De meta-ethische hand

[Earthheart]

Welke harde argumenten zijn er die duidelijk in het nadeel spreken van wat Earthheart voorstelt?

Dat er geen enkel voorbeeld bestaat waar het wel goed is afgelopen, dit in tegenstelling tot de voorbeelden waar het fout is afgelopen of mislukt.

er zijn wel meer kindjes ziek en gestorven door die antivaxers... Dus als je kijkt naar de gevolgen, dan moet je de gevolgen van beide strategieen met elkaar vergelijken: van niets doen (totale vrijheid van meningsuiting) tot ingrijpen (beperken van gevaarlijke boodschappen).
Ik vind het wel leuk dat jullie allemaal verwijzen naar empirische uitspraken, want bij de feiten hebben wij ons neer te leggen. Dus als de feiten uitwijzen dat mijn aanpak zou leiden tot minder schade, dan moeten jullie je wel achter mijn aanpak scharen. Met het verwijzen naar empirische feiten geven jullie toe dat vrijheid van meningsuiting niet absoluut is, maar afhangt van de feitelijke situatie.
Geen enkele van de voorbeelden waar jij aan denkt en die niet goed waren afgelopen, komen overeen met mijn aanpak: geen enkele hanteerde mijn twee (of drie, zo je wil) voorwaarden.

[pallieter]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong

et bewind van Mao heeft daarnaast grote gevolgen gehad voor de Chinese samenleving en het verloop van de geschiedenis van het land. Schattingen van het aantal doden lopen uiteen van 40 tot 72 miljoen.[20]

http://plazilla.com/page/4295028545/top ... ler-tijden

Naar schatting kostte het bewind van ‘de Rode Tsaar’ tussen de 20 en 42,8 miljoen mensenlevens.

Maar niet vergeten Earth dat jij mensen en gewervelden als gelijk beschouwd en dus perfect enkele honderden miljoenen mensen kan opofferen om miljarden dieren te redden. En dat je er vandaag al vanuit gaat dat er doden gaan vallen bij het invoeren van je handje. Maar kan geen kwaad hoor, de bedoelingen zijn juist. En wat zijn nu een paar honderd miljoen doden als je miljarden dieren kan redden.

[Earthheart]

Maar niet vergeten Earth dat jij mensen en gewervelden als gelijk beschouwd en dus perfect enkele honderden miljoenen mensen kan opofferen om miljarden dieren te redden.

zou jij honderden miljoenen zwarten opofferen om miljarden blanken te redden? Ik wel, als het basisrecht niet te veel geschaad wordt (dus als dat opofferen niet te veel gebruik is als louter middel).
En verder ben ik inderdaad tegen discriminatie.
En ik vind ook dat we rekening moeten houden met het vermogen tot levenswelzijn, dat sommige wezens een hoger vermogen tot levenswelzijn hebben dan anderen. En dat we dat levenswelzijn moeten inschatten achter de sluier der onwetendheid (levenswelzijn is hoe graag je het ganse leven van iemand zou willen beleven als je achter de sluier oordeelt). En dat iedereen dat zo goed mogelijk moet doen (onpartijdig, zonder vooroordelen), en dat we dan de inschattingen van iedereen meenemen in een democratische stemming of consensusvorming.
Dus zeg eens waar je hier een probleem mee hebt?

En dat je er vandaag al vanuit gaat dat er doden gaan vallen bij het invoeren van je handje.

er vallen altijd doden, met of zonder handje, maar achter de sluier zou je kiezen voor zo weinig mogelijk doden (all else equal)

Maar kan geen kwaad hoor, de bedoelingen zijn juist. En wat zijn nu een paar honderd miljoen doden als je miljarden dieren kan redden.

[/quote]
die zijn minstens hetzelfde als wat ze voor jou zijn (vermoed ik, het zou kunnen dat ik meer inzit met honderd miljoen doden dan jij, gezien ik vermoed dat ik me meer dan jij engageer bij allerlei organisaties om levens te helpen, omdat ik me heel sterk betrokken voel bij slachtoffers wereldwijd)

[pallieter]

die zijn minstens hetzelfde als wat ze voor jou zijn (vermoed ik, het zou kunnen dat ik meer inzit met honderd miljoen doden dan jij, gezien ik vermoed dat ik me meer dan jij engageer bij allerlei organisaties om levens te helpen, omdat ik me heel sterk betrokken voel bij slachtoffers wereldwijd)

Daar vrees ik ten zeerste voor. Om te beginnen zullen er door mij al geen doden valen. Bijkomend heb ik niet de walgelijke arrogantie dat mijn (zeer vergaand) engagement en medelijden moord goedpraten. Ik heb nl. wel een moraal.

er vallen altijd doden, met of zonder handje, maar achter de sluier zou je kiezen voor zo weinig mogelijk doden (all else equal)

Stel je nu eens voor dat de mensen dit niet meer aanvaarden? Dat men geen doden meer aanvaard? Zou dat geen mooie wereld zijn.

Misschien kan je ook eens beseffen dat actief mensen opofferen om anderen zogezegd (want dat weet je niet) te redden nu net de rationalisering is die de massamoordenaars zoals een Stalin, Mao, Pol Pot en de kimmetjes gebruiken. Mensen die denken dat ze met mensenlevens kunnen rekenen en spelen, nu ja die mensen moeten van mij wel zo vlug mogelijk gestopt worden. Desnoods met geweld.

Dus zeg eens waar je hier een probleem mee hebt?

Dat jij een krankzinnig godcomplex hebt.

zou jij honderden miljoenen zwarten opofferen om miljarden blanken te redden? Ik wel, als het basisrecht niet te veel geschaad wordt (dus als dat opofferen niet te veel gebruik is als louter middel).
En verder ben ik inderdaad tegen discriminatie.

laat deze quote eens aan een psychiater zien.

[zennie]

Eartheart ik denk dat jij je morele kompas toch maar eens wat meer moet onderzoeken met gevoel ipv "logisch consistente" theorietjes, gevoel is namelijk een belangrijke component in ons menselijk zijn en ik denk dat jij dat niet ziet. Voor de rest wordt ik een beetje misselijk van de zaken die je uitkraamt.

[vegan-revolution]

gevoel is namelijk een belangrijke component in ons menselijk zijn

Dat is zeker waar. Maar "gevoel" kan een bedrieglijke basis zijn als erop aankomt alleen op basis daarvan een weloverwogen besluit te moeten nemen. Dan is de "ratio" als assistent onontbeerlijk. Zonder "ratio" is "gevoel" een stuurloos schip.

Een passiemoord is een voorbeeld van een gevoelsmatige beslissing. Niet aan te raden.

[pallieter]

Vegan,

Lees Earth's laatste posts nog eens na.

Ik weet niet hoe jij iemand noemt die 100 miljoen doden wel kan rechtvaardigen?

Rationeel?

Alles wat er gezegd moest worden is gezegd Vegan. Het is niet meer kies dit nog te willen vergoeilijken of duiden Vegan.

[zennie]

gevoel is namelijk een belangrijke component in ons menselijk zijn

Dat is zeker waar. Maar "gevoel" kan een bedrieglijke basis zijn als erop aankomt alleen op basis daarvan een weloverwogen besluit te moeten nemen. Dan is de "ratio" als assistent onontbeerlijk. Zonder "ratio" is "gevoel" een stuurloos schip.

Een passiemoord is een voorbeeld van een gevoelsmatige beslissing. Niet aan te raden.

Je moet eens leren lezen, gevoel is een belangrijk component in ons denken doen en laten dit kan je niet wegrationaliseren met "logisch consistente"theorietjes. Ik propageer niet dat je alleen op gevoel moet handelen, maar het weglaten leid tot dit soort verwerpelijke ideeën als meneer Eartheart, net zoals Stalin, Mao en Hitler hun theorietjes hebben gehad over menselijke populaties en opofferen van groepen mensen voor het grote goed!

[vegan-revolution]

Voordat ik ergens over oordeel wil ik altijd eerst precies weten wat iemand bedoelt. En als ik de indruk heb dat ik mogelijk nog iets niet goed van iemand begrepen heb dan oordeel ik niet maar vraag ik eerst dóór.

Als Earthheart bedoelt dat àls in een gegeven situatie de enige mogelijkheid is voor het redden van een aantal mensen het opofferen van een minder groot aantal andere mensen dit dan bij gebrek aan beter dan maar moet gebeuren, dan is wat hij beweert toch niet héél vreemd, lijkt me.

[Earthheart]

Daar vrees ik ten zeerste voor. Om te beginnen zullen er door mij al geen doden valen.

nee, jij laat ze vallen
Ik kan wel begrijpen dat je een onderscheid zou willen maken tussen zelf iemand doden versus iemand laten sterven. Het verschil tussen iemand in het water duwen versus een drenkeling niet redden. Nu vind ik iemand laten sterven ook al wel heel erg...

Bijkomend heb ik niet de walgelijke arrogantie dat mijn (zeer vergaand) engagement en medelijden moord goedpraten. Ik heb nl. wel een moraal.

zeer goed

Stel je nu eens voor dat de mensen dit niet meer aanvaarden? Dat men geen doden meer aanvaard? Zou dat geen mooie wereld zijn.

dat zou ideaal zijn ja. Des te minder des te beter. Het het allerallerbeste is min oneindig doden

Misschien kan je ook eens beseffen dat actief mensen opofferen om anderen zogezegd (want dat weet je niet) te redden nu net de rationalisering is die de massamoordenaars zoals een Stalin, Mao, Pol Pot en de kimmetjes gebruiken.

maar die deden dat echt wel op een te zotte manier hoor. Zo zot dat het eigenlijk duidelijk is dat het hen niet echt menens was met dat redden van levens, ofwel waren ze te vatbaar voor cognitieve illusies enzo.

Mensen die denken dat ze met mensenlevens kunnen rekenen en spelen, nu ja die mensen moeten van mij wel zo vlug mogelijk gestopt worden. Desnoods met geweld.

gewoon omdat er in het verleden personen waren die slecht konden rekenen met mensenlevens?

Dus zeg eens waar je hier een probleem mee hebt?

Dat jij een krankzinnig godcomplex hebt.

en kun je aangeven hoe dat volgt uit wat ik zei?
en kun je aangeven waar je een probleem hebt met wat ik precies zei? Met welk concreet stukje heb je een probleem?

zou jij honderden miljoenen zwarten opofferen om miljarden blanken te redden? Ik wel, als het basisrecht niet te veel geschaad wordt (dus als dat opofferen niet te veel gebruik is als louter middel).
En verder ben ik inderdaad tegen discriminatie.

laat deze quote eens aan een psychiater zien.

jij ontwijkt wel behoorlijk veel vragen... Is het een ja of een nee?

[Earthheart]

Eartheart ik denk dat jij je morele kompas toch maar eens wat meer moet onderzoeken met gevoel ipv "logisch consistente" theorietjes, gevoel is namelijk een belangrijke component in ons menselijk zijn en ik denk dat jij dat niet ziet. Voor de rest wordt ik een beetje misselijk van de zaken die je uitkraamt.

maar mijn morele intuities vormen een vertrekpunt van mijn ethiek, en die zijn wel gevoelsmatig. Maar natuurlijk zijn enkel gevoelens zonder verstand te wantrouwen, want dat zou irrationeel kunnen zijn. Sommige gevoelens zijn gebaseerd op illusies, vooroordelen,... En om die foute gevoelens weg te werken, hebben we coherentie (consistentie, helderheid,...) nodig.
Van wat wordt je precies misselijk dan?

[Earthheart]

Vegan,

Lees Earth's laatste posts nog eens na.

Ik weet niet hoe jij iemand noemt die 100 miljoen doden wel kan rechtvaardigen?

jamaar... anders moest ik wel miljarden doden kunnen rechtvaardigen! Hoe rechtvaardig jij dan die miljarden doden?

[Earthheart]

Ik propageer niet dat je alleen op gevoel moet handelen, maar het weglaten leid tot dit soort verwerpelijke ideeën als meneer Eartheart, net zoals Stalin, Mao en Hitler hun theorietjes hebben gehad over menselijke populaties en opofferen van groepen mensen voor het grote goed!

waaruit leidt je af dat ik gevoel weglaat?

[siger]

àls in een gegeven situatie de enige mogelijkheid is voor het redden van een aantal mensen het opofferen van een minder groot aantal andere mensen dit dan bij gebrek aan beter dan maar moet gebeuren, dan is wat hij beweert toch niet héél vreemd, lijkt me.

Niet vreemd, maar erg fout. Deze redenering houdt bijvoorbeeld in dat een chirurg die drie patiënten heeft voor wie hij respectievelijk geen hart, long en nier kan vinden, een willekeurig gezond persoon (iemand uit de wachtzaal, een voorbijganger enz...) mag grijpen en van kant maken voor de organen, om zo met één leven er drie te redden.

Gelukkig volgen we onze intuïtie, en geven we mekaar niet het recht onze levens te offeren omdat ons rekenmachientje zegt dat het een goed idee is. Ethiek bestaat uit een aantal regels om het samenleven doenbaar te houden, en een van die regels is dat we mekaar laten leven. In de woorden van John Rawls:

Ieder persoon bezit een onschendbaarheid, gesteund op het recht, die zelfs niet kan opgeheven worden voor het welzijn van de gemeenschap als geheel.
Hierdoor wijst het recht af dat offers opgelegd aan enkelen lichter wegen dan de grotere som van voordelen die de meerderheid geniet.

[Jagang]

maar waar is het jou nu echt om te doen, om de gevolgen (hoeveelheid schade) of niet? Je verwijst wel vaak naar gevolgen als argument tegen beperking van meningsuiting

Ja, en?
De schade van die beperking is steeds zo groot gebleken dat het m.i. gerechtvaartdigd is om er van uit te gaan dat de mogelijke voordelen van een beperking op de vrijheid van meningsuiting, niet opweegt tegen de nadelen.
Het is steeds ontaard in een wreed en repressief overheidsapparaat.
Wie de vrijheid ven meningsuiting beperkt, trekt de macht naar zich toe, confisqueert het algemeen belang, en raakt gecorrumpeerd en paranoïde.
Zovele 'Great Leaders" gingen je voor.

tenzij je meent dat een wrede, repressieve overheid meer schade beperkt dan dat deze veroorzaakt, zijn we denk ik klaar.

Ik schat dat de kans dat de vrijheid van meningsuiting meer schade veroorzaakt dan beperkingen op de vrijheid van meningsuiting, ongeveer even groot als dat de kwadratuur van de cirkel wordt opgelost.
Of dat ID de evolutietheorie gaat vervangen.