat, maar ik zie niet waarom dat perse zou moeten. We kunnen ook twee principes formuleren. 1-genocide is nooit acceptabel 2- verkrachting is nooit acceptabel.
(beiden vallen overigens onder mijn geweldloosheidsprincipe, maar als dat niet zo was geweest, dan hadden we twee principes.)

Wat dacht je van het geweldloosheidsprincipe?

ah, en hoe gaat dat dan precies in zijn werk? Hoe kan ik weten of ik het geweldloosheidsprincipe schend?

Ik begrijp de vraag 'hoe dat in zijn werk gaat' precies. Wil je weten wat ik onder geweldloosheid versta?

En waarom is geweld erg? Het moet erg zijn, niet omwille van welzijnsverlies, maar omwille van iets anders, maar wat dan?

Je wil uitleg waarom geweld 'erg' is?
Zijn er (buiten wat marginale extreem-rechtse ideen) veel mensen die dat als iets goeds bestempelen?
In het beste geval vindt men het een noodzakelijk kwaad. Ik stel vooral vraagtekens bij die noodzakelijkheid.

Bij nader inzien kan willekeur ook compatibel zijn met gezond verstand. Dat is juist het mooie van gezond verstand, het houdt zich aan geen enkele regel.

Meen je dat echt? Ik kan het nauwelijks geloven

Natuurlijk: willekeur kan ook onpartijdigheid betekenen.
Denk maar aan een juryrechtbank.
Denk aan het recente essay van David van Reybroek waarin hij pleit voor volksvertegenwoordiging via loting. Hij laat zien dat dit de ambitie's van de democratie beter waarmaakt dan verkiezingen. Louter gebaseert op willekeur.
http://www.debezigebij.nl/web/Zojuist-v ... zingen.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

ok, dan hebben we wel een heel andere opvatting van gezond verstand.

Dat weet ik niet zo net. Is de 'sluier van onwetendheid' ook niet een vorm van willekeur?

[Earthheart]

Dat mag, maar dan moeten de bedenkers daarvan zich niet uit de markt prijzen door te stellen dat ze niet hoeven deel te nemen aan het bestaande democratische discours, en alleen in discussie hoeven te treden met diegenen die al zo'n coherent systeem hebben.
Gewoon spelen volgens de spelregels van de parlementaire democratie dus.

akkoord, hoewel in onze parlementaire democratie dus nog wel personen met incoherente systemen worden toegelaten, en dat kunnen we beter niet doen om gevaarlijke willekeur te vermijden. De biocentristen moeten wel toelaten dat er niet-biocentristen met een coherent systeem deelnemen aan de besluitvorming

Nee hoor, de antropocentrist zegt niet dat elke vorm van willekeur goed is,

ik zeg ook niet dat een antropocentrist dat zegt of gelooft

maar dat willekeur jegens de mens verkeerd is.

maar hiermee sluiten ze dus al wel de niet-mensen uit, zonder dat te kunnen rechtvaardigen, dus het is een willekeurige uitsluiting. Als die antropcentrist zoiets mag zeggen, dan mag ik zeggen dat willekeur jegens personen die een coherent systeem hebben verkeerd is.
De antropcentrist zegt natuurlijk wel meer, dat men niet-mensen wel mag uitsluiten. Dus dan mag ik zeggen dat men niet coherente systemen (zoals het antropocentrisme) mag uitsluiten, en de antropocentrist heeft geen poot om op te staan om dat tegen te spreken.

Zolang een meerderheid daar zo over denkt, en wetten in die vorm gegoten zijn, heeft een ieder zich daar aan te houden.

als die meerderheid een incoherent systeem hanteert en dus willekeur toepast, vind ik dat niet goed. Dat wordt gevaarlijk. Zo zet je de deur wagenwijd open voor allerlei vormen van discriminatie. Als de meerderheid beslist om joden te discrimineren, en jodenvervolging in wetten giet... Een antropocentrist heeft geen enkele poot om op te staan om zo'n jodendiscriminatie tegen te spreken. Want al wat de nazi's moeten zeggen op zo'n antropocentrist, is "jij ook".

Elke ideologie die de mens eenzijdig uit het morele midden haalt, is potentieel schadelijk voor de mens.

zoals dat elke ideologie die de man uit het midden haalt schadelijk is voor de man? En elke ideologie die de smalneusaap uit het midden haalt schadelijk is voor de smalneusaap? Stel dat jij de smalneusaap uit het midden haalt, dan is dat ook schadedelijk voor jou! Want jij bent een smalneusaap. Net zoals dat je een mens bent, en een zoogdier. Dus als ik jou was zou ik ook niet de zoogdieren uit het morele midden halen. Want dat is potentieel schadelijk voor het zoogdier, akkoord? En jij bent ook een zoogdier, dus is dat schadelijk voor jou. Dus hou de zoogdieren maar in het morele midden! En de chordadieren...

Biocentrisme predikt toch geen collectieve zelfmoord?

de coherente versie van biocentrisme leiden daar al wel snel toe. Tenzij men dat recht om niet gedood te worden sterk afzwakt.

Maar het heeft wel de potentie om tyranniek jegens de mens te zijn.

en jegens de smalneusaap ook hé. En jegens de blanke. En jegens het zoogdier...

[Jagang]

akkoord, hoewel in onze parlementaire democratie dus nog wel personen met incoherente systemen worden toegelaten, en dat kunnen we beter niet doen om gevaarlijke willekeur te vermijden. De biocentristen moeten wel toelaten dat er niet-biocentristen met een coherent systeem deelnemen aan de besluitvorming.

Dan moet je de uitfasering van niet-coherente systemen eerst in stemming brengen.
Tot die tijd zal je het er mee moeten doen.

maar hiermee sluiten ze dus al wel de niet-mensen uit, zonder dat te kunnen rechtvaardigen, dus het is een willekeurige uitsluiting. Als die antropcentrist zoiets mag zeggen, dan mag ik zeggen dat willekeur jegens personen die een coherent systeem hebben verkeerd is.
De antropcentrist zegt natuurlijk wel meer, dat men niet-mensen wel mag uitsluiten. Dus dan mag ik zeggen dat men niet coherente systemen (zoals het antropocentrisme) mag uitsluiten, en de antropocentrist heeft geen poot om op te staan om dat tegen te spreken.

Antropocentrisme is noodzakelijke willekeur.
Een ideologie die de mens buiten het morele middelpunt plaatst, is potentieel gevaarlijk voor de mens.

als die meerderheid een incoherent systeem hanteert en dus willekeur toepast, vind ik dat niet goed. Dat wordt gevaarlijk.

En toch zal je er in tussentijd mee moeten werken.

Zo zet je de deur wagenwijd open voor allerlei vormen van discriminatie. Als de meerderheid beslist om joden te discrimineren, en jodenvervolging in wetten giet... Een antropocentrist heeft geen enkele poot om op te staan om zo'n jodendiscriminatie tegen te spreken. Want al wat de nazi's moeten zeggen op zo'n antropocentrist, is "jij ook".

Nee hoor, want Nazi's doodden mensen, en dat is niet antropocentrisch, terwijl antropocentrisme een noodzaak is.
Het zorgt ervoor dat we in leven blijven, of tenminste een leven kunnen leiden wat de moeite waard is.
En een tu quoque volstaat niet, hé.

Als ik zeg dat antropocentrisme een noodzaak is, zet ik de deur open voor antropocentrisme.
Niet voor nazisme.

zoals dat elke ideologie die de man uit het midden haalt schadelijk is voor de man?

Nee, want vrouwen hoeven we niet collectief te pamperen, en kunnen emanciperen, en hoeven niet massaal onderhouden te worden.
Dat is net waarom ze gelijke rechten hebben, of zouden moeten hebben.
Dieren kunnen dat niet.

De consequentie van dieren insluiten, is dat de verhouding zorgdragenden en zorgbehoeftigen compleet omgedraaid wordt, en dat we meer zorg moeten dragen voor allerhande levende wezens dan we kunnen opbrengen, willen mensen zelf ook nog een prettig bestaan kunnen leiden.
Daarom zie ik antropocentrisme als noodzakelijke willekeur.

En elke ideologie die de smalneusaap uit het midden haalt schadelijk is voor de smalneusaap? Stel dat jij de smalneusaap uit het midden haalt, dan is dat ook schadedelijk voor jou! Want jij bent een smalneusaap. Net zoals dat je een mens bent, en een zoogdier. Dus als ik jou was zou ik ook niet de zoogdieren uit het morele midden halen. Want dat is potentieel schadelijk voor het zoogdier, akkoord? En jij bent ook een zoogdier, dus is dat schadelijk voor jou. Dus hou de zoogdieren maar in het morele midden! En de chordadieren...

Ik ben alleen geïnteresseerd in wat schadelijk is voor de mens.
Wat gevaarlijk is voor andere dieren, is slechts van belang voor zover dit ook raakt aan de belangen van mensen, aangezien wij de grootste belangen hebben.
Mentaal gehandicapten zijn (passief) ingesloten omdat zij meeliften op dezelfde mechanismen die er voor zorgen dat we mentaal gezonden ook op waarde schatten.
Maar we kunnen niet ook nog eens alle dieren er bij hebben.

Biocentrisme predikt toch geen collectieve zelfmoord?

de coherente versie van biocentrisme leiden daar al wel snel toe. Tenzij men dat recht om niet gedood te worden sterk afzwakt.

Ik dacht net dat deze lui niet coherent vond: http://www.vhemt.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

en jegens de smalneusaap ook hé. En jegens de blanke. En jegens het zoogdier...

Naar die interesseren me minder.
Tyrannie tegen de mens weegt zwaarder.
Maar stap vooral in het democratisch discours, zou ik zeggen.

[Earthheart]

maar ten koste van veel meer welzijn...

Uiteindelijk is een individu alleen verantwoordelijk voor zijn eigen daden, niet voor indirecte gevolgen die jij denkt te kunnen linken aan dat gedrag.

ok, en zoiets zou je eens kunnen proberen in een ethisch principe te gieten, en dan kijken waar je uitkomt als je dat principe consistent zou toepassen. Dus dan zou onder andere die genocide niet mogen, wat ten koste gaat van veel meer welzijn. En dan is de vraag wat je echt belangrijk vindt, of in het bijzonder: wat genocide dan immoreel maakt, buiten het welzijnsverlies.

ok, en kunnen we dan een principe formuleren dat zegt dat die twee nooit mogen?

Misschien kan dat, maar ik zie niet waarom dat perse zou moeten. We kunnen ook twee principes formuleren. 1-genocide is nooit acceptabel 2- verkrachting is nooit acceptabel.
(beiden vallen overigens onder mijn geweldloosheidsprincipe, maar als dat niet zo was geweest, dan hadden we twee principes.)

ik maak terug een analogie met de fysica om het te verduidelijken. Daar streeft men naar zo universeel mogelijke principes of wetten. Een fysicus zou natuurlijk kunnen zeggen: "1-appels vallen naar beneden 2-bananen vallen naar beneden". Maar je begrijpt dat dergelijke principes niet in de fysicatekstboeken staan, want ze klinken nogal willekeurig. Ze roepen dan de vraag op of je zo dan een megalange lijst gaat geven van "X valt naar beneden, Y valt naar beneden,..." Dus probeert men dat wat te unificeren. Zoiets zouden we in de ethiek ook moeten doen. Je geweldloosheidsprincipe zou zo'n unificatie kunnen zijn, maar dat principe is mij nog niet zo duidelijk. Dat is zoals een fysische wet die zegt "er is een aantrekkingskracht". Zo'n wet is nog veel te vaag en zegt nog niets over hoe voorwerpen zich dan precies gedragen. Een fysicus wil meer van een goeie theorie.

Ik begrijp de vraag 'hoe dat in zijn werk gaat' precies. Wil je weten wat ik onder geweldloosheid versta?

ja, dat zou goed zijn

Je wil uitleg waarom geweld 'erg' is?
Zijn er (buiten wat marginale extreem-rechtse ideen) veel mensen die dat als iets goeds bestempelen?

ik bestempel geweld als slecht omdat dat welzijnsverlies teweegbrengt en het is dat welzijn waar het me om te doen is. Maar als genocide erg is omdat het gewelddadig is, en als die genocide toch meer welzijnsverlies kan voorkomen, dan wil dat zeggen dat geweld nog om een andere reden erg moet zijn, naast het welzijnsverlies. En die reden die ik nog niet.

In het beste geval vindt men het een noodzakelijk kwaad. Ik stel vooral vraagtekens bij die noodzakelijkheid.

dat is dan louter een empirische kwestie. Wil dat zeggen dat je genocide toch laat afhangen van empirische feiten? Dat als blijkt dat die genocide echt wel beter is voor het welzijn, dat het noodzakelijk is om extra welzijnverlies te voorkomen, je er dan toch voor bent?

Natuurlijk: willekeur kan ook onpartijdigheid betekenen.
Denk maar aan een juryrechtbank.
Denk aan het recente essay van David van Reybroek waarin hij pleit voor volksvertegenwoordiging via loting. Hij laat zien dat dit de ambitie's van de democratie beter waarmaakt dan verkiezingen. Louter gebaseert op willekeur.
http://www.debezigebij.nl/web/Zojuist-v ... zingen.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

maar die loting verloop dan wel volgens een strikte regel, bv dat iedereen evenveel kans heeft om geloot te worden, neem ik aan. En zo komt er opnieuw regelmaat in het proces. Echte willekeur wil zeggen dat het een oneerlijke loting is, bv. dat ik 100% kans heb om als enige geloot te worden.

Dat weet ik niet zo net. Is de 'sluier van onwetendheid' ook niet een vorm van willekeur?

dat zie ik nog niet, nee

[Earthheart]

Dan moet je de uitfasering van niet-coherente systemen eerst in stemming brengen.
Tot die tijd zal je het er mee moeten doen.

dan moet ik eerst jullie proberen te overtuigen van het belang van coherete ethische systemen, which is what I try to do. Ik zit dan wel op te botsen tegen irrationeel gedrag en inconsistenties van jullie. Maar ik blijf jullie wel een kans geven.

Antropocentrisme is noodzakelijke willekeur.
Een ideologie die de mens buiten het morele middelpunt plaatst, is potentieel gevaarlijk voor de mens.

dan is primatocentrisme toch ook noodzakelijke willekeur? Want een ideologie die de primaat buiten het middelpunt plaatst, is potentieel gevaarlijk voor de primaat (en dus ook voor jou). Mammalocentrisme (zoogdieren centraal) is dan ook noodzakelijk. En ratiocentrisme (rationeel denkende wezens centraal). En pathocentrisme natuurlijk ook.

Nee hoor, want Nazi's doodden mensen, en dat is niet antropocentrisch, terwijl antropocentrisme een noodzaak is.

nee hoor, want nazi's doden geen ariers, en dat is dus nog wel ariocentrisch. En ariocentrisme was natuurlijk een noodzaak voor het voortbestaan van die nazi's. Want een ideologie die de arier buiten het morele middelpunt plaatst, is potentieel gevaarlijk voor de arier.

Als ik zeg dat antropocentrisme een noodzaak is, zet ik de deur open voor antropocentrisme.
Niet voor nazisme.

je zet de deur open voor alle willekeurige centrismes. Zie hierboven. Een nazi is net zo goed arier als dat hij smalneusaap is als dat hij mens is als dat hij... Als x element is van A en A deelverzameling van B, dan is x element van B. Het is dan belachelijk om te zeggen dat x meer een A-wezen is dan een B-wezen. Je moet misschien eens wat venndiagrammen tekenen om het te begrijpen

zoals dat elke ideologie die de man uit het midden haalt schadelijk is voor de man?

Nee, want vrouwen hoeven we niet collectief te pamperen, en kunnen emanciperen, en hoeven niet massaal onderhouden te worden.

geloof jij echt dat als we een ideologie hebben die de man daadwerkelijk uit het midden haalt, ik herhaal: UIT het midden, dat niet schadelijk is voor die man? Wat bedoel jij anders met "uit het midden halen"? Is dat dan iets onschuldigs ofzo?

Dat is net waarom ze gelijke rechten hebben, of zouden moeten hebben.
Dieren kunnen dat niet.

hou nu eens op met mentaal gehandicapten zo te minachten. Wees nu toch eens respectvol tegenover hen.

De consequentie van dieren insluiten, is dat de verhouding zorgdragenden en zorgbehoeftigen compleet omgedraaid wordt, en dat we meer zorg moeten dragen voor allerhande levende wezens dan we kunnen opbrengen, willen mensen zelf ook nog een prettig bestaan kunnen leiden.

ah ja, al die hongerige kindjes in Afrika, daar kunnen we ook geen zorg voor dragen, want die zijn met te veel. Maar daarom mag je nog niet een onschuldig Chinees kindje doden en opeten.
Zie je nu niet dat jouw ethiek zo totaal verwrongen is? Omdat wij niet kunnen zorgen voor al die dieren, mogen we dan andere onschuldige dieren opeten louter voor de smaak? Er is geen potentieel gevaar voor ons als wij veganistisch eten, maar toch zeg je dat je X mag opeten omdat we niet voor Y zouden kunnen zorgen? Dat is toch te zot?

Daarom zie ik antropocentrisme als noodzakelijke willekeur.

volgens wat je net zei zou etnocentrisme en primatocentrisme evenzeer noodzakelijk zijn.

Ik ben alleen geïnteresseerd in wat schadelijk is voor de mens.

maar zolang je niet kunt beargumenteren waarom je je focust op de mens, is dat ontoelaatbare willekeur. Dan mag ik zeggen dat ik enkel geinteresseerd ben in wat schadelijk is voor de Belgen. Of de mensapen. Of whatever.

Wat gevaarlijk is voor andere dieren, is slechts van belang voor zover dit ook raakt aan de belangen van mensen, aangezien wij de grootste belangen hebben.
Mentaal gehandicapten zijn (passief) ingesloten omdat zij meeliften op dezelfde mechanismen die er voor zorgen dat we mentaal gezonden ook op waarde schatten.

en de nederlanders zijn uitgesloten omdat ze irritant doen. En de mensapen zijn ingesloten omdat ze meeliften op dezelfde mechanismen die er voor mentaal gezonde mensen zijn. Ah ja: het mechanisme was empathie, en mensapen kunnen meeliften in de zin dat we empathie kunnen hebben voor mensapen. En zo kunnen alle voelende wezens meeliften.

de coherente versie van biocentrisme leiden daar al wel snel toe. Tenzij men dat recht om niet gedood te worden sterk afzwakt.

Ik dacht net dat deze lui niet coherent vond: http://www.vhemt.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

leden van vhemt stoppen niet met het eten van levende wezens. Voor de rest moeilijk te zeggen of die VHEMT ethiek coherent is. Die ethiek is niet genoeg uitgewerkt om het te kunnen zeggen.

[axxyanus]

Inderdaad dat recht heb je. Het punt is dat zo'n CES uiteindelijk weinig meerwaarde bied.

inderdaad: het is een vrij triviaal CES, eentje dat bij wijze van spreken instort, zolas dat rare getalsysteem waarin elk getal de opvolger is van alle andere. Of zoals een heelal met één kracht die zegt dat alles al de rest aantrekt. Dat heelal stort dan letterlijk in.

Maar ook eentje dat iedereen kan gebruiken om aan je eis te voldoen.

Dat nastreven van een CES is over het algemeen niet veel meer dat post hoc rationalisatie. Je kan altijd de pricipes zo ordenen dat het de uitkomst levert die je graag wil met als extra bonus hoe het voortkomt uit een coherent systeem.

wel, dat is nu eens één van de belangrijkste open slotvragen van mijn doctoraatsonderzoek, is mijn ethisch ssyteem van de morele hand nu een post hoc rationalisatie? Ik weet het niet. maar als het er één is, is het wel een verdraaid slimme.
Het maakt eigenlijk niet uit of het een rationalisatie is of niet, zolang het maar coherent is. Een typische post hoc rationalisatie is incoherent (inconsistent en willekeurig), en is daarom wat we noemen een drogreden.

Tja maar het gebeurt vaak genoeg dat iemand zich aan de letter van de wet houdt terwijl hij tegen de geest ervan ingaat. Ik betwijfel dat een CES immuun is tegen dat fenomeen. Dat soort zaken krijg je nu eenmaal als je slim wil zijn.

Dus ja ik heb liever mensen die gewoon proberen om zich humaan op te stellen en door het leven blunderen dan mensen die beweren een CES te hebben dat hun de nodige antwoorden bezorgt.

en het allerbeste is een CES dat dergelijke humaniteit oplegt, op een consistente manier.

Daar ben ik het volkomen mee oneens. Het is wat mij betreft zelfs tegenstrijdig. Je kan geen humaniteit opleggen. Zeker niet op deze manier. Want hoe goed ook bedoeld om inhumaan gedrag tegen te houden, om de zaken consistent op te volgen, kan je niet anders dan de regels naar de letter op te volgen zelfs als dat tegen de geest zou ingaan. Het invoeren van een CES heeft dus bijna onvermijdelijk als gevolg dat de vraag naar de kwaliteit van de handeling zijn belang verliest ten opzichte van de vraag of de handeling past binnen de regels zoals vastgelegd in het CES.

Het verleggen van de aandacht van de vraag "Handel ik hier welwillend" naar de vraag "Handel ik volgens de regels" is wat mij betreft nefast om een werkelijke welwillende houding bij mensen te verkrijgen.

Dus nee ik ga geen CES opstellen en ook geen regels om te voorkomen dat er enige inconsistenties zouden kunnen insluipen in de manier waarop ik mijn kinderen knuffel.

[Earthheart]

Maar ook eentje dat iedereen kan gebruiken om aan je eis te voldoen.

ze kunnen het gebruiken ja. maar ze willen het niet.

Tja maar het gebeurt vaak genoeg dat iemand zich aan de letter van de wet houdt terwijl hij tegen de geest ervan ingaat. Ik betwijfel dat een CES immuun is tegen dat fenomeen.

als je daar een voorbeeld van hebt, dan kunnen we dat bekijken en proberen recht te zetten. In een goede theorie komen letter en geest overeen

Daar ben ik het volkomen mee oneens. Het is wat mij betreft zelfs tegenstrijdig. Je kan geen humaniteit opleggen. Zeker niet op deze manier. Want hoe goed ook bedoeld om inhumaan gedrag tegen te houden, om de zaken consistent op te volgen, kan je niet anders dan de regels naar de letter op te volgen zelfs als dat tegen de geest zou ingaan. Het invoeren van een CES heeft dus bijna onvermijdelijk als gevolg dat de vraag naar de kwaliteit van de handeling zijn belang verliest ten opzichte van de vraag of de handeling past binnen de regels zoals vastgelegd in het CES.

in een goede CES komen letter en geest overeen...

Het verleggen van de aandacht van de vraag "Handel ik hier welwillend" naar de vraag "Handel ik volgens de regels" is wat mij betreft nefast om een werkelijke welwillende houding bij mensen te verkrijgen.

dat is een vraag voor de moraalpsychologen, en iets waar bij kantianen veel discussie over is. Volgens kant moet je je aan de morele plicht (regels) houden, enkel dan is je daad moreel goed. Hij onderscheidde daarmee een goede daad van een mooie daad, waarbij je de emotionele neiging hebt om bv welwillend te handelen, maar niet uit plicht.
In ieder geval wil ik een werkelijke welwillende houding bij mensen, want enkel zo'n houding past bij de ethische regels. Maar mocht uit psychologisch onderzoek blijken dat dat enkel mogelijk is doordat mensen niet aangezet worden om zich volgens bepaalde morele regels te gedragen, dan voer ik als eerste regel in dat mensen niet aangezet mogen worden om volgens die bepaalde regels te handelen.

Dus nee ik ga geen CES opstellen en ook geen regels om te voorkomen dat er enige inconsistenties zouden kunnen insluipen in de manier waarop ik mijn kinderen knuffel.

je gedraagt je vanzelf al volgens een ES. Dat ES is nog niet expliciet gearticuleerd, maar je gedraagt je er wel naar. Je weet bv dat je je kind niet mag plat nijpen bij het knuffelen, je gedroeg je altijd al volgens die regel, en als ik je die regel expliciet geef zoals nu, dan zul je beamen dat je inderdaad onbewust altijd al hebt geweten dat je niet je kind mag plat nijpen en dat je daarom je kracht aanpaste tijdens een knuffel.
Dus aan een ES ontkom je niet. Het verschil tussen ons is misschien dat ik streef naar een CES, omdat ik niet naar willekeur of op een irrationele en inconsistente wijze dingen wil doen, dat ik niet wil handelen volgens morele blinde vlekken of morele illusies. Op dat vlak sta ik sterker met een CES.

[Jagang]

Volgens kant moet je je aan de morele plicht (regels) houden, enkel dan is je daad moreel goed. Hij onderscheidde daarmee een goede daad van een mooie daad, waarbij je de emotionele neiging hebt om bv welwillend te handelen, maar niet uit plicht.
In ieder geval wil ik een werkelijke welwillende houding bij mensen, want enkel zo'n houding past bij de ethische regels.

Handelen uit plicht (leger/divine command theory/omdat Earthheart het zegt) is net niet handelen uit welwillendheid.
Welwillendheid komt voort uit een stemming, en/of karaktertrekken.
Het bereid zijn tot het opvolgen van bevelen heeft niets met welwillendheid uit te staan.

http://www.encyclo.nl/begrip/welwillendheid" onclick="window.open(this.href);return false;

Regels/bevelen opvolgen komt niet in de rijtjes voor.

[Earthheart]

Handelen uit plicht (leger/divine command theory/omdat Earthheart het zegt) is net niet handelen uit welwillendheid.

je mag die plicht niet zomaar gelijk stellen aan externe plicht; volgens Kant (en volgens mij) is er ook zoiets als een interne plicht, die uit jezelf komt (uit je rationeel denken, volgens Kant). Als ik zeg dat ik een morele plicht volg, is dat niet omdat ik luister naar iemand anders (legercommandant, god, ma en pa,...), maar omdat het als het ware een stem in mezelf en vanuit mezelf is die zegt om iets te doen.

[axxyanus]

Tja maar het gebeurt vaak genoeg dat iemand zich aan de letter van de wet houdt terwijl hij tegen de geest ervan ingaat. Ik betwijfel dat een CES immuun is tegen dat fenomeen.

als je daar een voorbeeld van hebt, dan kunnen we dat bekijken en proberen recht te zetten. In een goede theorie komen letter en geest overeen

Ach de sociale wetgeving is vol voorbeelden waar de wetgever steeds opnieuw gaatjes moet opvullen. Het probleem daarbij is dat die gaatjes opvullen vaak nieuwe gaatjes maakt en hoe meer gaatjes opgevuld worden, hoe ingewikkelder de zaak wordt zodat op laatste men een bijna onontwarbaar kluwen heeft.

Daar ben ik het volkomen mee oneens. Het is wat mij betreft zelfs tegenstrijdig. Je kan geen humaniteit opleggen. Zeker niet op deze manier. Want hoe goed ook bedoeld om inhumaan gedrag tegen te houden, om de zaken consistent op te volgen, kan je niet anders dan de regels naar de letter op te volgen zelfs als dat tegen de geest zou ingaan. Het invoeren van een CES heeft dus bijna onvermijdelijk als gevolg dat de vraag naar de kwaliteit van de handeling zijn belang verliest ten opzichte van de vraag of de handeling past binnen de regels zoals vastgelegd in het CES.

in een goede CES komen letter en geest overeen...

Wel dan ben ik er vrij zeker van dat het zo goed als ondoenbaar is om een goed CES samen te stellen.

In ieder geval wil ik een werkelijke welwillende houding bij mensen, want enkel zo'n houding past bij de ethische regels. Maar mocht uit psychologisch onderzoek blijken dat dat enkel mogelijk is doordat mensen niet aangezet worden om zich volgens bepaalde morele regels te gedragen, dan voer ik als eerste regel in dat mensen niet aangezet mogen worden om volgens die bepaalde regels te handelen.

Een CES waarbij de eerste regel is dat mensen niet aangezet mogen worden om volgens het CES te handelen? Dat lijkt me niet erg nuttig.

Dus nee ik ga geen CES opstellen en ook geen regels om te voorkomen dat er enige inconsistenties zouden kunnen insluipen in de manier waarop ik mijn kinderen knuffel.

je gedraagt je vanzelf al volgens een ES. Dat ES is nog niet expliciet gearticuleerd, maar je gedraagt je er wel naar. Je weet bv dat je je kind niet mag plat nijpen bij het knuffelen, je gedroeg je altijd al volgens die regel, en als ik je die regel expliciet geef zoals nu, dan zul je beamen dat je inderdaad onbewust altijd al hebt geweten dat je niet je kind mag plat nijpen en dat je daarom je kracht aanpaste tijdens een knuffel.

Wat weet jij in hemelsnaam van mij? Toen ik nog een tiener was, ben ik ooit betrapt op winkeldiefstal. Was ik toen ook aan het handelen volgens een ES?

Dus aan een ES ontkom je niet.

Dan ontneem je het woord elke betekenis, want als je er niet aan ontkomt dat handelt ook de seriemoordenaar volgens een ES. Iedereen handelt dan volgens een ES, zoals elke pijl steeds in het midden van een roos terechtkomt, alleen schilder je de roos nadat de pijl afgeschoten is.

Het verschil tussen ons is misschien dat ik streef naar een CES, omdat ik niet naar willekeur of op een irrationele en inconsistente wijze dingen wil doen, dat ik niet wil handelen volgens morele blinde vlekken of morele illusies. Op dat vlak sta ik sterker met een CES.

En IMO is het streven naar een CES een ijdele onderneming en is denken dat je een gevonden/samengesteld hebt, juist de illusie. Veronderstel twee mensen die ervan overtuigd zijn dat huidskleur geen enkele rol mag spelen in hoe we met medemensen omgaan. De ene persoon heeft een CES samengesteld de ander niet. Wel ik ben van mening dat dat CES geen enkele positieve invloed heeft op de onbewuste racistische trekjes dat die persoon zou kunnen hebben. In tegendeel zo'n CES zou eerder de illusie kunnen opwekken immuun te zijn voor racistische trekjes met het volgend soort redenering: Ik volg een CES dat anti-racistisch is, ik kan dus niet racistisch gehandeld hebben.

IMO sta je niet sterker met een CES, maar wek je de illusie sterker te staan met een CES doordat een CES je onbewust minder ontvankelijk zal maken voor het idee dat je je er niet aangehouden hebt.

[Earthheart]

Tja maar het gebeurt vaak genoeg dat iemand zich aan de letter van de wet houdt terwijl hij tegen de geest ervan ingaat. Ik betwijfel dat een CES immuun is tegen dat fenomeen.

als je daar een voorbeeld van hebt, dan kunnen we dat bekijken en proberen recht te zetten. In een goede theorie komen letter en geest overeen

Ach de sociale wetgeving is vol voorbeelden waar de wetgever steeds opnieuw gaatjes moet opvullen. Het probleem daarbij is dat die gaatjes opvullen vaak nieuwe gaatjes maakt en hoe meer gaatjes opgevuld worden, hoe ingewikkelder de zaak wordt zodat op laatste men een bijna onontwarbaar kluwen heeft.

goh, ik kan er moeilijk over oordelen in hoeverre dat nu echt zo is en hoe erg dat dan is. Los daarvan zie ik nog wel een verschil tussen basisprincipes en secundaire, afgeleide wetten of regels. Analogie met de fysica: het standaardmodel is eigenlijk heel simpel, de lagrangiaan past op een groot vel papier. OOk de algemene relativiteitstheorie past in een paar eenvoudige formules. Geen gaatjes, geen onontwarbaar kluwen. maar als je dan bv turbulentie wil bestuderen en voor die turbulentie afgeleide wetten opstellen, ja, die worden dan erg complex, met gaatjes en uitzonderingen op uitzonderingen enzo. In de dicht-bij-evenwichtsthermodynamica hebben we nog simpele afgeleide wetten, maar bij ver uit evenwichtsystemen is het een onontwarbaar kluwen. Maar dat wil nog niet zeggen dat de onderliggende basiswetten van elektromagnetisme en zwaartekracht fout zijn of vatbaar zijn voor onontwarbare kluwens met nieuwe gaatjes.

Wel dan ben ik er vrij zeker van dat het zo goed als ondoenbaar is om een goed CES samen te stellen.

dat weet ik zo nog niet, cfr de fysica analogie

In ieder geval wil ik een werkelijke welwillende houding bij mensen, want enkel zo'n houding past bij de ethische regels. Maar mocht uit psychologisch onderzoek blijken dat dat enkel mogelijk is doordat mensen niet aangezet worden om zich volgens bepaalde morele regels te gedragen, dan voer ik als eerste regel in dat mensen niet aangezet mogen worden om volgens die bepaalde regels te handelen.

Een CES waarbij de eerste regel is dat mensen niet aangezet mogen worden om volgens het CES te handelen? Dat lijkt me niet erg nuttig.

mij op het eerste zicht ook niet, maar als dat echt het beste is om ervoor te zorgen dat het CES gerespecteerd wordt, dan neem ik dat wel aan.

Wat weet jij in hemelsnaam van mij?

ik ben goed in psychologie
ik weet dat er eten is dat jij lekker vindt,... Straf hé?

Toen ik nog een tiener was, ben ik ooit betrapt op winkeldiefstal. Was ik toen ook aan het handelen volgens een ES?

Dat hangt ervan af: als je toen dacht dat het mocht, dan wel ja. Dan handelde je ofwel volgens een (waarschijnlijk incoherent) egoistisch ethisch systeem dat zegt dat je zomaar mag stelen, ofwel was je handeling in tegenstrijd met een ES dat je aanhing en dat zegt dat je niet zomaar mag stelen.
Als je totaal niets wist van de moraliteit van stelen (zelfs niet impliciet) en geen mening had over of wat je deed wel mocht, dan handelde je niet volgens of in tegenstrijd met een ES, want je had dan geen ES.

Dus aan een ES ontkom je niet.

Dan ontneem je het woord elke betekenis, want als je er niet aan ontkomt dat handelt ook de seriemoordenaar volgens een ES.

ja, de seriemoordenaar waarschijnlijk wel. Ofwel heeft hij een ES dat zegt dat moord mag, ofwel heeft hij een ES dat zegt dat moord niet mag, maar is zijn gedrag daarmee in conflict. Al wat je moet doen is vragen aan die moordenaar of moord mag. Als hij in staat is een antwoord te geven (wat waarschijnlijk het geval is), heeft hij een ES. Zo ook bij jou: al wat ik moet doen is aan jou vragen of je je kind mag platknuffelen dat het sterft. Ben je hierop in staat met ja of nee te antwoorden, dan heb je een ES. Waarschijnlijk was je voordat ik je die vraag stelde hier niet van bewust. Het gaat dan om impliciete kennis van je ES. Door die vraag heb je er expliciete kennis van.

En IMO is het streven naar een CES een ijdele onderneming en is denken dat je een gevonden/samengesteld hebt, juist de illusie.

al wat je moet doen is de incoherentie aangeven...

Veronderstel twee mensen die ervan overtuigd zijn dat huidskleur geen enkele rol mag spelen in hoe we met medemensen omgaan. De ene persoon heeft een CES samengesteld de ander niet. Wel ik ben van mening dat dat CES geen enkele positieve invloed heeft op de onbewuste racistische trekjes dat die persoon zou kunnen hebben.

dat zou kunnen.

In tegendeel zo'n CES zou eerder de illusie kunnen opwekken immuun te zijn voor racistische trekjes met het volgend soort redenering: Ik volg een CES dat anti-racistisch is, ik kan dus niet racistisch gehandeld hebben.

maar met een antiracistisch CES ga je net wel gemakkelijker kunnen nagaan of je al dan niet racistisch gehandeld hebt. Ik kan opnieuw de analogie met de fysica nemen om het te verduidelijken, maar je kunt het nu waarschijnlijk zelf ook wel nagaan. Dankzij een coherente natuurkundige theorie (een CNT die iets zegt over bv lengtes van meetlatten) kun je gemakkelijker nagaan of wat je ziet een optische illusie is. Probeer het maar eens na te gaan zonder een CNT. (PS: ik denk hier aan de analogie tussen discriminatie zoals speciesieme of racisme en de muller-lyer optische illusie: https://stijnbruers.wordpress.com/2011/ ... illusions/" onclick="window.open(this.href);return false;)

IMO sta je niet sterker met een CES, maar wek je de illusie sterker te staan met een CES doordat een CES je onbewust minder ontvankelijk zal maken voor het idee dat je je er niet aangehouden hebt.

als ik kijk naar de analogie met de natuurkunde, zou ik eerder het tegendeel geloven.

[Jagang]

Tja maar het gebeurt vaak genoeg dat iemand zich aan de letter van de wet houdt terwijl hij tegen de geest ervan ingaat. Ik betwijfel dat een CES immuun is tegen dat fenomeen. Dat soort zaken krijg je nu eenmaal als je slim wil zijn.

Misschien zijn verkeerslichten in deze een aardig voorbeeldje.
Verkeerslichten zijn zo afgesteld, dat ze steeds uitsluitend rijrichtingen vrijgeven die elkaar niet kruisen.
Zouden ze rijrichtingen vrijgeven die wél kruisen, dan krijgen we botsingen.
We zouden dus kunnen stellen dat onze ethiek ten aanzien van veilig verkeer, doorklinkt in de consistente programmering van de verkeerslichten.

Nu, iemand die volgens de letter van de wet handelt, blijft staan voor een rood licht, en gaat rijden zodra het groen is.
Iemand die naar de geest van de wet handelt, kijkt bij groen eerst uit alvorens te gaan rijden, omdat er altijd iemand door rood kan komen rijden.

Iemand die naar de letter handelt, gaat rijden omdat het groen is.
Iemand die naar de geest handelt, omdat het veilig is.

Iemand die blind gehoorzaamt aan de letter van de wet (rijden omdat het groen is) gaat in tegen de geest van de wet (een veiliger verkeer).

[Earthheart]

Tja maar het gebeurt vaak genoeg dat iemand zich aan de letter van de wet houdt terwijl hij tegen de geest ervan ingaat. Ik betwijfel dat een CES immuun is tegen dat fenomeen. Dat soort zaken krijg je nu eenmaal als je slim wil zijn.

Misschien zijn verkeerslichten in deze een aardig voorbeeldje.
Verkeerslichten zijn zo afgesteld, dat ze steeds uitsluitend rijrichtingen vrijgeven die elkaar niet kruisen.
Zouden ze rijrichtingen vrijgeven die wél kruisen, dan krijgen we botsingen.
We zouden dus kunnen stellen dat onze ethiek ten aanzien van veilig verkeer, doorklinkt in de consistente programmering van de verkeerslichten.

Nu, iemand die volgens de letter van de wet handelt, blijft staan voor een rood licht, en gaat rijden zodra het groen is.
Iemand die naar de geest van de wet handelt, kijkt bij groen eerst uit alvorens te gaan rijden, omdat er altijd iemand door rood kan komen rijden.

Iemand die naar de letter handelt, gaat rijden omdat het groen is.
Iemand die naar de geest handelt, omdat het veilig is.

Iemand die blind gehoorzaamt aan de letter van de wet (rijden omdat het groen is) gaat in tegen de geest van de wet (een veiliger verkeer).

goed voorbeeld, jagang
merk wel op dat een regel "rij veilig (door enkel door groen te rijden en dan nog goed uit te kijken)" ook wel past in een CES, net zoals de regel "rij enkel door groen".