De meta-ethische hand

[vegan-revolution]

waarom is nederlands toch zooo moeilijk?

Vermoedelijk vanwege natuurlijk ontstane irrationele menselijke taalvergroeisels. Pogingen tot vervanging van natuurlijke talen door kunstmatige talen zijn tot nu toe nog op niets uitgelopen. De neiging van mensen om vast te houden aan waaraan mensen gewend zijn (ook wat eten betreft) blijkt in de praktijk erg sterk te zijn.

[Earthheart]

Jij pretendeert dus te weten dat ik weet hoe de koe zich voelt. Maar daarmee is niet bewezen dat ik het weet.

maar toch een beetje hé? Je weet toch dat die koe angst voelt, en dat het niet netjes is om iemand zo bang te maken zonder goede reden. Je mag toch niet iemand een nachtmerrie veroorzaken?

In hoeverre het rund enig idee heeft van de vrijheid die het dier ontbeert, is mij echt niet duidelijk.

maar in die death row voel de koe zich wel onvrij, en dat is toch wat telt?

Iemand die wel pretendeert dit te kunnen en er ongetwijfeld meer van weet dan jij of ik is dr temple grandin

mja, ze zorgt wel voor verbeteringen, door in essentie de dieren subtieler te misleiden zodat ze gedood kunnen worden. Ze zegt ook soms wel foute en rare dingen, maar goed. Als men mentaal gehandicapten zou kweken en slachten, en een temple grandin komt dan met voorstellen af die die gehandicapten misleiden zodat ze met minder angst kunnen worden gedood, dan vind ik dat nog steeds immoreel.

Uiteraard vindt ik nachtmerries niet zo belangrijk als de werkelijkheid,

stel dat ik stiekem iets in je eten doe, zodat je vannacht een nachtmerrie krijgt. dat ga je toch niet graag hebben?

ik weet niet waarom je die vraag stelt. Pogingen om je voor te stellen hoe het is om een koe te zijn, zullen altijd tot op zeker hoogte falen.

maar de poging om in te schatten dat die ene koe zo bang is, is toch niet gefaald?

Het feit dat deze koe als individu langer zou leven als ze er in zou slagen te ontvluchten (omdraaien zou trouwens geen uitkomst bieden) wil niet zeggen dat koeien binnen een weide die omheind is gemiddeld slechter af zijn dan koeien die onbelemmerd de snelweg kunnen oversteken.

Ja, ik ben ook voorstander van het afspannen van natuurgebieden naast snelwegen, en dan het plaatsen van ecoducten.

In zekere zin is het waar dat DNA of computerchips beiden gebruikt kunnen worden om dezelfde informatie op te slaan. Maar ik moet de computerchip nog zien die op zijn eentje – nou ja – op zijn tweetjes dan – in staat is een nieuwe computerchip te vervaardigen die dat kunstje daarop ook beheerst.

een zelfkopiërend computerprogramma?
(let op: DNA kan zichzelf wel kopiëren, maar dat wil niet zeggen dat DNA koolstofatomen kan vervaardigen ofzo, dus wat je precies bedoelt met "vervaardigen" wordt tricky)
En wat is de relevantie dat de chip andere chips kan maken? Het ging toch om het voortbestaan van de ethiek (zijnde informatie)? Stel dat wij eeuwig kunnen leven (tenzij we doodgeschoten worden) en ons niet hoefden voort te planten, dan is er toch nog sprake van ethiek en het voorkomen dat we doodgeschoten worden?

Het is een illusie te denken dat de inhoud van jouw boek zou blijven voortbestaan, zonder wezens die het kunnen lezen, en al evenzeer dat de daarin beschreven ethiek zou voortbestaan, als er niemand is die haar beoefend.

dus het gaat om meer dan louter de informatie? Het gaat dan ook over het beoefenen van ethiek. Vraag is dan: is daar een bewustzijn voor nodig, of kunnen robotten ook ethiek beoefenen? Ik kan me alvast perfect voorstellen dat robotten onbewuste beslissingen kunnen nemen die overeenkomen met onze gewenste morele regels, dat die robotten elkaar dus niet gaan stukslaan enzo.

Het gaat daarbij niet op de eerste plaats om bewust ervaren ethiek, het gaat daarbij op de eerste plaats om de daadwerkelijke handeling waar die ethiek toe leidt.

maar wat dan als er enkel robotten waren? Een zombiewereld waar zombies zich ook houden aan de regel om geen leugens te vertellen?

Inderdaad is het daadwerkelijk kunnen handelen datgene wat wij – niet noodzakelijkerwijs elk ander dier - belangrijk vinden.

akkoord, maar welzijn vinden we daarbij ook erg belangrijk. Louter handelen kan een robot ook. En handelingen die niets van invloed hebben op ons welzijn, vinden we niet zo belangrijk. Ik vind het niet zo belangrijk dat ik mijn haar wel of niet roos kan verven, en ik zou het niet erg vinden als ik die handeling niet kon doen.

Als er een duivel is die ons depressief maakt, dan zoeken we naar de vrijheid om die duivel voorgoed uit te drijven.

maar als we dat niet kunnen...?

Sommige mensen zijn inderdaad van mening dat het leven vooral uit lijden bestaat. Zelfs zover ze me dierbaar zijn, acht ik mij niet gerechtigd hen Euthenasie te ontzeggen. Maar liever zou ik hun lijden verlichten zodat ze zoveel mogelijk van het leven genieten. Datgeldt ook voor koeien die uiteindelijk toch geslacht worden.

akkoord
(maar slachten is geen euthanasie, dus dat van die koeien staat hier een beetje raar)

Ik heb nooit een zwaar mentaal gehandicapte ontmoet, dus nee ik kan hun emoties niet inschatten.

ik denk dat je het vrij goed kunt als je ze ziet. Ik bedoel: we kunnen een experiment opstellen, en jij, ik en andere personen foto's laten zien van mentaal gehandicapten. Je zult zien dat wij dan een vrij grote consensus vertonen. Ik doe dat expliciet in scholen, als ik aan leerlingen die beelden laat zien van die koe in death row: iedereen zegt hetzelfde. Het kan zijn dat we ons allemaal vergissen en dat de empathieloze psychopaten gelijk hebben als ze zeggen dat die koe niets voelt, maar om zoiets te beweren is nu wel bewijs van die kant nodig.

Wederom: zwaar metaal-gehandicapten zijn zlechts een afleiding van waar het om gaat.

is dat niet te gemakkelijk je ervan af maken, door zo te zeggen dat dat slechts een afleiding is? Het bewijst in ieder geval dat - als je ze intrinsieke basisrechten toekent - het niet gaat om intelligentie, kunnen praten, naar het space station te kunnen gaan... En ook niet over de mogelijkheid om later zoiets te kunnen doen.

is dat niet gewoon zot?
Dat Neck of Ting-Li onze runderen dagelijks van de stal naar de “weide” brengen?

gewoon, zo zeggen van: "ik heb een idee: als we op dat plekje ginderachter [een autoweg verderop] gevaarlijke dingen toelaten en nu eens zeggen dat het voor die runderen dan beter is als ze niet naar dat plekje ginderachter kunnen lopen, en wij hen daarom dan een ring door hun neuzen steken en ze zo dan naar dat smakelijk eten hier sleuren en ze daarna wegsleuren van dat eten naar dat gebouw daar en dan morgen terug naar hier sleuren..."
Crazy... absolutely crazy...
Stel je voor dat je zoiets met je kinderen doet; ze verklaren u zot.

De mens is veel meer dan welke ander soort dan ook in staat zijn eigen gedachten te projecteren op anderen (zelfs op natuurfenomen zoals “de zee”).

een soort is een abstracte verzameling, en abstracte verzamelingen kunnen geen eigen gedachten projecteren.
De mens bestaat niet, net zomin als de blanke en de man bestaat. Als jij zegt "de marokkaan is...", dan ruikt dat meteen naar racisme, stereotypering, discriminatie.
Je uitspraak klinkt even zot als: "de smalneusaap is veel meer dan welke andere infraorde in staat zijn gedachten te projecteren" Deze uitspraak is even correct als die van jou. We begrijpen dat niet alle mensen, maar wel de meeste zoiets kunnen, maar we begrijpen ook dat niet alle smalneusapen, maar wel de meeste zoiets kunnen. Waarom altijd die focus op "de mens" en niet "de smalneusaap". Hoe arbitrair kun je zijn?
Als je je nu had gehouden aan "morele acteurs", dan was dat tenminste niet zo willekeurig. Maar dan ga je weer moeten een uitvlucht zoeken dat die mentaal gehandicapten "slechts een afleiding zijn van waar het om gaat".

En ik vroeg je op te houden met het aanbieden van spuitjes waar je niet over beschikt! Wees eens eens een keer gevoegeijk!

[/quote]
ok dan...
Maar allé, het is toch boeiend, zo'n gedachtenexperimenten? Ik vind dat een goede ethiek in staat moet zijn antwoorden te bieden op gedachtenexperimenten waar dingen in voorkomen die (nog) niet bestaan.
Zomaar zeggen: "maar er is hier en nu geen op hol geslagen tram die vijf personen gaat doodrijden tenzij wij een zware meneer van de brug duwen", is ook geen goed antwoord op het trolley dilemma.

[vegan-revolution]

Buiten alle bestaande boxen (proberen te) denken, dàt is de kunst. Alleen door te bedenken wat voorheen nog niet bedacht is en/of nog niet bestond wordt vooruitgang geboekt, worden nieuwe wegen gevonden en nieuwe uitvindingen gedaan. Het is dan aan ons om te verkiezen welke van die nieuw ontstane mogelijkheden we als een verrijking en/of verbetering ervaren.

[pallieter]

pallieter, Kan jij je punt ook maken zonder over psychoses te vragen of opmerkingen als 'je lult'? Zo niet kan de discussie beter gestopt worden.

Er is een verschil tussen lullen (wat ikzelf ook zeer vaak doe) en iemand een lul noemen.
http://nl.wiktionary.org/wiki/lullen

lullen

(informeel) onzin uitkramen

Wat zit je nou te lullen?

(informeel) verraden

Hij heeft tegen de politie zitten lullen.

sorry, begrijp het nog niet. Ik kan me wel voorstellen dat Gandhi zich hield aan enkele deontologische regels die zeggen dat het doel niet altijd de middelen heiligt en dat hij dus niet altijd het middel koos dat resulteerde in het minst aantal slachtoffers (bv. door niet één iemand op te offeren om te gebruiken als louter middel om 5 anderen te redden). Ik ben ook voorstander van zo'n deontologische regels, en dus in die zin strikt genomen niet voor een louter consequentialistisch minimaliseren van aantal slachtoffers. Maar daar had ik het eigenlijk niet over: binnen die deontologische grenzen zijn ik en Gandhi toch wel voor het minimaliseren van aantal slachtoffers? Wat bedoel je met: geen slachtoffer of hij bleef thuis

Dat indien hij slachtoffers had verwacht we nooit van Gandhi hadden gehoord. Dat hij dus geen mars had georganiseerd indien er slachtoffers konden vallen. Dat het aantal slachtoffers minimaal houden een triviale boutade is, wat ga je anders doen? Er voor de sport nog wat bij afknallen? Minimaal varieert tussen de 0 en de volledige bevolking. Geen slachtoffers varieert tussen 0 en geen enkel slachtoffer.

Het feit alleen dat jij nog voor je begint slachtoffers aanvaardbaar vindt is hallucinant. Het feit dat jij je zelfs niet kunt inbeelden dat iemand zelfs 1 enkel slachtoffer onaanvaardbaar vindt maakt dat ik denk dat jij in een psychose zit. Bijkomend was Gandhi advocaat en niet voor quarantaine. Bijkomend heeft Gandhi zijn eigen veiligheid en leven eigenlijk opgeofferd om de moslims een eigen staat te geven tegen de belangen van Indië in. Tegen zijn eigen doel in. Gandhi liet zijn regel van geen slachtoffers voorgaan op zijn doel, en zo moet het. En was zelf bereid om daarvoor te sterven.

maar die heb je met dat spuitje dan toch ook?

je liegt hier weer. Besef je dat je liegt weet ik niet. Je wil dit spuitje geven net zoals je iemand wil blootstellen aan geluidsgolven zonder dat die zijn oren kan toestoppen. Jij bent heel duidelijk geweest dat het irrationeel is het spuitje te weigeren. Indien je mensen toch de keuze wil geven komt dit niet overeen met je stelling dat je ook onbewust naar zaken luistert en dus onbewust een spuitje krijgen ook wel ok is. Dat je die link zelf niet legt maakt dat ik denk dat je in een psychose zit.

stel je je hier dan iemand voor die bv vastgebonden is ofzo?
Ik geef presentaties, o.a. over veganisme, in scholen. Is dat ook dwang? Is dat hersenspoeling van leerlingen?

Duidelijk ja. Indien die studenten niet de keuze hebben om uit de klas te gaan is dit indoctrinatie. geen enkel verschil met een pastoor of imam die over zijn geloof begint. Geef je een presentatie die objectief de voordelen en nadelen van veganisme, vegetarisme en omnivoor uitlegt en de studenten zelf de vrijheid geeft hun eigen conclusie te maken zonder enige sturing richting welk systeem dan ook, dan ben je niet aan het indoctrineren. Daar ben jij niet tot in staat.

Men kan natuurlijk wel naast jou ook een beenhouwer of veehandelaar uitnodigen. Dan is het ook geen indoctrinatie meer.

wel goed dat je keuzevrijheid waardeert, maar ik wil niet dat jij dan de fundamentele keuzevrijheid van anderen ontneemt. En dat doe je wel, als je vlees eet.

Dat is mijn probleem niet Earth. Jij vindt dat anderen ook beesten zijn. Het gros van de mensheid vindt dit niet. De morele keuze dat gewervelde wel gelijk zijn en insecten niet is jouw eigen keuze, niet de mijne. Dat je dit niet kunt begrijpen maakt dat ik denk dat je een psychose hebt.

liever irrationele vrijheid dan rationele euh... onvrijheid?
Hoe sta jij dan tegenover onderwijs en school? Worden kinderen dan geen vrijere burgers als ze goed onderwijs krijgen? Leren kinderen niet rationeler worden op school? Verhoogt rationaliteit niet de vrijheid?

Oh we kunnen perfect ook de kinderen met geen ADHD op rilatine zetten, worden rationeler, beter geheugen,...
Nee, een school dient er om kinderen voor zichzelf te leren denken, niet om uit te leggen wat ze moeten denken. Daar had je de Hitlerjugden voor. Dat jij niet de link legt met je spuitjes om mensen te veranderen naar het Nazisme en naar Dr. Mengele maakt weerom dat je geen flauw benul hebt van wat je schrijft.

nog steeds niet nee.
(maar ik ben wel voor schoolplicht)

Dus niet alle middelen maar een beetje hersenspoelen kan geen kwaad? Het is natuurlijk geen hersenspoelen wanneer het juist is wat we in die hersentjes pompen. Denk hier nu eens wat verder over na. Ga je iets opleggen aan kinderen wanneer je niet dogmatisch overtuigd bent dat jouw systeem het beste, perfect juiste is? Of ga je het systeem juist maken door het op te leggen?

Ben je dus dogmatisch overtuigd van je eigen gelijk of ga je de mensheid aanpassen aan je eigen gelijk?

En de mensheid die gaan we aanpassen dmv een spuitje?

Weerom heb je geen idee wat de implicaties van je stellingen zijn.

jamaar, wat voor geluk? Er was in BNW wel meer aan de hand dan gewoon iedereen gelukkiger maken, dacht ik.
Ik definieer welzijn als alle positieve gevoelens (bv geluksgevoelens) die het gevolg zijn van het vervullen van preferenties, van wat men wil. Dus het gaat niet louter om positieve gevoelens, maar ook om preferenties. Welnu, heb jij nu de preferentie om meer ratio en empathie te hebben of niet? Volgens mij heb jij inconsistente preferenties, of besef je niet dat een bepaald middel effectief je preferentie kan vervullen, en dat is dan irrationeel (volgens mijn slogan dat rationaliteit bestaat uit "effectief in middelen, consistent in doelen)

Vrije keuze neem je weg Earth. Wanneer ik beslis om veganist te worden zal dat mijn keuze zijn om de redenen die ik belangrijk vind. Niet omdat ik een pil neem of een spuitje krijg. dat je a brave new world zo interpreteert maakt dat ik vrij overtuigd ben van je psychose.

ja, gaan we zo beginnen? Stel ik heb een besmettelijke ziekte die enkel dodelijk is voor iemand met een Xg73-gen, dat voorkomt bij bv immigranten van Afrika. Mag ik dan zeggen dat ik niet mag opgesloten worden in quarantaine omdat ik geen gevaar ben voor autochtone nederlanders?

Nee, want dat gaat over mensen. Waarom mag jij wel een gevaar zijn voor insecten? Gaan we zo beginnen, jij hebt geen respect voor het leven, enkel voor voelende wezens.

doe ik iets dat die insecten niet graag hebben? Ik heb het over een bewust ervaren niet graag hebben. Dus ik heb het niet over "niet graag hebben" in de betekenis van bv. "deze computer heeft een virusscan en heeft daarom niet graag computervirussen".
En ik eet geen insecten. Zelfs al hadden insecten een wil; ik gebruik geen enkel insect als louter middel. Als ik dan nog een gevaar zou zijn voor insecten, wil dat niet zeggen dat jij dan ook een gevaar mag zijn voor koeien, door koeien louter voor de smaak op te sluiten en te doden. Het is niet dat als je per ongeluk een eekhoorntje doodrijdt met de wagen, dat je dan ook mensen mag kweken en slachten voor het vlees.

Volgens mij niet nee. Volgens de Jaïns wel. Wie heeft er gelijk? De Jaïns? Jij? Of Ik?

ze zijn niet compleet verkeerd nee. En als ze goede wetenschappelijke aanwzijzingen hebben dat insecten kunnen voelen, dan zal ik me even voorzichtig gedragen als hen. Dan kunnen we overleggen hoever we gaan in voorzichtigheid.

De Jains weten perfect dat een plant niet voelt, toch doden ze hem niet. Maar jij vindt dus dat ze verkeerd zijn die plant te beschermen aangezien die niet voelt. De Jaïns zien dit anders. Weerom kan jij je enkel inbeelden dat alleen jij gelijk hebt. Psychose.

zoals gandhi niet anders dan massamoordenaar kon worden? Want de Britten zeiden ook: "Je denkt toch niet dat we zomaar uit India weg gaan?"
Ik blijf het straf vinden dat je zo blijft denken dat ik massamoordenaar ga worden...

En toch zei Gandhi dat als we de Britten niet 100% geweldloos buiten krijgen, ze mogen blijven. Jij gaat er al vanuit dat er doden zullen vallen, ja dus jij zult een massamoordenaar worden.

je vergat nog vijf 9'tjes.
Waar heb ik dan gezegd dat mijn visie juist, prachtig, consistent en onfeilbaar (of 99,...% zeker) is?

Zo zeker als de zwaartekracht? Moet per medicatie ingebracht worden? Moet op school er ingepompt worden?

die juche was een systeem van willekeur, en in die zin dus al zeker niet consistent. Maar dat had ik je al gezegd, dus het is een beetje gek dat je dan nog steeds dat idee hebt van de juche.
In de moraalfilosofie vindt men daarentegen nog wel wat andere consistente (of beter: coherente) ethische systemen...

Noem mij er één.

het is niet dat als poincare gezegd heeft dat hij elk dogma afzweert, dat hij dat ook effectief deed hé. Ik betwijfel of hij wel die dogma's van waarden in wetenschappelijke methode afzweerde.

En dus weet je het weer beter dan een van de grootste geniën ooit. Dit is zeer tekenend voor een psychose.

wat bedoel je met niet dus? Dat ze niet dogmatisch zijn volgens die betekenis? Dat poincare die waarden niet als fundamenteel belangrijk achtte? Dat hij ze niet als onbetwistbaar achtte? Helaas kunnen we het hem niet meer vragen, maar we kunnen toch wel iets vermoeden...

Aan de hand van zijn kruistocht tegen alles wat dogmatisch was en zijn strijd voor het vrij onderzoek kunnen we meer dan vermoeden dat hij tegen elk dogma was. Zeker omdat hij dit regelmatig in het openbaar verkondigde. Dus als jij nog steeds betwijfeld of iemand die stelt dat dogma's de wetenschap kapot maken nog steeds dogmatisch is.... Psychose.

[Earthheart]

Maar daar had ik het eigenlijk niet over: binnen die deontologische grenzen zijn ik en Gandhi toch wel voor het minimaliseren van aantal slachtoffers? Wat bedoel je met: geen slachtoffer of hij bleef thuis

Dat indien hij slachtoffers had verwacht we nooit van Gandhi hadden gehoord.

Gandhi had toch slachtoffers verwacht?

Dat hij dus geen mars had georganiseerd indien er slachtoffers konden vallen.

hij wist toch dat er slachtoffers konden vallen? En er zijn toch meerdere keren slachtoffers gevallen, en Gandhi ging dan toch door?

Dat het aantal slachtoffers minimaal houden een triviale boutade is, wat ga je anders doen? Er voor de sport nog wat bij afknallen? Minimaal varieert tussen de 0 en de volledige bevolking. Geen slachtoffers varieert tussen 0 en geen enkel slachtoffer.

Dat begrijp ik. Maar geen slachtoffers maken is moeilijker dan minimaal aantal slachtoffers maken. Gandhi kon het alvast niet. En ik ook niet.

Het feit alleen dat jij nog voor je begint slachtoffers aanvaardbaar vindt is hallucinant. Het feit dat jij je zelfs niet kunt inbeelden dat iemand zelfs 1 enkel slachtoffer onaanvaardbaar vindt maakt dat ik denk dat jij in een psychose zit.

dan zo ook Gandhi.
Maar je zegt het verkeerd: Gandhi en ik vinden dat 1 slachtoffer onaanvaardbaarder is dan geen slachtoffers, indien dat laatste mogelijk is. Want het gaat dus om minimaliseren hé. Als 1 het minimum is, is dat het beste van alle beschikbare opties. Als je zegt dat enkel iets onmogelijks aanvaardbaar is, dan schendt je de ethische regel dat moeten kunnen impliceert.

Bijkomend was Gandhi advocaat en niet voor quarantaine.

ik denk dat Gandhi net zo voor quarantaine was als ik, in dezelfde omstandigheden.

Bijkomend heeft Gandhi zijn eigen veiligheid en leven eigenlijk opgeofferd om de moslims een eigen staat te geven tegen de belangen van Indië in. Tegen zijn eigen doel in. Gandhi liet zijn regel van geen slachtoffers voorgaan op zijn doel, en zo moet het.

maar één van zijn belangrijkste doelen was net zo min mogelijk slachtoffers. Daarom die staat voor moslims.

je liegt hier weer.

je zegt behoorlijk wat beschuldigingen die niet zo netjes zijn in een discussie, dat ik lieg en lul enzo...

Je wil dit spuitje geven net zoals je iemand wil blootstellen aan geluidsgolven zonder dat die zijn oren kan toestoppen.

euh... zeker? Heel zeker?
maar als iemand je een overtuigend argument geef, dan is het toch al te laat om je oren dicht te stoppen? Je kunt toch niet weten van wat je je oren moet afschermen als je niet eerst die ander zijn woorden gehoord hebt? De enige oplossing die ik zie is op voorhand al je oren dicht stoppen, nog voor de ander iets heeft gezegd. Maar dan wordt het dogmatisch, dan wil je zelfs niet het risico lopen om een overtuigend argument te horen.

Jij bent heel duidelijk geweest dat het irrationeel is het spuitje te weigeren.

ja, daar zijn toch wat aanwijzingen voor, in het bijzonder die status quo bias (de reflection test toonde dat aan)

Indien je mensen toch de keuze wil geven komt dit niet overeen met je stelling dat je ook onbewust naar zaken luistert en dus onbewust een spuitje krijgen ook wel ok is.

weet je wat? Ik laat het aan jou over om na te gaan wat het verschil is tussen onder 'dwang' iets te horen krijgen dat je verandert, en onder 'dwang' een puitje krijgen. Neem maar alle mogelijke interpretaties van 'dwang', en puzzel het maar uit. Maar denk eraan wat ik hierboven schreef over oren dichtdoen

stel je je hier dan iemand voor die bv vastgebonden is ofzo?
Ik geef presentaties, o.a. over veganisme, in scholen. Is dat ook dwang? Is dat hersenspoeling van leerlingen?

Duidelijk ja. Indien die studenten niet de keuze hebben om uit de klas te gaan is dit indoctrinatie.

dus elke vorm van onderwijs is indoctrinatie? Want alles wat de leerkracht zegt beïnvloedt de hersenen en de persoon.

geen enkel verschil met een pastoor of imam die over zijn geloof begint. Geef je een presentatie die objectief de voordelen en nadelen van veganisme, vegetarisme en omnivoor uitlegt en de studenten zelf de vrijheid geeft hun eigen conclusie te maken zonder enige sturing richting welk systeem dan ook, dan ben je niet aan het indoctrineren.

jamaar, dat was net wat ik doe. Objectief, in de zin van: "als dit jullie waarden zijn, dan volgt dat..."
Dus nu kan ik opnieuw niet meer volgen. De kinderen zijn wel gedwongen te blijven zitten, want anders krijgen ze strafpunten, en ze krijgen ook een examenvraag over mijn les die ik gaf; als dat geen subtiele dwang is om te blijven zitten in de klas? En er is dus ook een incentive om niet hun oren dicht te stoppen...

Men kan natuurlijk wel naast jou ook een beenhouwer of veehandelaar uitnodigen. Dan is het ook geen indoctrinatie meer.

helaas is de kans groot dat die veehandelaar foute dingen gaat zeggen en drogredenen gaat geven, en dat mag niet. Die kans is zeer groot, zo blijkt uit al die discussies en debatten met de sector die ik al heb gevoerd. Hoe je het noemt maakt me niet uit, maar als je het indoctrinatie noemt, dan is dat van die veehandelaar onverantwoorde indoctrinatie en van mij verantwoorde.

Dat is mijn probleem niet Earth. Jij vindt dat anderen ook beesten zijn.

ah zo, jij gaat eventjes beslissen wie er valt onder de 'anderen', en nog wel zo dat het je goed uitkomt, door te ontkennen dat de anderen die volgens jou lekker spierweefsel hebben wel anderen zijn?

Het gros van de mensheid vindt dit niet.

en verschuil je niet achter het gros van de mensheid, want die kan het fout hebben. Vroeger dacht het gros ook dat zwarte slaven geen 'anderen' waren...

De morele keuze dat gewervelde wel gelijk zijn en insecten niet is jouw eigen keuze, niet de mijne.

ik kan tenminste zeggen dat ik in gelijke mate de wil en het welzijn van gewervelden en insecten respecteer. Ik respecteer zelfs het welzijn van deze computer. Alleen hebben die insecten waarschijnlijk geen wil en welzijn (maar ik geef ze wel voordeel van de twijfel door ze alvast niet te gebruiken als louter middel).

Oh we kunnen perfect ook de kinderen met geen ADHD op rilatine zetten, worden rationeler, beter geheugen,...

en als je nu eens de echte reden nagaat waarom dat niet goed is?

Nee, een school dient er om kinderen voor zichzelf te leren denken, niet om uit te leggen wat ze moeten denken.

zucht... Goed dan... stel dan dat we een spuitje hebben waardoor kinderen ... nog een zucht... fundamenteel veranderen doordat ze... zucht... door dat spuitje een sterker vermogen krijgen om voor zichzelf te denken...

Daar had je de Hitlerjugden voor. Dat jij niet de link legt met je spuitjes om mensen te veranderen naar het Nazisme en naar Dr. Mengele maakt weerom dat je geen flauw benul hebt van wat je schrijft.

en dat spuitje in het ziekenhuis dan, waardoor de patient fundamenteel veranderde van een doodzieke naar een gezonde? Je bent toch zeker niet tegen alle spuitjes die personen fundamenteel veranderen?

Dus niet alle middelen maar een beetje hersenspoelen kan geen kwaad?

ja, zoiets.

Het is natuurlijk geen hersenspoelen wanneer het juist is wat we in die hersentjes pompen.

je mag het noemen zoals je wil, ik focus niet zo op woorden zoals 'hersenspoelen', 'dogmatisch', 'indoctrinatie'. Het enige wat in dit geval telt, is inderdaad of het juist is wat we in die hersentjes pompen. Ik kan immers niet willen dat men in mij foute dingen pompt.

Denk hier nu eens wat verder over na. Ga je iets opleggen aan kinderen wanneer je niet dogmatisch overtuigd bent dat jouw systeem het beste, perfect juiste is?

moeilijke vraag, gezien je rare interpretatie van dogmatisch. Maar het neigt precies sterk naar een erg triviale vraag, met antwoord "nee".

Of ga je het systeem juist maken door het op te leggen?

dat is zowaar nog een vreemdere uitdrukking. Hoe kun je iets juister maken door het op te leggen? Doet me denken aan wishful thinking: dat iets juist wordt als men gaat geloven dat het juist is. Dus als ik nu eens ga geloven dat eenhoorns bestaan...

Ben je dus dogmatisch overtuigd van je eigen gelijk of ga je de mensheid aanpassen aan je eigen gelijk?

geen van de twee. (vals dilemma)

En de mensheid die gaan we aanpassen dmv een spuitje?

als de mensheid het verhogen van ratio en empathie belangrijk vinden...
Maar het is natuurlijk wel een leuk probleem: stel dat mensen momenteel een irrationele status quo bias hebben, maar ze wel vinden dat rationaliteit goed is. Wat moeten we dan doen? Pas nadat ze het spuitje hebben gekregen en rationeler zijn geworden (en dus geen last meer hebben van irrationele status quo bias), zien ze in dat het krijgen van dat spuitje goed was. Heb je dan iets gedaan tegen de wil in? De wil van wie dan? Van de irrationele persoon voor de injectie, of van de rationelere persoon erna? Wiens wil telt? Leuk om eens over na te denken...

Vrije keuze neem je weg Earth.

sorry, ik zie niet in waarom het verhogen van rationaliteit en empathie je vrije keuze zou wegnemen. Ok ja, het neemt je keuze om irrationeel te blijven weg, maar kies je er wel echt voor om irrationeel te blijven? Is dat echt wat je verkiest?

Wanneer ik beslis om veganist te worden zal dat mijn keuze zijn om de redenen die ik belangrijk vind. Niet omdat ik een pil neem of een spuitje krijg.

en als het spuitje tot gevolg heeft dat je dan inziet dat je vroeger fout/irrationeel was, dat je blij bent met dat spuitje omdat je nu wel de mentale vermogens (rationele capaciteit) hebt om in te zien dat veganisme moreler is in de zin van beter passend bij de morele waarden die je altijd al hebt gehad? Zou je dan tegen het spuitje zijn? Ok, jij (je huidige irrationelere zelf) nu dus duidelijk niet, maar nadat je het spuitje hebt gekregen, zou je het erg gevonden hebben als je het spuitje niet kreeg (cfr de volwassene die nooit een opvoeding heeft gekregen en dat nu heel erg vindt, versus het kind dat niet graag naar school gaat). Dus naar wie moeten we luisteren, naar jezelf nu of je potentiele zelf straks? Naar het kind dat niet graag naar school gaat, of naar de latere volwassene? Schoolplicht ('dwang', als je het zo wil noemen) of niet?

Nee, want dat gaat over mensen.

ja, gaan we weer naar willekeur onderverdelingen maken?
Wat zijn mensen? Wat met mens-dier hybriden, chimeras, genetisch gewijzigde mensachtigen, voorouders?
Waarom mensen en niet blanken, smalneusapen, mensapen,...?

Waarom mag jij wel een gevaar zijn voor insecten?

1) omdat insecten voorlopig waarschijnlijk niet kunnen voelen
2) zelfs als ze konden voelen, mogen we zoals jains nog een gevaar zijn in de zin van we mogen nog (voorzichtig) bewegen en per ongeluk insecten doden, want als wij en alle andere grote dieren niet meer zouden mogen bewegen, is er een enorm verlies aan biodiversiteit. En als wij niet mogen bewegen uit noodzaak, wel, dan mag een insect dat ook niet.

Gaan we zo beginnen, jij hebt geen respect voor het leven, enkel voor voelende wezens.

omdat ik automatisch de gevoelens van niet voelende wezens respecteer. En gevoelens is wat telt. Het gaat niet louter om leven, want jij belandt niet graag in een permanente coma. En als je volledig onpartijdig bent en je verplaatst je in zowel voelende als niet-voelende wezens, merk je dat je gevoelens belangrijk vindt. Als dat niet zo is, geef je zelf aan dat ik jouw gevoelens niet hoef te respecteren, en dan moet je niet klagen dat je frustratie voelt als ik je vrijheid ontneem.

En ik eet geen insecten. Zelfs al hadden insecten een wil; ik gebruik geen enkel insect als louter middel. Als ik dan nog een gevaar zou zijn voor insecten, wil dat niet zeggen dat jij dan ook een gevaar mag zijn voor koeien, door koeien louter voor de smaak op te sluiten en te doden. Het is niet dat als je per ongeluk een eekhoorntje doodrijdt met de wagen, dat je dan ook mensen mag kweken en slachten voor het vlees.

Volgens mij niet nee. Volgens de Jaïns wel.

ook niet volgens de jains denk ik (maar ik ken ze niet zo goed) Ik kan me niet voorstellen dat de jains zo snel het kweken en eten van mensen zouden goedkeuren.

De Jains weten perfect dat een plant niet voelt, toch doden ze hem niet. Maar jij vindt dus dat ze verkeerd zijn die plant te beschermen aangezien die niet voelt. De Jaïns zien dit anders. Weerom kan jij je enkel inbeelden dat alleen jij gelijk hebt. Psychose.

wat eten jains dan? Als ze fruitarier zijn: ook die doden plantencellen, en plantencellen op zich leven ook.
Ik kan me echter wel degelijk inbeelden dat jains gelijk hebben.

En toch zei Gandhi dat als we de Britten niet 100% geweldloos buiten krijgen, ze mogen blijven. Jij gaat er al vanuit dat er doden zullen vallen, ja dus jij zult een massamoordenaar worden.

en wat bedoelde Gandhi met 100% geweldloos? Goh ja, lees een keer mijn boeken Universele Liefde (http://stijnbruers.wordpress.com/publicaties/" onclick="window.open(this.href);return false;) en De Odyssee van Medeleven, waar ik die visie van Gandhi op geweldloosheid bespreek.
Gandhi voerde helemaal geen 100% geweldloze actie.

Zo zeker als de zwaartekracht? Moet per medicatie ingebracht worden? Moet op school er ingepompt worden?

dat is nog geen antwoord op de vraag waar ik dan gezegd zou hebben er zo zeker van te zijn.

In de moraalfilosofie vindt men daarentegen nog wel wat andere consistente (of beter: coherente) ethische systemen...

Noem mij er één.

preference utilitarianism

het is niet dat als poincare gezegd heeft dat hij elk dogma afzweert, dat hij dat ook effectief deed hé. Ik betwijfel of hij wel die dogma's van waarden in wetenschappelijke methode afzweerde.

En dus weet je het weer beter dan een van de grootste geniën ooit.

hoezo? Ik pretendeer toch niet antidogmatischer ofzo te zijn dan poincare? Of meer respect voor die basiswaarden van de wetenschap te hebben dan poincare?

Dit is zeer tekenend voor een psychose.

je blijft doorgaan met die psychose...

Aan de hand van zijn kruistocht tegen alles wat dogmatisch was en zijn strijd voor het vrij onderzoek kunnen we meer dan vermoeden dat hij tegen elk dogma was.

vraag jij hem dan eens met welke wapens hij ten strijde kan trekken tegen 'alles wat dogmatisch is', als die wapens niet die basiswaarden van de wetenschappelijke methode zijn? Was hij echt voor zo'n vrij onderzoek dat men zelfs naar willekeur inconsistente ad hoc ideeën mag toevoegen die tegen empirische gegevens indruisen?
Denk aan het antwoord dat wij geven op parapsychologen die zeggen dat je een open geest moet hebben: "maar niet zo open dat je brein eruit valt!"

Psychose.

laat maar

[Peter van Velzen]

Beste Eartheart,

Je opmerking dat “de mens” niet helemaal de correcte aanduiding is wanneer je het over de eigenschappen heeft die een enkel menselijk individu doorgaans heeft is uiteraard weer een red-herring. Ik probeer uiteraard niet te beweren dat de soort als geheel zijn eigen gedachten kan projecteren op ander soorten als geheel, maar uitsluitend dat de individuen die tot die soort behoren hun gedachten kunnen projecteren op individuen van andere soorten. Zoals jij jouw besef van vrijheid projecteerde op de koe in het filmpje, waar dokter Temple Grandin tot de conclusie kwam dat de meeste koeien juist kalmer werden wanneer men hen nog meer van hun vrijheid ontnam (door ze zogezegd “in te pakken”).

Zij projecteerde haar eigen autisme op de koe en dat bleek toevallig nog te werken ook!
Deze vaardigheid in projectie hangt wel samen met het feit dat die menselijke individuen ook vaardige morele acteurs zijn, maar hangt daar niet van af. Eerder is die vaardigheid tot moreel handelen mede afhankelijk van het vermogen om de eigen gedachten op – met name – soortgenoten te projecteren.

Inderdaad verklaart men je voor zot als je een kind behandelt als een koe. Maar dat geldt andersom ook! Als je het eten van de koe in met warm water verwarmd een bordje klaarmaakt en het vervolgens in zijn bek lepelt, dan is dat ook zot! Het meest zot is het uiteraard als je een van beiden als een volwassen mens beschouwd en zelf verantwoordelijk stelt voor het vergaren van voedsel in een wereld waar dat voedsel zich bevindt op het grondgebied van grondeigenaren die de opbrengst van hun grond voor zichzelf willen houden. Rondtrekkende veeboeren (cowboys of nomaden) hadden daar al vaak moeite mee, laat staan loslopende koeien of zelfs peuters. Volwassen stadsbewoners daarentegen niet. Die weten dat voedsel te kopen.

Zwaar mentaal gehandicapten geen insintrieke rechten toe, ik conformeer mij slechts aan wat andere morele acteurs hieromtrent beslist hebben en zie geen directe redenen waarom ik me daar verder in zou verdiepen. Anderen, die er meer mee te maken hebben, verdiepen zich er wel in en wat dacht je? Ze komen tot de conclusie dat wij vaak ze slechter behandelen dan onze huisdieren!

Je trekt steeds net de verkeerde conclusies uit mijn woorden. Het is niet dat ik op slachtvee euthenasie wil toepassen – waarom zou ik, ze worden immers al geslacht? – het is zo dat ik liever hun lijden zou verlichten zodat ze zoveel mogelijk van het leven genieten, dan dat ik persé hun leven zou willen verlengen. Dat zei ik ook, maar je las er blijkbaar snel overheen.

Gedachte-expirementen met betrekking tot onwaarschijnlijke situaties zijn niet van buitengewoon nut als wij het willen hebben over het daadwerkelijke gevolg van ons ethisch handelen in de praktijk. Kijk dan liever naar een praktische situatie het praktische handelen dat in die situaties voorkomt, en praktische alternatieven die je ethisch wenselijker vindt. Het kan naar de toekomst toe van belang worden hoe we met artificiele intelligentie omgaan. Zolang zij (de betreffende combinatie van hardware en software) geen doel in zichzelf is (wat planten en dieren beiden wel zijn), is dit echter al helemaal geen moreel vraagstuk.

We zijn het erover eens dat onze handelingen in de praktijk van groter belang zijn dat enige theorie, waar we duidelijk over van mening verschillen is of het vooral gaat om het feitelijk welzijn of om hetgeen we daaromtrent voelen. Ik stel me op het standpunt dat al onze gevoelens slechts hulpmiddelen zijn om te bepalen wat beter is en wat minder goed. Deze gevoelens zijn vaak betere aanwijzingen dan onze “rationele” gedachten hierover (die vaak slechts “rationalisaties” zijn). Maar dat wil niet zeggen dat die gevoelens de ultieme reden zijn voor ons handelen. De ultieme reden is nog altijd ons evolutionaire succes. Dat geldt voor de koe uiteraard ook. Waar haar evolutionair succes op andere zaken is gebaseerd dan het onze, heeft zij daardoor ook andere gevoelens.

[Earthheart]

Inderdaad verklaart men je voor zot als je een kind behandelt als een koe. Maar dat geldt andersom ook! Als je het eten van de koe in met warm water verwarmd een bordje klaarmaakt en het vervolgens in zijn bek lepelt, dan is dat ook zot!

maar het ging er niet om met een koe iets te doen wat je met een kind zou doen of andersom; het ging erom wat je met geen één van de twee zou doen. Allé, een ring in iemands neus stoppen omdat die niet naar een (zelfgecreeerd) gevaarlijk plekje zou kunnen lopen, dat doe je toch met niemand?

Zwaar mentaal gehandicapten geen insintrieke rechten toe, ik conformeer mij slechts aan wat andere morele acteurs hieromtrent beslist hebben en zie geen directe redenen waarom ik me daar verder in zou verdiepen.

jammer; dat vind ik nogal conformistisch en niet zo goed

Anderen, die er meer mee te maken hebben, verdiepen zich er wel in en wat dacht je? Ze komen tot de conclusie dat wij vaak ze slechter behandelen dan onze huisdieren!

maar nog niet zo slecht als veedieren.
En huisdieren worden ook erg slecht behandeld; heb onlangs met een dierenarts gesproken die ermee gestopt is omdat hij het niet aankon te zien hoe eigenaren hun zieke dieren behandelden...

Je trekt steeds net de verkeerde conclusies uit mijn woorden. Het is niet dat ik op slachtvee euthenasie wil toepassen – waarom zou ik, ze worden immers al geslacht? – het is zo dat ik liever hun lijden zou verlichten zodat ze zoveel mogelijk van het leven genieten, dan dat ik persé hun leven zou willen verlengen.

dat je geen moeite zou doen voor het verlengen van iemands leven, tot daaraan toe, maar je gaat dan toch niet iemands leven verkorten?

Gedachte-expirementen met betrekking tot onwaarschijnlijke situaties zijn niet van buitengewoon nut als wij het willen hebben over het daadwerkelijke gevolg van ons ethisch handelen in de praktijk. Kijk dan liever naar een praktische situatie het praktische handelen dat in die situaties voorkomt, en praktische alternatieven die je ethisch wenselijker vindt.

ik stel voor om naar alles te kijken, zonder uitzondering, zowel naar concrete als naar virtuele situaties

Het kan naar de toekomst toe van belang worden hoe we met artificiele intelligentie omgaan. Zolang zij (de betreffende combinatie van hardware en software) geen doel in zichzelf is (wat planten en dieren beiden wel zijn)

wat bedoel je daarmee, dat planten wel doel in zichzelf zijn en computers ofzo niet? Hoe zie je dat?

We zijn het erover eens dat onze handelingen in de praktijk van groter belang zijn dat enige theorie, waar we duidelijk over van mening verschillen is of het vooral gaat om het feitelijk welzijn of om hetgeen we daaromtrent voelen.

ik versta onder welzijn bewust ervaren welzijn, dus met gevoelens.

[Peter van Velzen]

Beste Eartheart,
Je verwart jouw ideale wereld met de werkelijke. Alle boeren hier stoppen ringen in de neuzen van hun runderen. Mijn vrouw ontvang de hare als onderpand voor een lening, compleet met ring en touw. Ze vindt het doodnormaal. De beesten schenen er ook niet zo mee te zitten, zij het dat het zoontje niet graag bij moeder vandaan werd gehaald. Dan vocht hij zich domweg een weg terug! Maar zolang hij bij moe in de buurt was was het goed. Moeders liep gerust overal mee naar toe, zonder enig tegenstribbelen. Meestal liep zoonlief er dan vanzelf achteraan.

Ik doe inderdaad geen moeite om dieren eerder geslacht te krijgen. Hoe wist je dat?

Als jij naar alle virtuele situaties wilt kijken alvorens een oordeel te vellen over de ethiek, dan zie ik in mijn volgende leven graag hoever je gekomen bent. Maar ik denk eerlijk gezegd dat je je oordeel al klaar hebt en meent zelf geen nieuwe virtuele situaties te hoeven beoordelen, die taak leg je ongetwijfeld liever aan tegensprekers op

Planten zijn wat ze zijn omdat - wat ze zijn – door natuurlijke selectie ertoe geleid heeft dat ze er zijn, net als dieren bacterien en schimmels. Dat geldt voor elke levensvorm. Het enige dat ze allemaal doen is voortbestaan, door zichzelf te copyeren. Ze zijn er omdat ze er zijn, en ze zijn dus een doel in zichzelf. Dat geldt vooralsnog niet voor computerchips, die zijn er voor ons.

In dat opzicht verschillen levende wezens van machines. Niet alleen jij, maar ook een dieheart materialist als Heeck heeft moeite om het belang ervan te zien. Hij vergelijkt mensen met machines, jij met vergelijkt koeien met mensen. Beide gelijkenissen hebben zo hun mankementen. Planten hebben gek genoeg minder weg van machines dan dieren (ze bewegen immers niet of nauwelijks) vandaar dat ik ze met name noemde.

[Jagang]

In de praktijk stel ik vast dat de meeste personen in de huidige samenleving niet veel tolereren over hoe we mentaal gehandicapten mogen behandelen, dat de meesten een sterk basisrecht toekennen aan mentaal gehandicapten, dus kunnen we sterk vermoeden dat als we onze ethische systemen naast elkaar leggen en een democratische tussenweg nemen, het eindresultaat dicht bij mijn ethisch systeem gaat liggen, waarbij we zowat alle huidige veeteeltpraktijken zouden verbieden omdat er in die veeteeltpraktijken iemands basisrecht sterk geschonden wordt en er wel veel verlies aan welzijn is, zelfs bij pijnloze slacht.

Als je welzijn definieert als iets dat cumulatief is, vind ik dat bij veel dieren al grote onzin, omdat ze niet het geheugen voor een geaccumuleerd welzijn bezitten.
Maar ik voel verder niet zo de behoefte tot een "vergelijk".

Daarnaast is het vermogen om te lijden geen goed argument om het leven van niet-(potentiële)gesprekspartners een intrinsieke waarde toe te kennen.

ik zou net zeggen van wel, omdat dat lijden nu net hetgene is wat we niet willen.

Nee hoor.
Je kan eventueel aan de gewaarwording "pijn" een intrinsieke waarde toekennen, zonder aan het leven van het wezen in kwestie een intrinsieke waarde toe te kennen.
Het vermogen tot lijden an sich is volstrekt onvoldoende om het leven te "heiligen".
Dat doen we in een moderne maatschappij immers ook niet bij terminaal zieke mensen die zeggen er uit te willen stappen, net omdat ze lijden, en daar dus duidelijk het vermogen toe hebben.
We zijn net verlost van kerken die stellen dat het leven zo heilig is dat euthanasie gelijkstaat aan moord.
Give me a break.

dat kan ik deels beamen, hoewel ik het in mijn ethisch systeem nog wel een klein beetje intrinsieke waarde zou toekennen. Omdat leven zo bijzonder is, alle levende wezens met mij een gemeenschappelijke herkomst delen,...

Het leven is alleen bijzonder wanneer het als bijzonder wordt beleefd, en dat is een (inter)subjectieve waarneming, die niet door iedereen wordt gedeeld. De mate waarin men in staat is dit te beleven, loopt voornamelijk langs de lijn van verstandelijke vermogens.

Imaar stel dat je verandert in een wezen dat nog wel gevoelens, een welzijn, behoeften, verlangens en een wil heeft, maar niet meer kan communiceren (je hebt hetzelfde verstand als een mentaal gehandicapte), of je verandert in een zombie of robot die nog wel hetzelfde kan communiceren, maar geen gevoelens, welzijn, verlangens enzo meer heeft. Wat ga je dan belangrijk vinden van hoe men jou behandelt?

Dan zou ik graag sterven, Earthheart, en dat meen ik vanuit de grond van mijn hart.

Als je niet-gesprekspartners werkelijk een intrinsieke waarde zou willen toekennen, zou je je ook in het "onbewoond eiland"-scenario niet mogen "bezondigen" aan het doden en eten van een niet-gesprekspartner.

hoezo? als dat eten dan een overlevingsbehoefte is en er geen alternatief is? Dan mag het wel, volgens het ringvingerprincipe van de normatieve morele hand.

Maar een donororgaan dan weer niet.
Blijft krom.

dat weet ik zo nog niet, als ik merk hoe emotioneel personen kunnen reageren als het gaat over schendingen van rechten van mentaal gehandicapten... Als ze gehandicapten enkel waarde zouden toekennen omwille van extrinsieke redenen, zou dat toch niet zo'n hevige emoties oproepen?

Natuurlijk wel.
Waarom zou de waarde die jij aan iets of iemand anders hecht, bij jezelf geen heftige emoties kunnen oproepen? Er zijn mensen die tijd, aandacht en middelen investeren in de zorg van een gehandicapte, die ze vaak ook nog zelf hebben verwekt.. Een hele investering.

Ik ken zelfs mensen die emotioneel worden van machines onder bepaalde omstandigheden, terwijl een machine verder nergens om maalt:

maar dat is nu moreel irrelevant.

Op de achtergrond blijft dat altijd relevant.

Tenzij jij aangeeft dat het voor jou niet uitmaakt dat men straks terug gehandicapten gaat discrimineren, dat je geen behoefte hebt aan het garanderen van die hun rechten, dat het niet erg was hoe men vroeger omging met mentaal gehandicapten, dat een luxezorg geen moreel belangrijke zorg is en het niet zo erg zou zijn mocht die zorg wegvallen, dat we geen moeite moeten doen om ons in de huidige (luxe)positie te houden zodat we de gehandicapten kunnen blijven verzorgen zoals zou moeten...
Het is inderdaad een luxe dat we ziekenwagens hebben waarmee we anderen kunnen redden. Maar wat erg belangrijk is, is dat we het behoud van ziekenwagens dan moeten willen. We gaan dus niet zeggen: "oh ja, de olie is op, nu kunnen er geen ziekenwagens meer rijden, maar dat is niet zo erg, want die wagens waren toch een luxe dat we enkel konden veroorloven door het gebruik van olie." Nee, we gaan zeggen: "oei, de olie raakt op, we moeten alternatieven zoeken voor onze ziekenwagens want anders kunnen ze straks niet meer rijden."
Met andere woorden: zelfs bij luxezorg is het belangrijk dat we moeite doen om die zorg te kunnen blijven verlenen.

Maar dat doen we wel vooral voor diegenen die er bewust bij betrokken zijn.

Bij mij gaat het primair om het vermogen tot wederkerigheid.

maar als dat het enige zou zijn, dan scheiden hier inderdaad onze wegen, in de zin dat jou ethiek dan dingen toelaat die ik zou benoemen als heel ernstige rechtenschendingen. Maar goed, dan nog zouden we naar een tussenweg tussen onze twee ethische systemen kunnen komen. Dus in onze "gemiddelde ethiek" speelt meer mee dan louter wederkerigheid (dus meer dan wat jij zou willen), maar weegt dat extra (niet-wederkerigheids)gedeelte niet zo zwaar door als wat ik vanuit mijn systeem zou willen.
Opnieuw stel ik vast dat bij de meeste personen die ik ken er wel degelijk veel meer meespeelt dan louter wederkerigheid, dus ik vermoed dat het uiteindelijke gemiddelde nog vrij dicht bij mijn ethisch systeem gaat liggen.

[/quote]
Er speelt meer mee dan wederkerigheid, maar wederkerigheid is wel de minimum basis voor een contract.
Ook het contract waarin men besluit mentaal gehandicapten te beschermen, houdt stand dankzij individuen die met hun volle verstand betrokken zijn met mentaal gehandicapten.
Maar het contract loopt wel langs een horizontale lijn, en niet langs een verticale lijn.
Dwz. De gehandicapten in kwestie zijn er niet in gekend.

maar waar is het bij rechten echt om te doen, denk je? Rechten zijn dingen om belangen te beschermen. Maar stel nu dat je niet het vermogen hebt om belangen aan te voelen, om te lijden als je belangen geschaad worden. Stel dat we hier een intelligente robot hebben die wel moreel kan handelen (in de zin van morele regels kan volgen, beslissingen nemen, en een begrip heeft van ethische termen), maar totaal geen behoeften, welzijn, leed, wil,... ervaart. Daar tegenover een mentaal gehandicapte die niet moreel kan handelen (begrijpt het woord "rechten" niet) maar wel een welzijn, leed, gevoelens,... ervaart. Die robot kan wel zeggen "je mag mij niet behandelen zoals in de veeteelt", hij kan die uitspraak ook begrijpen, maar we weten dat die robot geen wil heeft, dat hij het niet erg vindt als je hem wel zo zou behandelen, dat hij geen welzijn heeft en dus ook geen welzijn kan verliezen in de veeteelt. Die gehandicapte kan daarentegen zoiets niet zeggen, maar we weten wel dat hij dingen zoals in de veeteelt niet graag wil, dat er bij hem dan wel welzijnsverlies zou zijn. Wie van de twee mogen we behandelen zoals in de veeteelt?

Een robot die functioneert alsof ie een geweten heeft, heeft waarschijnlijk ook een geweten, en derhalve een gevoel. Ik zou het niet prettig vinden om een mentaal gehandicapte gebruikt te zien worden in veeteelt, omdat ik weet dat ik daar veel mensen mee zou beschadigen die zeer nauw betrokken zijn bij gehandicapten. Ik zou het ouders/familie/verzorgers niet willen aandoen.

Gesprekspartners kunnen dit wel, en hebben daarnaast allerlei andere tools om het uiterste uit het leven te halen. Cultuur, techniek, wetenschap, een langetermijnvisie, een vermogen om uitgebreid te kunnen reflecteren, en om hechte, en diepe persoonlijke verbanden aan te gaan, plezier maken..
Als iets het leven "heilig" zou moeten maken, zijn het wel eigenschappen uit de laatste categorie,

er bestaat wel "plezier maken" tussen...
En wat maakt die dingen die je opnoemt zo waardevol? Toch het feit dat dat dingen zijn die men zo graag wil, die bijdragen aan welzijn, die goede gevoelens genereren, die leed genereren als die dingen verbroken worden?

Nee, ook de herinneringen, het samen terugblikken..
Het gaat vooral ook om het kunnen delen van die zaken.
Aan alles komt een einde.
Dat is als kind heel vervelend, maar daar leer je als volwassene mee leven, als het goed is.

Stel dat je wel een langetermijnvisie hebt maar geen enkel leed als die visie niet uitkomt. Stel dat je diepe persoonlijke verbanden met anderen hebt, maar geen enkel leed als die verbanden verbroken worden, en geen enkele positieve gevoelens bij die verbanden. Zou je die dingen dan nog zo waardevol vinden? Indien niet, wil dat dan niet zeggen dat het uiteindelijk nog wel gaat om gevoelens en welzijn in plaats van over kunnen communiceren?

De vorm die die persoonlijke verbanden aannemen, waren zonder communicatie niet mogelijk geweest.
Communicatie staat toch echt aan de basis, wat mij betreft, alle gedachtenexperimenten met zombies en gevoelloze computers met gevoel ten spijt.

Er wordt veel op hen geprojecteerd, maar wat ze er zelf van meekrijgen is niet altijd even duidelijk.

ik hoop maar dat je nu niet gaat zeggen dat rechten voor mentaal gehandicapten een beetje overdreven zijn omdat we ten onrechte teveel projecteren op hen...

Het is een onschadelijke gewoonte, wat mij betreft.

[vegan-revolution]

Als je welzijn definieert als iets dat cumulatief is, vind ik dat bij veel dieren al grote onzin, omdat ze niet het geheugen voor een geaccumuleerd welzijn bezitten.

Sommige mentaal gehandicapten bezitten waarschijnlijk ook niet het geheugen voor een geaccumuleerd welzijn.

Maar ik voel verder niet zo de behoefte tot een "vergelijk".

Waar heeft het ontbreken van die behoefte mee te maken, denk je?

Het vermogen tot lijden an sich is volstrekt onvoldoende om het leven te "heiligen".
Dat doen we in een moderne maatschappij immers ook niet bij terminaal zieke mensen die zeggen er uit te willen stappen, net omdat ze lijden, en daar dus duidelijk het vermogen toe hebben.

Ja, maar dàt heeft er meestal mee te maken dat er geen uitweg in dat lijden gevonden kan worden en bij die dieren is het leed vaak wèl te voorkomen en is er wèl een uitweg. Dàt is het verschil.

We zijn net verlost van kerken die stellen dat het leven zo heilig is dat euthanasie gelijkstaat aan moord.
Give me a break.

Dat komt neer op een drogreden, mijns inziens. Je kunt heel goed vóór de mogelijkheid van euthanasie zijn en desondanks onnodig lijden bij dieren willen verminderen.

Ik zou het niet prettig vinden om een mentaal gehandicapte gebruikt te zien worden in veeteelt, omdat ik weet dat ik daar veel mensen mee zou beschadigen die zeer nauw betrokken zijn bij gehandicapten. Ik zou het ouders/familie/verzorgers niet willen aandoen.

En dus zou je dat mensen die zich zeer nauw verbonden voelen met bepaalde dieren ook niet willen aandoen?

De vorm die die persoonlijke verbanden aannemen, waren zonder communicatie niet mogelijk geweest. Communicatie staat toch echt aan de basis, wat mij betreft, alle gedachtenexperimenten met zombies en gevoelloze computers met gevoel ten spijt.

Wezens met een zenuwstelsel waarmee je op geen enkel niveau kunt communiceren (interacteren) zijn zeldzaam, lijkt mij.

[Jagang]

Sommige mentaal gehandicapten bezitten waarschijnlijk ook niet het geheugen voor een geaccumuleerd welzijn.

Dat kan ik alleen maar beamen.
Wat mij betreft is een dergelijk welzijn op hen ook niet van toepassing, maar is hun welzijn alleen iets van het moment.

Maar ik voel verder niet zo de behoefte tot een "vergelijk".

Waar heeft het ontbreken van die behoefte mee te maken, denk je?

Met het gegeven dat onze uitgangspunten zodanig uiteenlopen, dat er m.i. weinig over te onderhandelen valt. Ik zie er niet het nut van in om te doen alsof elk beestje een "intrinsieke waarde" heeft, alleen omdat het een vermogen tot lijden bezit. In de lijn van Boudry heb ik er geen moeite mee als dat leven voortijdig afgelopen is, mits het pijnloos wordt afgekapt.
(Het zgn. daar uit volgende "welzijnsverlies", omdat er niet meer van zou worden geaccumuleerd, vind ik niet echt interessant hier.)
Daarnaast zitten we hier niet in de Tweede kamer.
Als men een democratisch vergelijk wil, dan richt men beter een partij op, of een brede maatschappelijke beweging die politieke veranderingen kan afdwingen.
Tot die tijd vind ik dat er wat te kiezen moet zijn, en behoud ik me het recht voor om een eigen ethische koers te varen.

Ik denk zelfs dat er zaken zijn waarover we het eens zijn, maar het gaat in dit topic helaas over de verschillen. En dat is vooral het geval op het vlak van "intrinsieke waarde".

Het vermogen tot lijden an sich is volstrekt onvoldoende om het leven te "heiligen".
Dat doen we in een moderne maatschappij immers ook niet bij terminaal zieke mensen die zeggen er uit te willen stappen, net omdat ze lijden, en daar dus duidelijk het vermogen toe hebben.

Ja, maar dàt heeft er meestal mee te maken dat er geen uitweg in dat lijden gevonden kan worden en bij die dieren is het leed vaak wèl te voorkomen en is er wèl een uitweg. Dàt is het verschil.

Dat snap ik, maar het laat wel zien dat het niet slechts het vermogen tot lijden is, wat een leven heiligt. Want dat heeft een terminaal zieke evenzeer als een gezond mens, of een dier.
Het kan dus niet alleen het vermogen tot lijden zijn, waaraan het leven haar "intrinsieke" waarde ontleent.
Daar is meer voor nodig.
En er zijn nou eenmaal veel meer manieren om een dier schade toe te brengen dan om het een duw in de rug te geven.

We zijn net verlost van kerken die stellen dat het leven zo heilig is dat euthanasie gelijkstaat aan moord.
Give me a break.

Dat komt neer op een drogreden, mijns inziens. Je kunt heel goed vóór de mogelijkheid van euthanasie zijn en desondanks onnodig lijden bij dieren willen verminderen.

Dat kan inderdaad, maar het doden van een dier staat m.i. niet gelijk aan "leed".
Erbarmelijke omstandigheden waaronder een dier gehouden wordt, wel.

Ik zou het niet prettig vinden om een mentaal gehandicapte gebruikt te zien worden in veeteelt, omdat ik weet dat ik daar veel mensen mee zou beschadigen die zeer nauw betrokken zijn bij gehandicapten. Ik zou het ouders/familie/verzorgers niet willen aandoen.

En dus zou je dat mensen die zich zeer nauw verbonden voelen met bepaalde dieren ook niet willen aandoen?

Als mensen een hond hebben, en heel gek zijn met die hond, zou ik het hen niet aan willen doen om dat dier te doen lijden of sterven, nee.
Als mensen menen dat elk diertje intrinsieke waarde heeft, en menen dat geen enkel dier gedood zou mogen worden voor voedsel, dan moeten ze eerst maar wat meer maatschappelijk momentum vergaren.

De vorm die die persoonlijke verbanden aannemen, waren zonder communicatie niet mogelijk geweest. Communicatie staat toch echt aan de basis, wat mij betreft, alle gedachtenexperimenten met zombies en gevoelloze computers met gevoel ten spijt.

Wezens met een zenuwstelsel waarmee je op geen enkel niveau kunt communiceren (interacteren) zijn zeldzaam, lijkt mij.

Ja, dat is waar.
Uitgesproken lijden of dito blijdschap zijn, althans bij veel warmbloedige dieren, wel te zien.
Maar dat staat m.i. nog steeds erg ver af van de talige communicatie van gesprekspartners.

[Earthheart]

Als je welzijn definieert als iets dat cumulatief is, vind ik dat bij veel dieren al grote onzin, omdat ze niet het geheugen voor een geaccumuleerd welzijn bezitten.

dat begrijp ik: voor wezens met een beperkt autobiografisch zelf, die eerder "hier en nu" leven, is levenswelzijn minder cumulatief, en die wezens zijn sneller vervangbaar dan andere wezens met een sterker autobiografisch zelf (of psychologische connectiviteit met verleden en toekomst). dat heb ik uitvoerig behandeld in mijn doctoraatsonderzoek.
In ieder geval denken we dat peuters, mentaal gehandicapten en vele veedieren en vissen al wel een behoorlijke psychologische connectiviteit hebben.

Maar ik voel verder niet zo de behoefte tot een "vergelijk".

waarom niet? We kunnen toch niet naar willekeur zeggen dat bv mijn ethisch denken beter is dan dat van jou? Ik zou rekening houden met ieders mening, zolang ieders mening maar even coherent (consistent,...) is.

Je kan eventueel aan de gewaarwording "pijn" een intrinsieke waarde toekennen, zonder aan het leven van het wezen in kwestie een intrinsieke waarde toe te kennen.

dat begrijp ik, bv voor een wezen zonder psychologische connectiviteit met verleden en toekomst (dus geen geheugen en toekomstverwachtingen, en ook geen persistente karaktereigenschappen enzo): voor zo'n wezen is het alsof het constant een ander individu is, alsof het constant sterft en als een ander geboren wordt. Op deze moment is pijn voor dat wezen erg, maar het sterft nu en wordt als iemand anders herboren, dus is het zinloos om te spreken van waarde van leven.

Dat doen we in een moderne maatschappij immers ook niet bij terminaal zieke mensen die zeggen er uit te willen stappen, net omdat ze lijden, en daar dus duidelijk het vermogen toe hebben.

Ik ben voor euthanasie, ja... Omwille van de waarde van levenswelzijn: des te langer die patient blijft leven, des te lager diens levenswelzijn wordt, want elke seconde komt er negatief welzijn bij.

Het leven is alleen bijzonder wanneer het als bijzonder wordt beleefd, en dat is een (inter)subjectieve waarneming, die niet door iedereen wordt gedeeld. De mate waarin men in staat is dit te beleven, loopt voornamelijk langs de lijn van verstandelijke vermogens.

daar ben ik het mee eens, maar het is niet incoherent om ook een beetje waarde te geven aan niet-voelende levende wezens, en met diegenen die er zo over denken moeten we dan een tussenoplossing zoeken, want we mogen hun coherente mening niet naar willekeur uitsluiten.

Imaar stel dat je verandert in een wezen dat nog wel gevoelens, een welzijn, behoeften, verlangens en een wil heeft, maar niet meer kan communiceren (je hebt hetzelfde verstand als een mentaal gehandicapte), of je verandert in een zombie of robot die nog wel hetzelfde kan communiceren, maar geen gevoelens, welzijn, verlangens enzo meer heeft. Wat ga je dan belangrijk vinden van hoe men jou behandelt?

Dan zou ik graag sterven, Earthheart, en dat meen ik vanuit de grond van mijn hart.

sorry, ik gaf je slechts twee keuzes; sterven was geen optie.
Maar waarom zou je liever sterven dan een blij individu te worden? (ik veronderstelde natuurlijk dat de eerste optie een wezen is met een positief welzijn, met behoeften die vervuld worden)

hoezo? als dat eten dan een overlevingsbehoefte is en er geen alternatief is? Dan mag het wel, volgens het ringvingerprincipe van de normatieve morele hand.

Maar een donororgaan dan weer niet.
Blijft krom.

wat is er krom aan? Volgens dat ringvingerprincipe is er toch een verschil tussen vlees eten en een donororgaan? Nu, als jij dat ringvingerprincipe verwerpt, ok, dat is niet incoherent, dus dan kunnen we ook rekening houden met jouw ethische systeem en zoeken naar een tussenoplossing, een consensusethiek waarbij bv. donororganen een klein beetje meer mogen dat wat ik vanuit mijn ethiek zou willen, of vlees eten een klein beetje minder mag dan wat jij vanuit jouw ethiek zou willen.

dat weet ik zo nog niet, als ik merk hoe emotioneel personen kunnen reageren als het gaat over schendingen van rechten van mentaal gehandicapten... Als ze gehandicapten enkel waarde zouden toekennen omwille van extrinsieke redenen, zou dat toch niet zo'n hevige emoties oproepen?

Natuurlijk wel.
Waarom zou de waarde die jij aan iets of iemand anders hecht, bij jezelf geen heftige emoties kunnen oproepen?

maar toch niet omwille van contingente extrinsieke redenen die evengoed anders hadden kunnen geweest zijn?

Er zijn mensen die tijd, aandacht en middelen investeren in de zorg van een gehandicapte, die ze vaak ook nog zelf hebben verwekt.. Een hele investering.

mijn zus zorgt voor diep mentaal gehandicapten, maar ze doet dat niet omwille van het toevallige feit dat er mensen zijn die mentale vermogens hebben tussen die van diep mentaal gehandicapte en mentaal valide mensen in, en dat ze vreest voor een slippery slope. Ze doet het ook niet omwille van het toevallige feit dat die diepe gehandicapte naaste familieleden heeft die vruchtbare nakomelingen hadden kunnen krijgen met iemand anders. En ook niet omdat die gehandicapte toevallig ouders heeft die bepaalde mentale vermogens hebben. En ook niet omdat er toevallig geen wezens meer bestaan die tussen mensen en niet-menselijke dieren in staan, die half-mens-half-dier zijn. En ook niet omdat andere mensen volgens een democratische stemming willen dat we voor mentaal gehandicapten zorgen. Nee, ze doet het voor die gehandicapten zelf, dus een intrinsieke reden.

Ik ken zelfs mensen die emotioneel worden van machines onder bepaalde omstandigheden, terwijl een machine verder nergens om maalt:

ja, ik wordt ook emotioneel van de Steve Irwin, het sea shepherd schip waar ik op heb gevaren en vanalles heb meegemaakt... Maar dat is ook nog iets anders dan de motivatie/reden van mijn zus om voor die gehandicapten te zorgen.

Met andere woorden: zelfs bij luxezorg is het belangrijk dat we moeite doen om die zorg te kunnen blijven verlenen.

Maar dat doen we wel vooral voor diegenen die er bewust bij betrokken zijn.

hoe bedoel je? Die mentaal gehandicapten zijn er toch niet zo bewust bij betrokken?

Er speelt meer mee dan wederkerigheid, maar wederkerigheid is wel de minimum basis voor een contract.

voor een contract wel ja...

Ook het contract waarin men besluit mentaal gehandicapten te beschermen, houdt stand dankzij individuen die met hun volle verstand betrokken zijn met mentaal gehandicapten.
Maar het contract loopt wel langs een horizontale lijn, en niet langs een verticale lijn.
Dwz. De gehandicapten in kwestie zijn er niet in gekend.

akkoord, en hetzelfde geldt voor dieren in plaats van mentaal gehandicapten. Maar je geeft hier een feit weer, geen norm. Het is een feit dat een contract stand houdt indien individuen met volle verstand... Maar daar zijn we verder niet zo veel mee, moreel gezien.

Een robot die functioneert alsof ie een geweten heeft, heeft waarschijnlijk ook een geweten, en derhalve een gevoel.

ik weet niet of dat echt waar is. En zelfs al was het echt waar, ja, dan is die robot een voelend wezen en dan was aan de premisse van een gevoelloze robot niet voldaan... Maar ik kan me wel perfect voorstellen dat er een gevoelloze robot bestaat die wel perfect alle morele regels kan volgen. Want ik wil eigenlijk morele regels die als algoritmes (dus zelfs door een robot) toe te passen zijn, om zo inconsistenties, vaagheden en willekeur uit te sluiten. Dus niet een regel zoals "mijn gevoel zegt dat X walgelijk en pervers is, en daarom mag X niet."

Ik zou het niet prettig vinden om een mentaal gehandicapte gebruikt te zien worden in veeteelt, omdat ik weet dat ik daar veel mensen mee zou beschadigen die zeer nauw betrokken zijn bij gehandicapten. Ik zou het ouders/familie/verzorgers niet willen aandoen.

maar je gaat toch niet beweren dat dat werkelijk de enige reden is om die gehandicapte niet zo te behandelen als in de veeteelt? Dat zou dan omwille van een extrinsieke reden zijn, en dat vind ik niet respectvol. De behandeling van die mentaal gehandicapte hangt dan af van het toevallige feit dat er andere wezens bestaan die iets niet graag hebben. Als die andere wezens (ouders,...) niet hadden bestaan, als er enkel jij en die gehandicapte (en nog wat ongeïnteresseerden) op de wereld waren, dan heeft die gehandicapte wel pech...?

En wat maakt die dingen die je opnoemt zo waardevol? Toch het feit dat dat dingen zijn die men zo graag wil, die bijdragen aan welzijn, die goede gevoelens genereren, die leed genereren als die dingen verbroken worden?

Nee, ook de herinneringen, het samen terugblikken..
Het gaat vooral ook om het kunnen delen van die zaken.

ja, maar dat is toch enkel waardevol omdat het bijdraagt aan welzijn, omdat het een behoefte is dat goede gevoelens genereert?
Als dat delen louter zoiets was als het delen van de landbouwopbrengstcijfers van Nederland van 1980 tot 1990... (ik neem aan dat je niet toevallig nu een behoefte hebt om daar samen naar terug te blikken )

De vorm die die persoonlijke verbanden aannemen, waren zonder communicatie niet mogelijk geweest.

wil dat zeggen dat welzijn echt geen rol speelt, of dat welzijn enkel aanwezig is bij die persoonlijke banden waarbij een speciale vorm van communicatie aanwezig is?

Communicatie staat toch echt aan de basis, wat mij betreft, alle gedachtenexperimenten met zombies en gevoelloze computers met gevoel ten spijt.

maar met baby's, honden, katten en mentaal gehandicapten kunnen we evenveel of nog minder communiceren als met varkens...
Is het niet zinvoller te zeggen dat uiteindelijk welzijn belangrijk is, en dat er vormen van communicatie zijn die extra welzijn kunnen genereren?

ik hoop maar dat je nu niet gaat zeggen dat rechten voor mentaal gehandicapten een beetje overdreven zijn omdat we ten onrechte teveel projecteren op hen...

Het is een onschadelijke gewoonte, wat mij betreft.

naast zoiets als "antropomorfisme" is er een minstens even grote zonde: antropodenial. Het niet toeschrijven van eigenschappen aan iemand die ze wel heeft, is ook niet correct, en in zekere zin ethisch gevaarlijker. Zoals bij het voordeel van de twijfel: liever een vals positief oordeel (dat men denkt dat gevoelloze X wel gevoelens heeft) dan een vals negatief (denken dat gevoelige X geen gevoelens heeft), als een vals positieve geen grote kosten voor ons met zich meebrengt. Cfr in de biologie: liever een vals positief oordeel (denken dat het geruis van de wind een roofdier is), dan een vals negatief (denken dat een roofdier slechts het ruisen van de wind is)

[Jagang]

@ Earthheart: Ik juich nog niet te vroeg, maar ik heb het idee dat we nu eindelijk een beetje spijkers met koppen beginnen te slaan.

In ieder geval denken we dat peuters, mentaal gehandicapten en vele veedieren en vissen al wel een behoorlijke psychologische connectiviteit hebben.

De term "psychologische connectiviteit" door jezelf te zijn uitgevonden, want ik kan er niets over googelen, dus zou ik het onhandig vinden om er al antwoord op te geven.
Wat is "psychologische connectiviteit"?

Maar ik voel verder niet zo de behoefte tot een "vergelijk".

waarom niet? We kunnen toch niet naar willekeur zeggen dat bv mijn ethisch denken beter is dan dat van jou? Ik zou rekening houden met ieders mening, zolang ieders mening maar even coherent (consistent,...) is.

Ik denk dat ik hier via de post van Vegan-Revolution al een aardig antwoord heb gegeven, maar daar komt bij dat we niet in het hier en nu al tot een consensus hoeven te komen.
We zitten tenslotte op een forum, en niet in het parlement.
Tot die tijd kunnen we elk gewoon onze eigen koers varen, en is er helemaal geen noodzaak tot een vergelijk.

Verder is de vraag natuurlijk wat de waarde van twee coherente systemen zijn, als ze niet, compleet met compromissen en al, tot één coherent systeem te smeden zijn.
Ik heb je al lang geleden de vraag gesteld hoe je van twéé kruiswoordraadsels één coherent antwoord te kunnen maken, maar daar heb ik tot op heden geen antwoord op gezien, en daarom heb ik de indruk dat hier je grootste zwakke plek zit.

Toch is het belangrijk om dat te (kunnen) doen, want anders kan er geen sprake zijn van echte compromissen/democratie, en wordt het overleg al snel gewoon een excuus om het debat vooral je eigen kant op te trekken, waarbij alles wat niet met je eigen ethiek overeenstemt, overboord wordt gegooid.

Of je sluit wél echte compromissen, maar zit alsnog met een incoherent systeem, zoals je dat graag wil.
En in dat laatste geval zie ik weer niet in waarom onze afzonderlijke ethieken dan weer wél coherent zouden moeten zijn.

Ik stel voor dat je daar eerst eens op gaat broeden, en daar dan later op terugkomt.

daar ben ik het mee eens, maar het is niet incoherent om ook een beetje waarde te geven aan niet-voelende levende wezens, en met diegenen die er zo over denken moeten we dan een tussenoplossing zoeken, want we mogen hun coherente mening niet naar willekeur uitsluiten.

Het is zelfs niet incoherent om waarde aan machines te geven, maar dat doet er niet toe.
Ik sluit niemands mening uit, ik voel me alleen niet genoodzaakt om naar andermans mening te leven al voordat dit politiek relevant is, en eventueel omgezet in wetgeving.
Momenteel volstaat mijn ethiek voor mij.
Overigens moet je "voelen" en "verstandelijke vermogens" niet met elkaar verwarren, en is het niet noodzakelijkerwijs het "voelen" dat het leven bijzonder maakt.
Zie ook wat ik eerder al stelde over het "vermogen tot lijden".

Dan zou ik graag sterven, Earthheart, en dat meen ik vanuit de grond van mijn hart.

sorry, ik gaf je slechts twee keuzes; sterven was geen optie.
Maar waarom zou je liever sterven dan een blij individu te worden? (ik veronderstelde natuurlijk dat de eerste optie een wezen is met een positief welzijn, met behoeften die vervuld worden)

Wat geeft jou het recht om mij mijn opties voor te schrijven?
Als ik een dergelijk kwaliteitsverlies moet meemaken, ben ik er liever niet meer.
Ik ben niet zo van de "ignorance is bliss" school.

En welke behoeften?
Door wie worden ze vervuld?
Word ik verzorgd, of leef ik in het wild?
Leef in onbezorgd maar onvrij, of vrij maar opgejaagd?
Het lijkt me allebei niks, eigenlijk.

wat is er krom aan? Volgens dat ringvingerprincipe is er toch een verschil tussen vlees eten en een donororgaan?

Dan vind ik dat ringvingerprincipe een vreemd principe, want voor mij maakt het geen enkel verschil: In beide gevallen dood je een dier om te overleven, en beide gevallen maken geen verschil daar waar het aankomt op biodiversiteit. Ik zou zelfs zeggen dat het eten van vlees aan twee van je vereisten van je ringvinger tegemoetkomt: "(Enkel als een gedrag tegelijk natuurlijk (een direct gevolg van spontane evolutie), normaal (vaak voorkomend) en noodzakelijk (belangrijk voor het leven en voortbestaan van voelende wezens) is).."

Vlees eten zou dus nog eerder mogen dan een donororgaan, enkel omdat het eten van vlees tenminste natuurlijker is en vaker voorkomt, terwijl het donororgaan uitsluitend nodig is om een voelend wezen te laten voortbestaan. Maar als we over biodiversiteit praten, kan je weer beter een dierlijk donororgaan gebruiken, dan (op grote schaal) vlees te eten.
Terwijl het voor wat betreft "het als louter middel gebruiken" op gelijke voet staat.

Ik ben dus inderdaad niet zonder meer mee met je ringvingerprincipe.
Het leidt tot rare resultaten.

Nu, als jij dat ringvingerprincipe verwerpt, ok, dat is niet incoherent, dus dan kunnen we ook rekening houden met jouw ethische systeem en zoeken naar een tussenoplossing, een consensusethiek waarbij bv. donororganen een klein beetje meer mogen dat wat ik vanuit mijn ethiek zou willen, of vlees eten een klein beetje minder mag dan wat jij vanuit jouw ethiek zou willen.

Juist, want ik denk dat er andere heel goede redenen zijn om geen xenotransplantatie te willen. Onze immuunsystemen maken het vrijwel onmogelijk, en bovendien is de levensduur van veel dieren, en dus ook hun organen, veel korter dan dat van menselijke. Hooguit zou je de matrix van een dierlijk hart kunnen gebruiken om menselijke hartcellen op te kweken, maar ja, waarom dan geen matrix van een menselijk donorhart? Dat zou veel immuniteitsproblemen en beschikbaarheidsproblemen in één klap kunnen oplossen.

En ik ben een voorstander voor veel minder vlees eten, om milieutechnische redenen, en medische redenen.
Niet omdat vlees eten an sich per definitie ongezond is, maar zeker wel de volumes waarin men het nu tot zich neemt.
Ik denk dat de vleesconsumptie minimaal zo ver moet dalen, dat er van een "bio industrie" geen sprake meer kan zijn.
Ook zouden, naast kweekvlees en vegaburgers, alternatieven bekeken kunnen worden, zoals bijv. insecten, die alvast veel efficienter voedsel omzetten dan warmbloedige zoogdieren.
Of kweekvlees ooit "viable" gaat worden is iets wat ik overigens betwijfel, maar dit terzijde.

Natuurlijk wel.
Waarom zou de waarde die jij aan iets of iemand anders hecht, bij jezelf geen heftige emoties kunnen oproepen?

maar toch niet omwille van contingente extrinsieke redenen die evengoed anders hadden kunnen geweest zijn?

Ze zijn contingent en extrinsiek, maar hadden niet anders geweest kunnen zijn, op grond van ons evolutionaire verleden, denk ik.

mijn zus zorgt voor diep mentaal gehandicapten, maar ze doet dat niet omwille van het toevallige feit dat er mensen zijn die mentale vermogens hebben tussen die van diep mentaal gehandicapte en mentaal valide mensen in, en dat ze vreest voor een slippery slope. Ze doet het ook niet omwille van het toevallige feit dat die diepe gehandicapte naaste familieleden heeft die vruchtbare nakomelingen hadden kunnen krijgen met iemand anders. En ook niet omdat die gehandicapte toevallig ouders heeft die bepaalde mentale vermogens hebben. En ook niet omdat er toevallig geen wezens meer bestaan die tussen mensen en niet-menselijke dieren in staan, die half-mens-half-dier zijn. En ook niet omdat andere mensen volgens een democratische stemming willen dat we voor mentaal gehandicapten zorgen. Nee, ze doet het voor die gehandicapten zelf, dus een intrinsieke reden.

Ik heb hierover nagedacht, en Ik denk dat dat een "foutje" uit ons evolutionaire verleden is, waarin we voor zieken en gewonden zorgden, zodat die op een dag ook weer wat voor ons konden betekenen.
Uiteraard is dat bij mentaal gehandicapten niet het geval, maar vandaar dat men geneigd is om hen, ten opzichte van niet-menselijke dieren, op een voetstuk te plaatsen.
Maar dat betekent niet dat de diep mentaal gehandicapte vervolgens een "intrinsieke waarde" heeft, vergelijkbaar met die van ons gesprekspartners.
Maar wat ik al zei: Het onderhoud van diep mentaal gehandicapten lijkt me verder een onschadelijke gewoonte.
Zolang het er naar omstandigheden niet teveel worden, natuurlijk, want dan gaat de schakelaar weer om, en worden ze (weer) een last die we niet kunnen torsen.
De slippery slope valt alleen in dat laatste geval te vrezen.

Ik ken zelfs mensen die emotioneel worden van machines onder bepaalde omstandigheden, terwijl een machine verder nergens om maalt:

ja, ik wordt ook emotioneel van de Steve Irwin, het sea shepherd schip waar ik op heb gevaren en vanalles heb meegemaakt... Maar dat is ook nog iets anders dan de motivatie/reden van mijn zus om voor die gehandicapten te zorgen.

Klopt, je hebt geen co-evolutie met schepen achter de rug, wat het wellicht wat minder diep maakt.
Maar dat zegt niets over intrinsiek of extrinsiek, noch over contingentie.
Het zegt meer over (evolutionaire) historie.

Maar dat doen we wel vooral voor diegenen die er bewust bij betrokken zijn.

hoe bedoel je? Die mentaal gehandicapten zijn er toch niet zo bewust bij betrokken?

Nee, dat is waar.
Misschien moet ik er, met de nieuwe inzichten, eigenlijk zeggen dat men denkt dat we het voor hen doen, maar dat men het in werkelijkheid vooral voor zichzelf doet.

Ook het contract waarin men besluit mentaal gehandicapten te beschermen, houdt stand dankzij individuen die met hun volle verstand betrokken zijn met mentaal gehandicapten.
Maar het contract loopt wel langs een horizontale lijn, en niet langs een verticale lijn.
Dwz. De gehandicapten in kwestie zijn er niet in gekend.

Akkoord, en hetzelfde geldt voor dieren in plaats van mentaal gehandicapten. Maar je geeft hier een feit weer, geen norm. Het is een feit dat een contract stand houdt indien individuen met volle verstand... Maar daar zijn we verder niet zo veel mee, moreel gezien.

Ik begrijp niet dat iemand die normen uit feiten meent te kunnen destilleren, hier opeens afwijzend staat tegenover het destilleren van normen uit feiten.
Maar je hebt ergens een punt hoor, alleen denk ik wel dat de brede menselijke moraal begrensd wordt door een naturalistisch kader.

Wat ik bedoel is dat er geen ontsnappen is aan het feit dat de zorg voor mentaal gehandicapten plaatsvindt dankzij horizontaal afgesloten contracten tussen mensen met een normaal denkvermogen, en dat dat altijd nadelige morele consequenties heeft voor de onderliggende partij, of we dat nu leuk vinden of niet.
In die zin vloeit de norm automatisch voort uit de feiten.

ik weet niet of dat echt waar is. En zelfs al was het echt waar, ja, dan is die robot een voelend wezen en dan was aan de premisse van een gevoelloze robot niet voldaan... Maar ik kan me wel perfect voorstellen dat er een gevoelloze robot bestaat die wel perfect alle morele regels kan volgen. Want ik wil eigenlijk morele regels die als algoritmes (dus zelfs door een robot) toe te passen zijn, om zo inconsistenties, vaagheden en willekeur uit te sluiten. Dus niet een regel zoals "mijn gevoel zegt dat X walgelijk en pervers is, en daarom mag X niet."

Wel, als je nu ook nog met een algoritme kan komen dat een democratisch vergelijk tussen twee consistente problemen kan formuleren, zonder alles naar zichzelf toe te trekken, ben ik een en al oor.
Al voel ik er zelf niet veel voor om als een robot door het leven te gaan, maar het is een leuk gedachtenexperiment.

maar je gaat toch niet beweren dat dat werkelijk de enige reden is om die gehandicapte niet zo te behandelen als in de veeteelt? Dat zou dan omwille van een extrinsieke reden zijn, en dat vind ik niet respectvol.

Ad consequentiam.
Ik denk dat dat weldegelijk de belangrijkste reden is dat we diep mentaal gehandicapten niet als een product zien.
Er ligt een genetisch ingebakken verwachting van wederkerigheid onder, die er in de praktijk uiteraard niet is.
Dat maakt het "insluiten" tot iets illusoirs, dat men alleen doet als men zich dat kan veroorloven.
De redenen zijn extrinsiek, alleen heeft men dat niet door.

De behandeling van die mentaal gehandicapte hangt dan af van het toevallige feit dat er andere wezens bestaan die iets niet graag hebben. Als die andere wezens (ouders,...) niet hadden bestaan, als er enkel jij en die gehandicapte (en nog wat ongeïnteresseerden) op de wereld waren, dan heeft die gehandicapte wel pech...?

Nu, de basis hiervoor is zo breed dat we er wetgeving voor hebben, dus in dat opzicht zie ik niet zo'n probleem. Zo "toevallig" is het gezien ons evolutionaire verleden ook niet.

Nee, ook de herinneringen, het samen terugblikken..
Het gaat vooral ook om het kunnen delen van die zaken.

ja, maar dat is toch enkel waardevol omdat het bijdraagt aan welzijn, omdat het een behoefte is dat goede gevoelens genereert?
Als dat delen louter zoiets was als het delen van de landbouwopbrengstcijfers van Nederland van 1980 tot 1990... (ik neem aan dat je niet toevallig nu een behoefte hebt om daar samen naar terug te blikken )

Het is een optelsom.
De vraag die wordt gesteld als het gaat om het vergelijken van gesprekspartners met niet-gesprekspartners is steeds om één verschil in moreel relevante eigenschappen te noemen, waardoor je een onderscheid zou mogen maken.
Nu, net zo min als dat er één reden is om het leven "heilig" te verklaren (het vermogen tot lijden is dat niet), is het een combinatie van eigenschappen, en de mate waarin ze voorkomen die het verschil maken.

Je moet dus niet alleen het "delen" er uit pikken, als ik een hele rij zaken opnoem.

Als ik stel dat gesprekspartners aan sommige zaken meer welzijn kunnen ontlenen dan sommige andere dieren aan leed, gaat m.i. het belang van gesprekspartners voor.
Hoe eea af te wegen, is aan gesprekspartners.

Wij kunnen genoegen beleven aan cultuur, techniek, langlopende liefde, goede gesprekken in gezelschap, sport, etc. We kunnen daarnaast fysieke pijn lijden, psychologisch lijden, het verlies aan lichamelijk en geestelijk kunnen ondergaan als we ouder worden..

We hebben dus veel meer vermogen tot welzijn, en veel meer vermogen tot lijden.
En omdat we zo nauw en diep met elkaar in contact kunnen staan, en zaken kunnen delen en uitwisselen, kunnen troosten en samenwerken, hebben we een intrinsieke waarde.

De waarde die wij toekennen aan niet-gesprekspartners, is altijd geprojecteerd en derhalve extrinsiek, want verticaal toegekend.

De vorm die die persoonlijke verbanden aannemen, waren zonder communicatie niet mogelijk geweest.

wil dat zeggen dat welzijn echt geen rol speelt, of dat welzijn enkel aanwezig is bij die persoonlijke banden waarbij een speciale vorm van communicatie aanwezig is?

Ja, de mogelijkheid tot het zelfverklaarde rijke leven, plus communicatie, is datgene wat steeds het zwaarst weegt, als het om welzijn en intrinsieke waarde gaat.
Dat is ook de reden dat we in noodgevallen toch voorrang nemen op bijv. diep mentaal gehandicapten.
Wel blijven daarnaast andere overwegingen, zoals biodiversiteit, en de waarde van lijden belangrijk bij het nemen van beslissingen.
Al was het maar omdat we dat "rijke leven" denk ik niet willen verkwanselen.

Communicatie staat toch echt aan de basis, wat mij betreft, alle gedachtenexperimenten met zombies en gevoelloze computers met gevoel ten spijt.

maar met baby's, honden, katten en mentaal gehandicapten kunnen we evenveel of nog minder communiceren als met varkens...
Is het niet zinvoller te zeggen dat uiteindelijk welzijn belangrijk is, en dat er vormen van communicatie zijn die extra welzijn kunnen genereren?

In baby's zie ik in dit geval een buitencategorie, omdat een baby in de meeste gevallen talig zal worden, waarbij de wederkerigheidsverwachting bovendien geen illusie is. Ook begrijp ik een baby eerder dan een varken, aangezien de baby al over een aantal typisch menselijke, zij het rudimentaire uitdrukkingsgaven beschikt. Een baby heeft veel meer potentieel welzijn.

Daarnaast denk ik dat het vooral praktischer is om te stellen dat taligheid een belangrijke voorwaarde is voor welzijn, al was het maar om te voorkomen dat de ethiek in het dagelijks leven een dwangbuis wordt.
Dat is ook de reden waarom ik niet op een "gevoelloze morele robot" zit te wachten, die denkbeeldig steeds over mijn schouder meekijkt.
Het doet me ook net wat teveel aan "god" denken.

Als ik moet kiezen tussen "zinvol" en onvrij, en "praktisch" maar vrijer, ben ik meer geneigd om voor het tweede te gaan, al was het maar omdat de communicatie zoals gebezigd door gesprekspartners niet zomaar "extra welzijn" toevoegt, maar welzijn zonder die mogelijkheid tot communicatie slechts een fractie is van wat het is mét. En omdat we nu eenmaal in een wereld leven waarin schade toebrengen veel eenvoudiger is dan regenereren, en het pad van wat wel kan en mag zo al snel erg smal wordt.

naast zoiets als "antropomorfisme" is er een minstens even grote zonde: antropodenial. Het niet toeschrijven van eigenschappen aan iemand die ze wel heeft, is ook niet correct, en in zekere zin ethisch gevaarlijker. Zoals bij het voordeel van de twijfel: liever een vals positief oordeel (dat men denkt dat gevoelloze X wel gevoelens heeft) dan een vals negatief (denken dat gevoelige X geen gevoelens heeft), als een vals positieve geen grote kosten voor ons met zich meebrengt. Cfr in de biologie: liever een vals positief oordeel (denken dat het geruis van de wind een roofdier is), dan een vals negatief (denken dat een roofdier slechts het ruisen van de wind is)

Ja, vandaar ook dat de evolutie het bijgelovige brein heeft bevoordeeld, om maar bij de biologie van de angstige oermens te blijven: Beter een vals positief dan een vals negatief. Pascal's wager. Deze evolutie was natuurlijk alleen mogelijk omdat dit vals positief geen grote kosten voor ons met zich meebracht. Zullen we religie nu ook gaan promoten?

We hadden het natuurlijk niet over gevoelens, maar over intrinsieke waarde.
Ik ontken nergens dat ook een diep mentaal gehandicapte meestal in staat zal zijn om pijn te voelen, hoewel door hun vaak verstoorde mimiek vaak niet goed is uit te maken wat ze wel en niet voelen, maar dat maakt de hen toegekende waarde nog niet tot iets intrinsieks.

Intrinsieke waarde is bovendien een norm, en geen feit.
Daarom bestaan het alleen bij de gratie van onderlinge afspraken, waaruit volgt dat het alleen legitiem toegekend kan worden als dat horizontaal gebeurt.
Surplus is mooi meegenomen.

[Earthheart]

De term "psychologische connectiviteit" door jezelf te zijn uitgevonden, want ik kan er niets over googelen, dus zou ik het onhandig vinden om er al antwoord op te geven.
Wat is "psychologische connectiviteit"?

zoek eens op psychological connectivity en personal identity. Sommigen spreken ook van psychological continuity, maar eigenlijk is daar een verschil tussen (zoals ergens uitgelegd in dit artikel: http://www.principios.cchla.ufrn.br/arq ... 53-190.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;)
Die connectiviteit zegt in hoeverre twee momentane bewustzijnstoestanden op twee verschillende momenten nog tot hetzelfde voelende wezen (dezelfde persoonlijke identiteit) behoren. Mijn huidige bewustzijn heeft een sterke connectiviteit met het bewustzijn van dat wezen dat gisteren in deze kamer rondliep, omdat ik sterke herinneringen heb aan gisteren, en omdat dat wezen gisteren ongeveer hetzelfde karakter heeft als ik nu, en we samen ook veel herinneringen en toekomstdromen enzo delen.

We zitten tenslotte op een forum, en niet in het parlement.
Tot die tijd kunnen we elk gewoon onze eigen koers varen, en is er helemaal geen noodzaak tot een vergelijk.

ah, op die manier. Ok...

Verder is de vraag natuurlijk wat de waarde van twee coherente systemen zijn, als ze niet, compleet met compromissen en al, tot één coherent systeem te smeden zijn.
Ik heb je al lang geleden de vraag gesteld hoe je van twéé kruiswoordraadsels één coherent antwoord te kunnen maken, maar daar heb ik tot op heden geen antwoord op gezien, en daarom heb ik de indruk dat hier je grootste zwakke plek zit.

maar daar had ik toch op geantwoord? Als iedereen bv in zijn eigen ethisch systeem kijkt naar de verschillende principes, en die principes samenvoegt als morele krachten in één vergelijking. Dan kunnen we de verschillende vergelijkingen van de verschillende ethische systemen bij elkaar optellen, er een gemiddelde van nemen,...
Of veel algemener gesteld: we zouden dan die ethische systemen moeten nemen die toelaten om vergeleken en afgewogen te kunnen worden met andere systemen.
Als mijn systeem een regelmatige driehoek is, en jouw systeem een vierkant, dan zou je kunnen zeggen dat een compromis onmogelijk is, want een 3,5 hoek bestaat niet. Maar een trapezium kan wel...
En wat het kruiswoordraadsel betreft: op de even dagen is de ene oplossing de juiste, op de oneven de andere Of we gaan gewoon meerderheidsstem gebruiken. (cfr in een democratie, vier jaar de ene partij, vier jaar de andere, afhankelijk van meerderheidsstem)
We moeten gewoon bereid zijn dergelijke compromissen te sluiten.
Hoe we tot compromissen komen, is weer een metavraag, maar zoiets als democratie lijkt me nog wel ok. Maar ik stel voor dat we eerst werk maken van de coherente ethische systemen die nog toegelaten zijn.

Of je sluit wél echte compromissen, maar zit alsnog met een incoherent systeem, zoals je dat graag wil.
En in dat laatste geval zie ik weer niet in waarom onze afzonderlijke ethieken dan weer wél coherent zouden moeten zijn.

ik stel voor om willekeur en incoherentie toch al op dat ene niveau, van individuele ethische systemen, te vermijden. En als jij een goede strategie weet om zonder willekeur tot een compromis te komen tussen die coherente ethische systemen, prima. Voorlopig hebben we al wel zoiets als democratie met bv meerderheidsstem, en dat idee van morele krachten die vergelijkingen toelaten. Dat is toch al iets.

Het is zelfs niet incoherent om waarde aan machines te geven, maar dat doet er niet toe.

dat hoeft inderdaad niet incoherent te zijn. En ik neig er zelfs een klein beetje toe (omdat ik het onderscheid tussen natuurlijke en artificieel in deze context een klein beetje artificieel en niet zo moreel relevant vind)

Overigens moet je "voelen" en "verstandelijke vermogens" niet met elkaar verwarren, en is het niet noodzakelijkerwijs het "voelen" dat het leven bijzonder maakt.

volgens mij zijn verstandelijke vermogens (bv intelligentie) zonder gevoelens niet zo bijzonder. Want gevoelens hebben te maken met wat men wil, en moreel gezien is wat men wil belangrijk. Een superintelligente robot die niets wil, die niets belangrijk vindt, daarmee hoeven we niet zoveel rekening te houden, want die vindt dat toch niet belangrijk.

sorry, ik gaf je slechts twee keuzes; sterven was geen optie.
Maar waarom zou je liever sterven dan een blij individu te worden? (ik veronderstelde natuurlijk dat de eerste optie een wezen is met een positief welzijn, met behoeften die vervuld worden)

Wat geeft jou het recht om mij mijn opties voor te schrijven?

tja, zo werkt dat in morele gedachtenexperimenten hé. Jij mag mij ook een dilemma voorleggen, en dan zal ik wel de door jouw bepaalde opties respecteren. Dus ik vraag van jou hetzelfde te doen. Eerlijk is eerlijk.

Als ik een dergelijk kwaliteitsverlies moet meemaken, ben ik er liever niet meer.

wat bedoel je met kwaliteitsverlies? Is het verlies van welzijn niet een groter kwaliteitsverlies dan het verlies van bepaalde mentale vermogens?

En welke behoeften?
Door wie worden ze vervuld?
Word ik verzorgd, of leef ik in het wild?

behoeften zoals eten, genieten van de kindjes,...
Door wie ze vervuld worden doet er niet toe. Waarom denk je van wel? Is het niet gewoon belangrijk dat ze vervuld worden?

Leef in onbezorgd maar onvrij, of vrij maar opgejaagd?

bwa, je mag kiezen. Hoe staat het nu met je behoeften aan veiligheid en vrijheid? Is er daar nu een conflict tussen? Welke vind je dan het belangrijkste nu?

Het lijkt me allebei niks, eigenlijk.

dat is waar; uit de twee opties die je geeft, is er altijd een behoefte niet voldaan; ofwel vrijheid, ofwel veiligheid. En als dat belangrijke behoeften zijn, lijkt het inderdaad maar niets als ze niet voldaan zijn. Maar het punt is dus wel dat die behoeften belangrijk zijn. Niet je intelligentie of je spraakvermogen, maar die behoeften. (je intelligentie is wel een nuttig middel om een strategie te vinden om beide behoeften tegelijk te vervullen, maar het echte belang, het echte doel, is dus de behoeften zelf.)

Dan vind ik dat ringvingerprincipe een vreemd principe, want voor mij maakt het geen enkel verschil: In beide gevallen dood je een dier om te overleven, en beide gevallen maken geen verschil daar waar het aankomt op biodiversiteit. Ik zou zelfs zeggen dat het eten van vlees aan twee van je vereisten van je ringvinger tegemoetkomt: "(Enkel als een gedrag tegelijk natuurlijk (een direct gevolg van spontane evolutie), normaal (vaak voorkomend) en noodzakelijk (belangrijk voor het leven en voortbestaan van voelende wezens) is).."

het maakt toch wel een verschil uit qua biodiversiteit? Als niemand (geen enkele carnivoor) nog zou mogen jagen om te overleven, dan sterven er veel populaties uit. Als daarentegen niemand een ander mag opofferen voor orgaantransplantaties, is er niet zoveel verlies van biodiversiteit.
Het eten van vlees voor ons komt inderdaad tegemoet aan twee criteria: natuurlijk en normaal. Maar het mag dus niet, want het schendt rechten en het is niet noodzakelijk. Rechten schenden voor iets dat niet noodzakelijk is, dat kan al zeker niet. Dat is wat wij verstaan onder "onnodig leed".

Vlees eten zou dus nog eerder mogen dan een donororgaan, enkel omdat het eten van vlees tenminste natuurlijker is en vaker voorkomt, terwijl het donororgaan uitsluitend nodig is om een voelend wezen te laten voortbestaan. Maar als we over biodiversiteit praten, kan je weer beter een dierlijk donororgaan gebruiken, dan (op grote schaal) vlees te eten.

euh, ja, maar het lijkt me dat je nu enkel kijkt naar de ringvinger en de andere principes negeert... En ik begrijp ook niet waarom je het criterium "noodzakelijkheid" zou laten vallen.

Terwijl het voor wat betreft "het als louter middel gebruiken" op gelijke voet staat.

inderdaad, dus zowel vlees eten als donororganen mogen niet.
Ok, ik begrijp nu wel met wat je bedoelt dat vlees eten een klein streepje voorheeft, omdat dat tenminste nog natuurlijk en normaal is. Hoewel ik het criterium noodzakelijkheid wel het belangrijkste vind... Maar een niet-noodzakelijek orgaantransplantatie (voor het genot) is dus in zekere zin immoreler dan een niet-noodzakelijke vleesconsumptie.

maar toch niet omwille van contingente extrinsieke redenen die evengoed anders hadden kunnen geweest zijn?

Ze zijn contingent en extrinsiek, maar hadden niet anders geweest kunnen zijn, op grond van ons evolutionaire verleden, denk ik.

ook de evolutie en de resultaten van evolutie hadden anders geweest kunnen zijn. Desnoods had God kunnen bestaan om ons zodanig te beïnvloeden dat we geen betrokkenheid meer zouden voelen met mentaal gehandicapten. Je ethiek zou niet mogen afhangen van het willekeurige feit dat een godheid wel of niet bestaat?

Ik heb hierover nagedacht, en Ik denk dat dat een "foutje" uit ons evolutionaire verleden is, waarin we voor zieken en gewonden zorgden, zodat die op een dag ook weer wat voor ons konden betekenen.

dat kan best zijn, maar we kunnen eens aan mijn zus vragen of ze dat foutje bij haarzelf wil corrigeren. "Hé zus, eigenlijk is je zorgzaamheid voor die gehandicapten een foutje van je empathiecentrum in je hersenen dat een beetje overreageert bij het zien van die gehandicapten. Zou je graag hebben dat je empathiecentrum niet meer zo reageert op mentaal gehandicapten die eigenlijk geen rechten hoeven te hebben omdat ze geen gesprekspartners zijn en nooit iets voor jezelf zullen kunnen betekenen?"
Mij interesseert niet pof iets een foutje van evolutie is, maar wel in hoeverre we bereid zijn fouten te corrigeren. Van veel cognitieve "biases" en "misfiring heuristics" zijn we graag bereid ze te corrigeren. Maar van andere niet (omdat dat toch wel sterke morele intuities zijn die consistent zijn met een coherent ethisch systeem, wat je van die andere cognitive biases niet kunt zeggen).

hoe bedoel je? Die mentaal gehandicapten zijn er toch niet zo bewust bij betrokken?

Nee, dat is waar.
Misschien moet ik er, met de nieuwe inzichten, eigenlijk zeggen dat men denkt dat we het voor hen doen, maar dat men het in werkelijkheid vooral voor zichzelf doet.

ja, zo wordt alles uiteindelijk egoistisch. Daar heb ik op zich geen probleem mee, zolang het maar niet willekeur wordt, en zolang men maar een onderscheid maakt tussen moreel verantwoord en onverantwoord egoisme.

Ik begrijp niet dat iemand die normen uit feiten meent te kunnen destilleren, hier opeens afwijzend staat tegenover het destilleren van normen uit feiten.

euh, wie meent er normen uit feiten te kunnen destilleren?

Wat ik bedoel is dat er geen ontsnappen is aan het feit dat de zorg voor mentaal gehandicapten plaatsvindt dankzij horizontaal afgesloten contracten tussen mensen met een normaal denkvermogen, en dat dat altijd nadelige morele consequenties heeft voor de onderliggende partij, of we dat nu leuk vinden of niet.
In die zin vloeit de norm automatisch voort uit de feiten.

dat begrijp ik niet. Ik begrijp wel dat mensen met een normaal denkvermogen machtiger zijn dan mentaal gehandicapten, en dat ze daardoor beter in staat zijn om die onderliggende partij te benadelen dan omgekeerd. Ze kunnen het, ja. Dat is alles.

maar je gaat toch niet beweren dat dat werkelijk de enige reden is om die gehandicapte niet zo te behandelen als in de veeteelt? Dat zou dan omwille van een extrinsieke reden zijn, en dat vind ik niet respectvol.

Ad consequentiam.
Ik denk dat dat weldegelijk de belangrijkste reden is dat we diep mentaal gehandicapten niet als een product zien.

de belangrijkste vind ik al erg genoeg, maar ook de enige reden?

Er ligt een genetisch ingebakken verwachting van wederkerigheid onder, die er in de praktijk uiteraard niet is.

ik vind het niet leuk om te beweren dat onze zorg voor mentaal gehandicapten gewoon lompigheid is, dat we te dom zijn om in te zien dat we niets van die gehandicapten terug moeten verwachten.

De vraag die wordt gesteld als het gaat om het vergelijken van gesprekspartners met niet-gesprekspartners is steeds om één verschil in moreel relevante eigenschappen te noemen, waardoor je een onderscheid zou mogen maken.
Nu, net zo min als dat er één reden is om het leven "heilig" te verklaren (het vermogen tot lijden is dat niet), is het een combinatie van eigenschappen, en de mate waarin ze voorkomen die het verschil maken.

daar kan ik mee instemmen

Je moet dus niet alleen het "delen" er uit pikken, als ik een hele rij zaken opnoem.

maar zelfs als we de som nemen, en elke term van de som krijgt zijn waarde omwille van de bijdrage aan welzijn en het feit dat het een behoefte is, maakt dat ook de som om die reden zijn waarde heeft.

Als ik stel dat gesprekspartners aan sommige zaken meer welzijn kunnen ontlenen dan sommige andere dieren aan leed, gaat m.i. het belang van gesprekspartners voor.

daar kan ik het mee eens zijn. daar wil ik rekening mee houden (als ik achter de sluier der onwetendheid zit)

We hebben dus veel meer vermogen tot welzijn, en veel meer vermogen tot lijden.

akkoord, we hebben meer vermogen dan mentaal gehandicapten, honden,... Maar toch krijgen die wezens wel wat basisrechten, om bv niet louter voor de smaak gedood en opgegeten te worden. Want zo erg is het nu ook weer niet gesteld met hun vermogen tot welzijn.

Ja, de mogelijkheid tot het zelfverklaarde rijke leven, plus communicatie, is datgene wat steeds het zwaarst weegt, als het om welzijn en intrinsieke waarde gaat.
Dat is ook de reden dat we in noodgevallen toch voorrang nemen op bijv. diep mentaal gehandicapten.

volledig mee akkoord, maar dat is nog geen reden om ze te doden en op te eten voor de smaak (zelfs al had niemand anders daar een bezwaar tegen)

In baby's zie ik in dit geval een buitencategorie, omdat een baby in de meeste gevallen talig zal worden, waarbij de wederkerigheidsverwachting bovendien geen illusie is.

ik vind het toch een beetje eng dat je enkel baby's zou respecteren omdat je later van hen iets terug kunt verwachten en omdat andere mensen verontwaardigd zouden zijn als je de rechten van baby's schendt. Dat eerste is een beetje psychopathisch egoisme, en dat tweede is een extrinsieke moraal, zoals een religieuze die enkel goed doet louter omdat een willekeurige externe (bv. God) dat zegt. Een extrinsieke moraal is morele zwakheid, het is niet authentiek.

Ook begrijp ik een baby eerder dan een varken, aangezien de baby al over een aantal typisch menselijke, zij het rudimentaire uitdrukkingsgaven beschikt. Een baby heeft veel meer potentieel welzijn.

op het vlak van die fundamentele dingen die een rol spelen in bv de veeteelt, begrijp je varkens en baby's even goed. Ik begrijp dat het niet simpel is te weten of mijn petekindje nu huilt omwille van honger, buikpijn,... Maar als een varken en een baby ziek worden, dan begrijpen we hun reacties erg goed.

Daarnaast denk ik dat het vooral praktischer is om te stellen dat taligheid een belangrijke voorwaarde is voor welzijn, al was het maar om te voorkomen dat de ethiek in het dagelijks leven een dwangbuis wordt.
Dat is ook de reden waarom ik niet op een "gevoelloze morele robot" zit te wachten, die denkbeeldig steeds over mijn schouder meekijkt.

ik begrijp niet wat dat met taligheid te maken heeft. En ook niet wat het echte probleem is van die denkbeeldige robot.

Het doet me ook net wat teveel aan "god" denken.

heb je schrik van god, mocht hij bestaan? Heb je schrik van zo'n robot? Heb je dan schrik van je geweten ofzo?

Als ik moet kiezen tussen "zinvol" en onvrij, en "praktisch" maar vrijer, ben ik meer geneigd om voor het tweede te gaan, al was het maar omdat de communicatie zoals gebezigd door gesprekspartners niet zomaar "extra welzijn" toevoegt, maar welzijn zonder die mogelijkheid tot communicatie slechts een fractie is van wat het is mét.

maar niet zo'n kleine fractie om zo iemand (hond, mentaal gehandicapte, vroegtijdig stervende peuter,...) te mogen doden en diens spierweefsel op te eten omwille van het smaakgenot.

Ja, vandaar ook dat de evolutie het bijgelovige brein heeft bevoordeeld, om maar bij de biologie van de angstige oermens te blijven: Beter een vals positief dan een vals negatief. Pascal's wager.

behalve dat pascal slechts gokte op één willekeurige god, en niet op die andere god die zei dat hij in de hel zou komen als hij zou geloven in die eerste god. Pascal zou al gauw gek worden als hij consistent, zonder willekeur, open zou staan voor alle gelijkaardige vals positieven. En dan wordt de kost van een vals positieve al wel te groot.

Deze evolutie was natuurlijk alleen mogelijk omdat dit vals positief geen grote kosten voor ons met zich meebracht. Zullen we religie nu ook gaan promoten?

ah, nee dus, zie mijn vorige zin...

We hadden het natuurlijk niet over gevoelens, maar over intrinsieke waarde.
Ik ontken nergens dat ook een diep mentaal gehandicapte meestal in staat zal zijn om pijn te voelen, hoewel door hun vaak verstoorde mimiek vaak niet goed is uit te maken wat ze wel en niet voelen,

inderdaad, op dat vlak zijn de gevoelens van varkens en koeien nog vaak gemakkelijker "af te lezen" dan sommige gehandicapten.

maar dat maakt de hen toegekende waarde nog niet tot iets intrinsieks.

we kunnen ze wel omwille van die reden intrinsieke waarde toekennen.

Intrinsieke waarde is bovendien een norm, en geen feit.

volledig mee akkoord

Daarom bestaan het alleen bij de gratie van onderlinge afspraken,

nee, niet alle normen bestaan bij gratie van onderlinge afspraken. Zelfs als er geen andere morele acteurs waren om dingen mee af te spreken, kan ik op mijn eentje nog wel morele waarde toekennen en normen respecteren. Normen bestaan dus wel bij gratie van minstens één morele acteur.

[zennie]

nee, niet alle normen bestaan bij gratie van onderlinge afspraken. Zelfs als er geen andere morele acteurs waren om dingen mee af te spreken, kan ik op mijn eentje nog wel morele waarde toekennen en normen respecteren. Normen bestaan dus wel bij gratie van minstens één morele acteur.

Op die manier legt die acteur zijn waarden op aan de omgeving (zonder overleg namelijk) en noemt ze moreel omdat hij dat vind. Men kan zich echter afvragen hoe moreel het is om jouw waarden aan de rest op te leggen.