Freethinker.nl

vegan-revolution schreef:

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Vind jij niet-handelen waardoor groep B sterft en groep A in leven blijft in elke situatie juist?

Dit is geen eerlijke vraag. Niemand weet wat "elke situatie" inhoudt.

Dat is niet waar, siger. Je hoeft immers niet te weten wat "elke situatie" inhoudt. Waar het immers om gaat is of je het voor mogelijk houdt dat er tenminste 1 voorbeeld te bedenken is waarbij je niet-handelen, waardoor groep B sterft en groep A in leven blijft, onjuist acht.

Je verandert niets aan je vraagstelling met het toevoegen van de kwalificatie "mogelijk". Met of zonder "mogelijk" in de zin vraag je of iets zich voordoet in een open verzameling. Maar belangrijker dan dit soort slimme vraagjes is dat je zou willen inzien dat (vermeende of andere) zuivere ratio toepassen op morele kwesties niet opgaat. Net zoals ook jij hopelijk geen gezonde voorbijganger zal opofferen omdat je met zijn organen ¨het leven van drie patiënten kunt redden. Of elke vermenigvuldiging daarvan. Het verbaast me feitelijk dat we het niet eens zijn.

vegan-revolution schreef:

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Er is altijd een kans dat je een situatie niet helemaal goed overziet. Een mens ontkomt er echter niet aan om een (zo goed mogelijke) inschatting te maken hoe groot bepaalde kansen zijn en naar aanleiding dáárvan (en naar aanleiding van wat je wenst) te handelen.

Dit wordt aanhoudend als drogreden opgevoerd om oorlogen te beginnen.

Ik denk eerder dat het maken heeft met de basis op grond waarvan men een besluit meent te moeten nemen. Als de basis wankel is dan kun je niet verwachten dat de naar aanleiding daarvan genomen besluiten deugdelijk zijn. De drogreden zit hem dus niet in het overzien van situaties en inschattingen maken in algemene zin, maar juist in datgene wat je in beschouwing wenst te nemen (en wat niet) voor het nemen van een besluit.

Maar je schrijft toch eerst dat men moet handelen, zelfs al overziet men de gevolgen niet? En is dat niet eigen aan elke oorlog?

pallieter schreef:En ga jij mensen vermoorden omdat jij dat nu toevallig juist vindt?

Vermoorden zeker niet. Maar het hangt er dan wel vanaf wat je nog beschouwt als moord en wat niet.

pallieter schreef:Absolute waarheden bestaan niet.

Maar grote waarschijnlijkheden wèl. Zoals bijvoorbeeld de waarschijnlijkheid dat de zon morgen in het oosten opkomt.

pallieter schreef:Zwart wit dillema's zoals de trolley bestaan niet in de realiteit.

Situaties als die in het trolley-voorbeeld zijn misschien zeldzaam, maar er zullen zeker situaties in de praktijk voorkomen die daar een sterke benadering van zijn.

pallieter schreef:Geen enkele mens kan een situatie volledig inschatten, ook geen dierenrechtenactivisten.

Uiteraard een waarheid als een koe, maar tòch ontkom je er als mens niet aan om besluiten te nemen. De vraag is dàn op basis wáárvan een mens dan een besluit moet nemen en welke handreikingen aan een mens gegeven kunnen worden om die mens zodanig te helpen in het nemen van besluiten dat de kans dat die mens de resultaten van dat besluit ook achteraf duurzaam wenselijk vindt het grootst is.

pallieter schreef:

vegan-revolution schreef:Jij ziet niet-handelen waardoor groep B sterft en groep A in leven blijft in elke situatie als een plicht?

Indien jij nog steeds spreekt over groep A afmaken om groep B te redden, natuurlijk.

pallieter schreef:Kan je aan die plicht verzaken? Ik kan niet, net als Siger, elke situatie op voorhand inschatten.

Ik neem dat je hier bedoelt dat je niet op voorhand kunt weten of je zult handelen conform die bestaande plicht. Maar wat je hier mijns inziens net gezegd hebt is dat je het niet voor mogelijk houdt dat er een situatie is waarbij je het juist als een plicht beschouwt om groep A af te maken om groep B te redden (dus precies omgekeerd).

pallieter schreef:Dat is blijkbaar enkel veganisten met slappe handjes gegeven.

Bedoel jij hiermee te zeggen dat jij veganisten kent die van zichzelf beweren dat zij elke situatie op voorhand kunnen inschatten? En zo ja, waar baseer je dat op?

pallieter schreef:Reageer dan ook eens op waarom we geen gerichte genocide gaan uitvoeren als het doel toch het belangrijkst is.

Om een gerichte genocide te willen uitvoeren moeten er wel zeer zwaarwegende goede redenen zijn. Ik zie die redenen niet. Het hier beschreven doel is niet slechts op 1 manier bereikbaar en afgezien dáárvan zal die gerichte genocide niet tot een oplossing van het gestelde probleem leiden.

pallieter schreef:Vegan, beetje serieus. Het is omdat onze Earth geen probleem heeft met 100 miljoen mensen af te maken dat we hem beschuldigen van massamoord. Niet omdat hij een dierenactivist is.

Akkoord. Ik begrijp dus dat jij het Earthheart kwalijk neemt dat hij een miljard mensen wil redden.

pallieter schreef:JIJ bent hier stemmingsmakerij aan het ten toon stellen. JIJ maakt verdorie constant excuses voor de meest walgelijke uitlatingen.

Ik wil alleen maar te kijken of er in de haast om over te gaan tot het maken van allerhande conclusies er geen zaken zijn die over het hoofd zouden kunnen zijn gezien.

pallieter schreef:En dan moet je niet verbaasd zijn dat normale mensen zich afvragen of dit inderdaad een aanvaarde overtuiging is bij sommige groeperingen van dierenactivisten.

Als normale mensen volgens jou mensen zijn die graag ongefundeerd willen generaliseren dan hoeft dat inderdaad geen verbazing te wekken.

siger schreef:Je verandert niets aan je vraagstelling met het toevoegen van de kwalificatie "mogelijk". Met of zonder "mogelijk" in de zin vraag je of iets zich voordoet in een open verzameling.

Ja, maar de vraag plaatst iemand dus niet voor een "onmogelijke opgave" om die te beantwoorden en daarom is het mijns inziens geen onredelijke of oneerlijke vraag.

siger schreef:Maar belangrijker dan dit soort slimme vraagjes is dat je zou willen inzien dat (vermeende of andere) zuivere ratio toepassen op morele kwesties niet opgaat. Net zoals ook jij hopelijk geen gezonde voorbijganger zal opofferen omdat je met zijn organen ¨het leven van drie patiënten kunt redden. Of elke vermenigvuldiging daarvan. Het verbaast me feitelijk dat we het niet eens zijn.

Als ik Earthheart goed begrepen heb passen de door jou genoemde voorbeelden perfect in zijn meta-ethische hand op grond waarvan rationeel te beslissen valt dat je een gezonde voorbijganger niet moet opofferen omdat je met zijn organen het leven van drie patiënten kunt redden.

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Ik denk eerder dat het maken heeft met de basis op grond waarvan men een besluit meent te moeten nemen. Als de basis wankel is dan kun je niet verwachten dat de naar aanleiding daarvan genomen besluiten deugdelijk zijn. De drogreden zit hem dus niet in het overzien van situaties en inschattingen maken in algemene zin, maar juist in datgene wat je in beschouwing wenst te nemen (en wat niet) voor het nemen van een besluit.

Maar je schrijft toch eerst dat men moet handelen, zelfs al overziet men de gevolgen niet? En is dat niet eigen aan elke oorlog?

Er zijn ervaringsgegevens die soms bewust niet betrokken worden bij de beslissing om een oorlog te beginnen of niet. En "alle gevolgen overzien" lukt bij bijna niets bij wat we doen en tòch moeten we steeds handelen. Maar bepaalde gevolgen van een oorlog, namelijk "groot menselijk leed op grote schaal" zijn op basis van ervaringen redelijk goed in te schatten als je dat wilt.

Akkoord. Ik begrijp dus dat jij het Earthheart kwalijk neemt dat hij een miljard mensen wil redden.

Loop naar de pomp, Vegan.

En terwijl je dat doet, herlees even je onderschrift.

Earthheart schreef:

Zovele 'Great Leaders" gingen je voor.

maar geen enkele van die great leaders is vergelijkbaar met wat ik zou doen. Geef mij eens één van die great leaders die hetzelfde heeft gedaan als wat ik voorstelde.

Misschien moet je eens wat van Lenin lezen, van voor de Russische revolutie. Op een aantal punten, bijv. het met zachte dwang uitbannen van religie, spreekt hij woorden uit je hart. Na de revolutie is die zachte wijze uitgemond in een bloederige repressie waar de honden geen brood van lusten.

Earthheart schreef: sorry, maar er is in Belgie een verbod op Holocaust negationisme, en ik zie nog niet in hoe dat tot meer schade heeft geleid, dat daardoor politici alle macht naar zich trokken en we hier nu afstevenen op een ramp.

Je stelt jezelf de verkeerde vraag. De vraag die je jezelf moet stellen is of het verbod op holocaust-ontkenning zo belangrijk is dat je er fundamentele rechten voor opzij moet schuiven. Is een enkele gek die hier of daar in vrijheid ontkent dat de holocaust heeft plaatsgevonden echt zo veel erger is dan het instellen van staatsrepressie. Persoonlijk heb ik minder vertrouwen in een machtig staatsapparaat dan in die enkele gek die iets raars roept.
Anders gezegd: ik kan meer sympathie opbrengen voor de dorpsgek, dan voor Big Brother.

vegan-revolution schreef:

pallieter schreef:Reageer dan ook eens op waarom we geen gerichte genocide gaan uitvoeren als het doel toch het belangrijkst is.

Om een gerichte genocide te willen uitvoeren moeten er wel zeer zwaarwegende goede redenen zijn. Ik zie die redenen niet.

Ik krijg er eerlijk gezegd koude rillingen van dat je uberhaupt de mogelijkheid openhoudt dat er redenen kunnen zijn die zwaar genoeg wegen voor het goedkeuren van een genocide.
Was jij het niet die ooit op dit forum de genocide in Sebrenica heeft lopen goedpraten als een soort 'collectieve doodstraf' tegen 'oorlogsmisdadigers'?

pallieter schreef: En ga jij mensen vermoorden omdat jij dat nu toevallig juist vindt? Absolute waarheden bestaan niet. Zwart wit dillema's zoals de trolley bestaan niet in de realiteit.

Ik heb eens meegemaakt dat ik een 16-tons gewicht aan een flatgebouw zag hangen, de 2500 bewoners zouden uiteraard in de de naastgelegen rivier storten, waar een dierenverzorger van de naburige dierentuin net zijn piranha's aan het uitlaten was. ik kon de bewoners alleen nog redden van een vreselijke dood door het 16-tons gewicht los te snijden, maar die zou dan wel op een klein meisje vallen die daar met haar pop aan het spelen was. Je zou zeggen, roep naar dat meisje dat ze weg moest lopen en snij dan het gewicht los, maar het toeval wilde dat ik behoorlijk verkouden was en ik geen stem meer overhad. ik moest het gewicht wel lossnijden. Ach, iedereen maakt toch wel eens zoiets mee?

Ik weiger tegenwoordig antwoord te geven op dit soort dillema's. Het is niet meer dan prietpraat van utilitaristen om een kromme ideologie te slijten.

Demiurg schreef:

Earthheart schreef: maar geen enkele van die great leaders is vergelijkbaar met wat ik zou doen. Geef mij eens één van die great leaders die hetzelfde heeft gedaan als wat ik voorstelde.

Misschien moet je eens wat van Lenin lezen, van voor de Russische revolutie. Op een aantal punten, bijv. het met zachte dwang uitbannen van religie, spreekt hij woorden uit je hart. Na de revolutie is die zachte wijze uitgemond in een bloederige repressie waar de honden geen brood van lusten.

dat zal dan wel mijn punt bewijzen zeker: voor de revolutie was Lenin blijkbaar nog nen toffe. Na de revolutie is hij dingen beginnen doen die ik afkeur

Demiurg schreef:

vegan-revolution schreef:

pallieter schreef:Reageer dan ook eens op waarom we geen gerichte genocide gaan uitvoeren als het doel toch het belangrijkst is.

Om een gerichte genocide te willen uitvoeren moeten er wel zeer zwaarwegende goede redenen zijn. Ik zie die redenen niet.

Ik krijg er eerlijk gezegd koude rillingen van dat je überhaupt de mogelijkheid openhoudt dat er redenen kunnen zijn die zwaar genoeg wegen voor het goedkeuren van een genocide.

Het bewust doden van een groep mensen is iets dat je wat mij betreft tot in het uiterste moeten willen vermijden. Toch sluit ik niet uit dat er (extreem zeldzame) situaties kunnen zijn waarbij aan de dood van een groep mensen (hetzij de ene groep, hetzij de andere groep) onmogelijk te ontkomen valt. Je kunt dat bestempelen als onzinnig getheoretiseer, maar aan de andere kant : waarom zou er een taboe op moeten rusten om zo'n voorbeeld ter sprake te brengen?

Demiurg schreef:Was jij het niet die ooit op dit forum de genocide in Sebrenica heeft lopen goedpraten als een soort 'collectieve doodstraf' tegen 'oorlogsmisdadigers'?

Het enige dat ik mij kan herinneren is dat jij mij zoiets in de schoenen probeerde te schuiven. Van goedpraten van mijn kant was echter géén sprake.

Demiurg schreef:

Earthheart schreef: sorry, maar er is in Belgie een verbod op Holocaust negationisme, en ik zie nog niet in hoe dat tot meer schade heeft geleid, dat daardoor politici alle macht naar zich trokken en we hier nu afstevenen op een ramp.

Je stelt jezelf de verkeerde vraag. De vraag die je jezelf moet stellen is of het verbod op holocaust-ontkenning zo belangrijk is dat je er fundamentele rechten voor opzij moet schuiven. Is een enkele gek die hier of daar in vrijheid ontkent dat de holocaust heeft plaatsgevonden echt zo veel erger is dan het instellen van staatsrepressie. Persoonlijk heb ik minder vertrouwen in een machtig staatsapparaat dan in die enkele gek die iets raars roept.

bwa, ik kan me best voorstellen dat het voor holocaustoverlevenden erger is om negationisme te moeten aanhoren dan dat het voor ons erg is om geen negationisme te mogen verkondigen. Holocaustoverlevenden hebben ook rechten, op respect, erkenning,...
(En de vraag die ik stelde was afkomstig van iemand anders hier die beweerde dat politici macht naar zich zouden toetrekken en we afstevenen op een ramp als er aan vrijheid van meningsuiting wordt ingeboet. Die bewering probeerde ik te weerleggen met het voorbeeld van holocaustnegationisme)

Anders gezegd: ik kan meer sympathie opbrengen voor de dorpsgek, dan voor Big Brother.

[/quote]
mijn focus ligt vooral bij diegenen in de ergste posities, de meest kwetsbaren, met het laagste welzijn; in dit geval de holocaustoverlevenden. Die hun voorkeuren krijgen een zekere prioriteit. Voor hen wil ik gerust het verbod op negationisme respecteren. Zo erg vind ik dat verbod niet, het maakt me niet slechter af dan die holocaustoverlevenden die negationisme moeten aanhoren.
En het verbod op negationisme maakt nog geen big brother staat. Tenminste ervaar ik geen big brother door dat verbod...

pallieter schreef: Zwart wit dillema's zoals de trolley bestaan niet in de realiteit.

de trolleyachtige dilemma's zijn bedacht om uit te filteren welke elementen moreel relevant zijn in onze oordelen. Vandaar de eenvoud. Vergelijk het met natuurkundige experimenten: de constructie van het CERN kom je ook niet tegen in de natuur, het is heel artificieel, met dat vacuum en die supermagneten en detectoren enzo. Maar toch is dat wel de manier om de fundamentele krachten van de natuur te begrijpen. Omdat alles zo controleerbaar is. Zo zijn gedachtenexperimenten ook geschikt om fundamentele morele krachten te onderzoeken, want gedachtenexperimenten zijn net zoals CERN erg controleerbaaar: we kunnen kleine aspecten en parameters wijzigen en zien wat onze morele oordelen dan zeggen...

Indien jij nog steeds spreekt over groep A afmaken om groep B te redden, natuurlijk. Kan je aan die plicht verzaken? Ik kan niet, net als Siger, elke situatie op voorhand inschatten. Dat is blijkbaar enkel veganisten met slappe handjes gegeven.

we kunnen wel morele regels opstellen over wat te doen bij situaties van onzekerheid en risico. En die regels gebruiken we wel degelijk in het dagelijks leven, dus mij lijkt het interessant om de coherentie van die regels na te gaan, bv via gedachtenexperimenten. Dankzij die trolleydilemma's kan men achterhalen wat er echt toe doet: is het de onzekerheid die zegt dat je niet mag handelen? Ok dan, stel dat je zeker bent van de uitkomsten, dat je meer levens kunt redden door te handelen, zou je dan handelen? Indien nee, dan is er blijkbaar nog een andere reden naast onzekerheid die zegt dat je niet mag handelen. Is het de structuur van de causale keten die zegt dat je in die situatie niet mag handelen? Ok dan, we veranderen de causale keten een beetje door het interventiepunt van je handeling te verplaatsen. Zou je dan handelen? Indien nee, dan is er nog iets anders. Is het omdat het slachtoffer gebruikt wordt als louter middel? Ok dan, we veranderen de situatie zodat het lichaam van het slachtoffer niet meer aanwezig hoeft te zijn om het doel te bereiken. Mag je dan handelen? Indien je nu ja zegt, dan ontdekken we dat het gebruik als louter middel eigenlijk de reden was om niet te handelen.
Dit is de manier hoe een goed fysicus met experimenten omgaat, en het doet er niet toe dat de experimentele setting in het labo zo onnatuurlijk overkomt.

zennie schreef: Op dierenactivisten zal ik iets specifieker zijn, ik bedoel niet de greenpeace lui, maar de typen die slagerijen in de brand steken terwijl het gezin van de slager daarboven ligt te slapen. Ook dierenactivisme kent een vleugel die niet terugschrikt voor terreur. Precies dezelfde terreur als ik terugzie in Earthheart premisse!

zucht... Hoe kun je nu verwachten dat personen zich ethisch gaan gedragen als ze zulke zotte dingen zien... Zie je dat terroristische in brand steken echt terug in mijn premisse? Ik kan dat niet geloven. Je beeldt je maar wat in.
Eerst Pallieter, nu jij; ik vind dat die freethinkers hier wel eens een cursus begrijpend lezen mogen gaan volgen. Als jij dat echt leest in mijn premisse... Denken dat dergelijke terroristische daden in mijn ethiek zouden zitten, dat is wel extreem hoor...