De meta-ethische hand

[Demiurg]

Dieren hebben geen individueel recht op leven in jouw visie. Ze moeten alleen het geluk hebben dat ze zich in de grootste groep bevinden.

het tweede sluit het eerste toch niet uit? In de grootste groep zit immers het meeste recht op levens

Je laat hier nogmaals zien dat je groepsrechten hoger aanslaat dan individuele rechten. In jouw visie vervalt het individuele recht op leven op het moment dat er een groepsbelang in het geding is.Dat betekent dus dat er binnen jouw systeem geen individuele rechten bestaan. Want die zijn er nu juist om mensen (of dieren waar dierenrechten bestaan) te beschermen tegen een overheid of een belang van de meerderheid.

Ik heb een dillema voor jou. .... Ben jij in zo'n geval voor bio-industrie?

ik denk het wel.
wat bedoel je met meer mensen dan dieren? Dat één mens in zijn ganse leven minder dan één dier moet eten om te overleven? Of dat er op dit moment meer mensen zijn dan dieren?

Laten we eerst uitgaan van het laatste. je kunt immers geen rekening houden met niet-bestaande dieren.
Bio-industrie is dus voor jou geen onbespreekbare optie. Is dat niet wat vreemd voor iemand die voor dierenrechten zegt te zijn.

De situatie dat je vooraf kunt weten dat 900 miljoen gered worden door het plegen van massamoord op 100 miljoen is onbestaanbaar.

weet je wat het is? Ik neem gedachtenexperimenten volledig ernstig. Dat is het verschil tussen mij en vele andere forummers hier.

Ik betwijfel of je ze ernstig neemt. Als dat zo was, dan zou je toch moeten erkennen als je systeem op bepaalde punten faalt? (bijv. dat het genocide als middel mogelijk maakt) Maar wat ik je zie doen is het omgekeerde, je blijft staan op de onfeilbaarheid van je ethisch systeem en gaat met je volle gewicht achter de meest immorele consequenties staan.

Als iemand zegt dat er een miljard worden gered, dan aanvaard ik dat als een gegeven feit. Zoals die oefeningen in de lessen fysica: stel een puntobject draait in een vacuum in een cirkel omheen een ander puntobject,... Ik los dan gewoon die vraag op, en geef het antwoord, en hou me niet bezig met "maar een situatie met puntobjecten is onbestaanbaar"

Ik denk als iemand zegt dat er een miljard mensen gered kunnen worden: ja, dat zeg jij, maar wie ben jij om alle omstandigheden en gevolgen volledig te overzien?

Dat is precies de reden waarom betawetenschappers zich eigenlijk beter niet in humane wetenschappen kunnen mengen. Die missen daarvoor de juiste competenties. Voor een betawetenschapper is 1+1 altijd 2, dat er in menselijke samenlevingsvormen op elke vraag vele antwoorden mogelijk zijn, ( en dat zelfs de vraag geen absoluut gegeven kan zijn) gaat er gewoon niet in. Misschien is 1+1 wel 3?

Ook als ik je theoretische voorbeeld neem dan is de ene genocide er één waar ik invloed op kan uitoefenen en de ander er één die alleen theoretisch bestaat.

hoezo alleen theoretisch bestaat? Ja, evident, het is een theoretisch gedachtenexperiment... Maar moet het nu de kleine of de grote genocide zijn?

Ik bedoel uiteraard dat ook binnen het gedachtenexperiment de grote genocide op het moment van denken nog niet heeft plaatsgevonden en dus alleen nog theoretisch bestaat. Maw, alleen de genocide waaraan ik eventueel kan deelnemen bestaat op dat moment. En uiteraard werk ik daaraan niet mee.

Het zou kunnen dat er een veel grotere genocide op stapel staat. Dat is tenminste wat jij claimt. Zeker is dat niet.

ik veronderstelde natuurlijk dat het wel zeker was.

Dat kun je niet voorstellen, want de situatie waarin jij alle gevolgen van een actie kunt overzien is onrealistisch. Je kunt hooguit in je gedachtenexperiment stellen dat er eventueel een grotere genocide op stapel staat. Maar nogmaals, het lijkt me eerder de retoriek van een gevaarlijk volksmenner, dan dat dit werkelijk reeel is.

Los nu eens gewoon de fysicaoefeningen op zoals ze beschreven staan, in plaats van de aannames in twijfel te trekken.

We doen hier niet aan fysica, dus als jij een gedachtenexperiment voorlegt, dan evalueer ik eerst de aannames.

Maar zeg nu zelf: als ik met een machette mensen ga afslachten zal dat de kans kleiner of groter maken dat er van de andere kant geweld terug komt.

hangt ervan af. Als je zo snel bent dat ze allemaal al dood zijn nog voordat ze kunnen terugslaan...

Pre-emtive war, waar heb ik die retoriek eerder gehoord.

Heb je de situatie in de Centraal Afrikaanse republiek een beetje gevolgd de laatste tijd?

Daar lopen ook veel mensen rond die andere mensen afslachten om het geweld van de andere kant voor te zijn. Zoals je begrijpt zeggen ze dat aan beide kanten van het conflict.

[Earthheart]

Je laat hier nogmaals zien dat je groepsrechten hoger aanslaat dan individuele rechten. In jouw visie vervalt het individuele recht op leven op het moment dat er een groepsbelang in het geding is.Dat betekent dus dat er binnen jouw systeem geen individuele rechten bestaan. Want die zijn er nu juist om mensen (of dieren waar dierenrechten bestaan) te beschermen tegen een overheid of een belang van de meerderheid.

bij mij zijn er enkel individuele rechten, maar die zijn niet oneindig, dus men kan ze optellen en aftrekken. Een groepsbelang is gewoon de som van de individuele belangen.
Daarnaast heeft elk individu verschillende rechten, en sommige rechten wegen zwaarder door dan andere. Zo is recht om niet tegen de wil in gedood en gebruikt te worden als middel om het leven van anderen te redden sterker dan het recht om niet tegen de wil in te sterven. Dus dat wil zeggen dat er situaties zijn waarbij het eerste recht van één iemand sterker weegt dan het tweede recht van een grotere groep.

Ik heb een dillema voor jou. .... Ben jij in zo'n geval voor bio-industrie?

ik denk het wel.
wat bedoel je met meer mensen dan dieren? Dat één mens in zijn ganse leven minder dan één dier moet eten om te overleven? Of dat er op dit moment meer mensen zijn dan dieren?

Laten we eerst uitgaan van het laatste. je kunt immers geen rekening houden met niet-bestaande dieren.

als één mens dan gedurende zijn leven meerdere dieren zou doden en eten, ben ik er minder voorstander van. Dan is het op het uiterste randje van toelaatbaarheid.
Voorwaarde is hier alvast wel dat de dieren in de bio-industrie wel minstens een even goed leven moeten leiden als dieren gemiddeld in het wild, en dat we veel moeite doen om het dierenleed in de stallen en slachthuizen te beperken.

Bio-industrie is dus voor jou geen onbespreekbare optie. Is dat niet wat vreemd voor iemand die voor dierenrechten zegt te zijn.

nee, want ik ben altijd bereid moreel relevante aspecten van de situatie in rekening te nemen.
Als je wil weten waarom ik nog lichtjes voorstander ben van vleesconsumptie in die hypothetische situatie: dat volgt uit een combinatie van de duim en ringvingerprincipes in de morele hand. Als die mensen geen dieren zouden mogen eten om te overleven, dan mag niemand dat (volgens duimprincipe), sterven alle roofdieren uit en is er veel verlies aan waardevolle biodiversiteit (ringvinger).

weet je wat het is? Ik neem gedachtenexperimenten volledig ernstig. Dat is het verschil tussen mij en vele andere forummers hier.

Ik betwijfel of je ze ernstig neemt. Als dat zo was, dan zou je toch moeten erkennen als je systeem op bepaalde punten faalt? (bijv. dat het genocide als middel mogelijk maakt)

ik leg me dan bij die conclusie van genocide neer. Dat doe ik liever dan een extra vinger (een extra principe) te introduceren in mijn morele hand. Dat heb ik al geprobeerd, maar met die extra vinger kom ik vaak tot andere besluiten die ik ook nog sterker contra-intuitief acht. Ik zou dan te ver afwijken van een welzijnsethiek (wijsvingerprincipe) en te veel doden toelaten, en dat wil ik niet. Ik heb nu al drie extra vingers (middel, ring en pink) die afwijken van een welzijnsethiek die volgt uit de sluier der onwetendheid. Nog meer welzijn en levens gaan bedreigen door extra vingers te introduceren wil ik niet. Dan liever erkennen dat er hypothetische situaties zijn waar genocide wel zou mogen.
Nu, mocht jij wel een zesde vinger willen introduceren zodat genocide nooit zou mogen, en als dat uitgebreidere ethische systeem nog steeds coherent is, stel ik wel voor om ook jouw ethisch systeem mee op te nemen in een democratische afweging van ethische systemen. Ik wil dus wel rekening houden met jouw intuities, zolang ze maar passen in een coherent systeem. (hoewel ik natuurlijk wel hoop dat jij net zoals ik niet bereid bent om al te veel welzijn en levens op te offeren om toch maar nooit genocide te rechtvaardigen)

Maar wat ik je zie doen is het omgekeerde, je blijft staan op de onfeilbaarheid van je ethisch systeem en gaat met je volle gewicht achter de meest immorele consequenties staan.

dat is omdat ik het alternatief nog erger vindt: een absolute antigenocide houding offert te veel welzijn en levens op, en ik wil dat niet te veel opofferen. Liever een ethiek dat sterker focust op welzijn en levens dan op het nooit toelaten van genocide.

Als iemand zegt dat er een miljard worden gered, dan aanvaard ik dat als een gegeven feit. Zoals die oefeningen in de lessen fysica: stel een puntobject draait in een vacuum in een cirkel omheen een ander puntobject,... Ik los dan gewoon die vraag op, en geef het antwoord, en hou me niet bezig met "maar een situatie met puntobjecten is onbestaanbaar"

Ik denk als iemand zegt dat er een miljard mensen gered kunnen worden: ja, dat zeg jij, maar wie ben jij om alle omstandigheden en gevolgen volledig te overzien?

Jantje zei tegen de lerares fysica: "Ja juf, jij zegt wel dat dat puntobjecten zijn en er geen wrijvingsweerstand is, maar wie ben jij om die omstandigheden te overzien? Heb jij ooit al eens een puntobject gezien? Nee hé? Dus waarom zou ik deze examenvraag oplossen?"
Ocharme die juf...

Dat is precies de reden waarom betawetenschappers zich eigenlijk beter niet in humane wetenschappen kunnen mengen. Die missen daarvoor de juiste competenties. Voor een betawetenschapper is 1+1 altijd 2, dat er in menselijke samenlevingsvormen op elke vraag vele antwoorden mogelijk zijn, ( en dat zelfs de vraag geen absoluut gegeven kan zijn) gaat er gewoon niet in. Misschien is 1+1 wel 3?

1+1 is niet 3 in de humane wetenschappen, en beide wetenschappen zijn even rationeel. Het verschil dat jij hier aanhaalt zie ik niet. Ik heb een doctoraat in fysica en in moraalfilosofie, twee takken die minstens even ver uit elkaar liggen als beta en humane wetenschappen. Ik zou niet kunnen concluderen dat de ene dan de juiste competenties zou missen voor de andere tak.
In beide takken zijn er vragen met één antwoord, en andere vragen met meerdere antwoorden.

hoezo alleen theoretisch bestaat? Ja, evident, het is een theoretisch gedachtenexperiment... Maar moet het nu de kleine of de grote genocide zijn?

Ik bedoel uiteraard dat ook binnen het gedachtenexperiment de grote genocide op het moment van denken nog niet heeft plaatsgevonden en dus alleen nog theoretisch bestaat. Maw, alleen de genocide waaraan ik eventueel kan deelnemen bestaat op dat moment. En uiteraard werk ik daaraan niet mee.

maar het uitgangspunt was wel dat de grotere genocide (die nog niet is begonnen op het moment van keuze) wel zal plaatsvinden als je niet voor de kleine genocide hebt gekozen. Zoals in het trolleydilemma met de wissel: als je niets doet, veronderstellen we dat de vijf op het hoofdspoor wel degelijk zullen sterven (= grote genocide). Pas als je de wissel overhaalt, zullen die gered worden, maar dan zal er één persoon op het zijspoor onherroepelijk sterven (= kleine genocide).

Het zou kunnen dat er een veel grotere genocide op stapel staat. Dat is tenminste wat jij claimt. Zeker is dat niet.

ik veronderstelde natuurlijk dat het wel zeker was.

Dat kun je niet voorstellen, want de situatie waarin jij alle gevolgen van een actie kunt overzien is onrealistisch.

dus jij bent ook voorstander van die genocide als we de gevolgen wel kenden? Prima, dan ben je dus net zomin als ik absoluut tegen genocide

Je kunt hooguit in je gedachtenexperiment stellen dat er eventueel een grotere genocide op stapel staat. Maar nogmaals, het lijkt me eerder de retoriek van een gevaarlijk volksmenner, dan dat dit werkelijk reeel is.

een gevaarlijke volksmenner? Die gebruik maakt van mega-hypothetische gedachtenexperimenten? Toch maar raar hoor...
Puntobjecten zijn ook niet reeel, maar dat maakt de fysicajuf nog niet gevaarlijk.

Los nu eens gewoon de fysicaoefeningen op zoals ze beschreven staan, in plaats van de aannames in twijfel te trekken.

We doen hier niet aan fysica, dus als jij een gedachtenexperiment voorlegt, dan evalueer ik eerst de aannames.

zucht... ocharme die fysicajuf. Ik hoor ze al uit alle frustratie roepen: "Evalueren van aannames?!?! Aargh!! Los nu toch gewoon de vraag op Jantje!!"
Waarop Jantje rustig zei: "fysica is geen ethiek hoor juf."

Maar zeg nu zelf: als ik met een machette mensen ga afslachten zal dat de kans kleiner of groter maken dat er van de andere kant geweld terug komt.

hangt ervan af. Als je zo snel bent dat ze allemaal al dood zijn nog voordat ze kunnen terugslaan...

Pre-emtive war, waar heb ik die retoriek eerder gehoord.

goed voorbeeld: nu kun je dan een voorbeeld zoeken waar de pre-emptive strike zo snel ging dat de vijand volledig onder de voet is gelopen en vermorzeld en verbrijzeld, dat er bijna geen tegengeweld van de vijand kwam... Voorbeelden genoeg, zou ik denken.

Heb je de situatie in de Centraal Afrikaanse republiek een beetje gevolgd de laatste tijd?

Daar lopen ook veel mensen rond die andere mensen afslachten om het geweld van de andere kant voor te zijn. Zoals je begrijpt zeggen ze dat aan beide kanten van het conflict.

[/quote]
ja en?
Ben jij daar tegen? Ja. Past het in mijn ethiek van de morele hand? Nee. Ben ik er dan ook tegen? Ja.

[Earthheart]

Demiurg, hoe wil je een bio-industrie onderhouden in een gebied waar niets wil groeien, en dat geen externe handelscontracten bezit? Waarmee voer je die dieren dan precies?

Elk gedachtenexperiment is een versimpeling van de werkelijkheid.

jaah seg! flauwe! valsspeler! En maar klagen over hoe onrealistisch de aanname in dat hypothetische genocidegedachtenexperiment is. En nu komt 'em af met zo'n antwoord...
Jantje maar klagen over hoe onrealistisch de aanname van puntobjecten in zijn examenvraag fysica zijn, en dan durft Jantje de juf een onrealistisch versimpeld gedachtenexperiment voor te leggen... Ocharme de juf...

[Earthheart]

Met een slagersmes ben ik niet geboren, maar gifslangen zijn inherent gevaarlijk.

en wat wou je daar nu mee aantonen?

Dat verpakking er wel toe doet.
Dieren die schadelijk zijn voor mensen, staan wat mij betreft nog net een trede lager dan de rest.
Mijn welzijn gaat altijd boven dat van een gifslang.

ah, ok, het doet er inderdaad toe wat men met de verpakking doet. Het hebben van benen is niet moreel relevant, tenzij je je benen gebruikt om anderen te trappen.
het is me nog niet duidelijk wat je precies bedoelt. Ofwel verwijs je naar een simpel recht op zelfverdediging, waar ik geen probleem mee heb, wat perfect past in mijn ethiek. Ofwel schuilt er meer achter wat je wil zeggen? Maar ik zou dan niet weten wat.

[pallieter]

Als je in de poolstreek moet zien te overleven zul je waarschijnlijk vis moeten eten o.i.d.. Het is niet anders. Tenslotte is veganisme niets anders dan een streven en geen star dogma.

Verdorie Vegan,

Waarover gaat het hier de laatste 6 maand?

[axxyanus]

Bij mijn weten heeft Peter volgens zichzelf geen ethisch consistent systeem. Ook dacht ik zelfs dat Peter, net als mijzelf, gelooft dat een volledig consistent systeem onmogelijk kan bestaan.

Wat Peter of jij denken over de mogelijkheid is hier totaal naast de kwestie.

Wat ik hier zie is jij die vanuit het vooringenomen idee uitgaat dat Earthheart enkel zijn eigen systeem als consistent ziet en dus op die manier als aanvaardbaar.

Als dan blijkt dat Earthheart al een ander systeem als consistent aanvaardt, probeer jij dat antwoord met je eigen oordeel als ongeldig te verklaren. Vooral met wat je er nog aan toevoegt, dat een volledig consistent systeem IJO onmogelijk kan bestaan, geef je serieus de indruk dat je hier gewoon probeert je eigen vooringenomen idee te bevestigen.

[pallieter]

Vooral met wat je er nog aan toevoegt, dat een volledig consistent systeem IJO onmogelijk kan bestaan, geef je serieus de indruk dat je hier gewoon probeert je eigen vooringenomen idee te bevestigen.

Nu ben ik niet diegene die dit beweert. Godel, zo zot als een achterdeur maar wel brilliante wiskundige, heeft zelfs nog met Einstein gewerkt. Goed volgen Axxyanus, Godel is hier al een paar keer gebruikt, zowel door Heeck als Peter en mijzelf dacht ik.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Onvolledig ... G%C3%B6del

[vegan-revolution]

Als je in de poolstreek moet zien te overleven zul je waarschijnlijk vis moeten eten o.i.d.. Het is niet anders. Tenslotte is veganisme niets anders dan een streven en geen star dogma.

Verdorie Vegan,

Waarover gaat het hier de laatste 6 maand?

Trek het je niet aan. Het was maar een tussendoortje.

[axxyanus]

Vooral met wat je er nog aan toevoegt, dat een volledig consistent systeem IJO onmogelijk kan bestaan, geef je serieus de indruk dat je hier gewoon probeert je eigen vooringenomen idee te bevestigen.

Nu ben ik niet diegene die dit beweert. Godel, zo zot als een achterdeur maar wel brilliante wiskundige, heeft zelfs nog met Einstein gewerkt. Goed volgen Axxyanus, Godel is hier al een paar keer gebruikt, zowel door Heeck als Peter en mijzelf dacht ik.

Opnieuw dat is totaal naast de kwestie. Je oorspronkelijk vraag had niets te maken met de formele bewijsbaarheid van volledigheid of consistentie maar was een uiting van achterdocht.

Je vermoedde dat Earthheart zijn meta-ethische hand wil gebruiken om te kunnen besluiten dat enkel zijn persoonlijke ethiek geldig kan zijn. Daarom dat je vroeg of er andere systemen konden zijn. Toen hij daarop bevestigend antwoordde, vertrouwde je dat niet. Je verdacht Earthheart ervan om dat enkel als een theoretische mogelijkheid te zien waarmee hij in de praktijk geen rekening moet houden. Daarom vroeg je naar een voorbeeld. Maar nu dat je dat voorbeeld gekregen hebt, eentje dat Earthheart al gegeven had voor je de vraag stelde, kan je nog steeds die achterdocht niet loslaten en doe je er alles aan om dat antwoord naast je neer te kunnen leggen.

Voor de rest zijn de stellingen van Gödel hier niet te gebruiken zoals jij zou willen.

[siger]

Je vermoedde dat Earthheart zijn meta-ethische hand wil gebruiken om te kunnen besluiten dat enkel zijn persoonlijke ethiek geldig kan zijn.

Dat is ook de houding van Earthheart geweest van in het begin. Het vervelende met zo'n eindeloos aanslepende topics is dat er altijd mensen op en af springen, en dat niemand nog overzicht heeft.

[axxyanus]

Je vermoedde dat Earthheart zijn meta-ethische hand wil gebruiken om te kunnen besluiten dat enkel zijn persoonlijke ethiek geldig kan zijn.

Dat is ook de houding van Earthheart geweest van in het begin. Het vervelende met zo'n eindeloos aanslepende topics is dat er altijd mensen op en af springen, en dat niemand nog overzicht heeft.

Ik wil aannemen dat die indruk is ontstaan. Maar die indruk kan zowel onstaan doordat dat inderdaad Earthheart houding is, als doordat de focus van de discussie nu eenmaal voornamelijk rond zijn ethiek draaide. Maar goed ieder moet maar voor zichzelf uitmaken wat hij het meest waarschijnlijk acht.

Maar men moet niet proberen een antwoord naast zich neer te leggen enkel omdat het niet past in hoe men over iemand denkt.

[siger]

Maar die indruk kan zowel onstaan doordat dat inderdaad Earthheart houding is, als doordat de focus van de discussie nu eenmaal voornamelijk rond zijn ethiek draaide.

Die twee sluiten mekaar niet uit en werken samen. Dit ís trouwens een topic over zijn ethiek.

[axxyanus]

Maar die indruk kan zowel onstaan doordat dat inderdaad Earthheart houding is, als doordat de focus van de discussie nu eenmaal voornamelijk rond zijn ethiek draaide.

Die twee sluiten mekaar niet uit en werken samen. Dit ís trouwens een topic over zijn ethiek.

Nee dit is een topic over zijn meta-ethiek.

[siger]

Maar die indruk kan zowel onstaan doordat dat inderdaad Earthheart houding is, als doordat de focus van de discussie nu eenmaal voornamelijk rond zijn ethiek draaide.

Die twee sluiten mekaar niet uit en werken samen. Dit ís trouwens een topic over zijn ethiek.

Nee dit is een topic over zijn meta-ethiek.

En dan?

[Earthheart]

Vooral met wat je er nog aan toevoegt, dat een volledig consistent systeem IJO onmogelijk kan bestaan, geef je serieus de indruk dat je hier gewoon probeert je eigen vooringenomen idee te bevestigen.

Nu ben ik niet diegene die dit beweert. Godel, zo zot als een achterdeur maar wel brilliante wiskundige, heeft zelfs nog met Einstein gewerkt. Goed volgen Axxyanus, Godel is hier al een paar keer gebruikt, zowel door Heeck als Peter en mijzelf dacht ik.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Onvolledig ... G%C3%B6del

en lap, wat heeft Godel nog bewezen? Juist: http://nl.wikipedia.org/wiki/Volledighe ... G%C3%B6del" onclick="window.open(this.href);return false;
Pallieter: als jij zo goed de onvolledigheidsstelling van godel kent: denk jij dat een ethisch systeem voldoende complex is om godeliaanse zinnen te genereren? Ik betwijfel dat sterk, want ik denk dat ethische systemen gewoon wat eerste orde deontische logica's zijn. En die zijn niet krachtig genoeg voor godeliaanse zelfverwijzing.
Tenzij je natuurlijk een antwoord wil op de vraag: als er twee verzamelingen van voelende wezens zijn die een priemgetal aantal individuen bevatten, kunnen we dan een even aantal voelende wezens in de eerste verameling toevoegen zodat hun grootste gemene deler een Mersennepriemgetal is dat niet te schrijven is als de som van... en zodat het leed van die eerste verzameling groter is dan...?