De meta-ethische hand

[pallieter]

Vergeet het.
Hij kan niet meer terug na zoveel in zijn ideeën te hebben geïnvesteerd.

Dan moet die volgens mij toch wat gaan bijleren in de babbelbox.

Kom Earth, dat heel gemakkelijk te vinden linkje, toegeven dat je fout bent of bewijzen dat er niet te discussiëren valt met je?

[Earthheart]

Methodologieën zijn geen leerstellingen.

Volgens Pallieter wel

Laat nu wel je ethiek en zeker de methode om er te geraken dogmatisch zijn.

Maar als jullie zeggen dat een methodologie geen leerstelling en daarom geen dogma is, fine, dan hoeven we de wetenschappelijke methode ook geen dogma te noemen. Dan is er nergens in mijn ethiek en meta-ethiek een dogma. Ik vond het nog niet zo zot om zoiets als wetenschappelijke methode wel een leerstelling te noemen, maar ik wil niet zo vasthouden aan specifieke woorden. Ik ga nu niet de betekenis van leerstelling opzoeken.

Dat zegt niets over een criterium zoals empirisch.

Niet expliciet maar impliciet natuurlijk wel, want als men het empirisch mag nagaan, dan kan men er aan twijfelen en eventueel betwisten op grond van de empirische vaststellingen.

maar dat zou willen zeggen dat een ethiek (wat niets met empirische bevindingen te maken heeft als we geen naturalistische drogreden willen maken) nooit een leerstelling en dus nooit een dogma kan zijn. Ik zou zeggen dat er naast empirische dogma's nog andere zijn.

Inderdaad schaakregels zijn geen leerstellingen, net zomin als methodologie leerstellingen zijn. In schaken zouden de leerstellingen bv zijn dat koning plus loper en paard voldoende is om winst af te dwingen tegen koning alleen. De wetenschap doet geen uitspraken over methodologie.

de metawetenschap (wetenschapsfilosofie) wel, en in die tak zou ik wel zeggen dat de methodologie een leerstelling is. Zo ook zou ik in mijn meta-ethiek willen spreken van dogma's.

De wetenschap doet uitspraken over hoe de werkelijkheid eruit ziet. De methodologie wordt enkel vermeld om de gemeenschap te laten controleren of alles wel volgens de regels is gebeurt. Dus de methodologie hoort niet tot de leerstellingen.

wel tot de leerstellingen van de metawetenschap, zou ik zeggen.

Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje raar dat jij als doctor in de filosofie je beroept op een wiki voor de betekenis van "dogma".

omdat Pallieter ernaar verwees; ik probeer me in een discussie zoveel mogelijk te baseren op uitgangspunten van de tegenpartij, zodat de tegenpartij niet kan zeggen dat ik met eigen definities ofzo afkom.
Los daarvan vind ik eerlijk gezegd wikipedia nog helemaal niet zo slecht (voor al de dingen die ik er al op heb opgezocht)

Vooral ook omdat we hier in het subforum filosofie zitten. Natuurlijk hebben woorden zoals dogma en religie ook figuurlijke betekenissen zodat we iemands voetbalclub zijn religie kunnen noemen maar dergelijke betekenissen lijken me hier niet op hun plaats.

nee, zo figuurlijk wil ik hier ook niet spelen.

[Earthheart]

Voorlopig vond ik dit :

Dogma in de wetenschap

De basis voor wetenschap is twijfel. Een wetenschapper zal zijn uitgangspunten en conclusies steeds onderzoeken en zo nodig bijstellen. Daarvoor gebruikt hij de wetenschappelijke methode. Volgens Rupert Sheldrake zijn er echter personen die zodanig in het huidige paradigma geloven, dat verworvenheden van de wetenschap als onbetwistbare waarheden worden ervaren. Collega-wetenschappers reageerden dat ze juist graag deze paradigma's falsificeren — aangezien dat ongetwijfeld een Nobelprijs zou opleveren — maar dat dat gewoonweg nog niet gelukt is.

Er is dus blijkbaar nog steeds discussie over of de wetenschappelijke methode als dogma moet worden beschouwd. Dat de betiteling "dogma" voor "wetenschappelijke methode" op weerstand stuit vind ik niet heel vreemd. Mogelijk spelen daarbij associaties een rol waarbij "dogma" een negatieve associatie oproept en "wetenschappelijke methode" een positieve.

strikt genomen gaat die wiki quote voor zover ik hem interpreteer niet over dogma in de wetenschappelijke methode, maar over dogma's in theorieën, resultaten,... Het is dus niet wat pallieter vraagt. Voor zover bik hem begrijp, wil Pallieter geen referentie naar dogma's in de wetenschap, maar in de wetenschapsfilosofie (metawetenschap)
Ik vermoed ook wel dat vele reacties hier te maken hebben met negatieve associatie van het woord dogma

[Jagang]

Dan moet die volgens mij toch wat gaan bijleren in de babbelbox.

Volgens mij ga jij daar niet over.

[pallieter]

Hmm, metawetenschap, nog nooit van gehoord. Even googlen:

The Metascience of H.G. Wells

H.G. Wells (1866-1946) is widely known today for his science fiction, but he was massively active in many other areas as well. This essay reviews his most important nonfiction writings and related activities, and argues that these too combined science and literature. The focus is on Wells' writing of popular surveys of history, biology and economics, his campaigns for educational reform, and his political actions. In all of these endeavours Wells promoted a scientific worldview that did away with what he saw as the irrationality of existing politics, especially the tribal mentality that caused war between the nation-states. Wells believed that the continuous compilation and distribution of scientific knowledge (the most important conduit of which was a so-called 'World Encyclopaedia') would gradually lead mankind to a scientifically-run world state. Hence, both the form of his nonfiction (writings about science) and the means by which his ideals would be realized (circulating scientific texts) were scientific as well as literary. As such, I argue, they constituted a new literary genre. Neither fictional nor scientific nor popularizing in the conventional sense, this part of Wells' work chiefly aimed to convey the social significance of scientific approaches, and can therefore best be characterized as 'metascience'.

Nu ga je ook nog wetenschappelijke domeinen uitvinden.

Ik verwacht een antwoord Earth. Je geeft een link of je geeft toe dat je compleet fout bent.

[pallieter]

Volgens mij ga jij daar niet over.

Ik kan enkel mijn mening geven Jagang.

[axxyanus]

Methodologieën zijn geen leerstellingen.

Volgens Pallieter wel

Ook goed, zie mijn vorige bijdrage. Er is niet dogmatisch vastgelegd welke methoden tot de wetenschappelijke methodologie horen en welke niet. Elke methode mag voor elk onderzoek opnieuw bekritiseerd worden om na te gaan of het onderzoek wel betrouwbare informatie oplevert.

Als jij wil nagaan of het innemen van LSD betrouwbare informatie over de werkelijikheid oplevert om dat eventueel later te laten opnemen in de wetenschappelijk methode, dan zullen wetenschappers dat niet dogmatisch afwijzen, hoewel ze misschien zeer sterk zullen betwijfelen dat het iets zal opleveren.

[vegan-revolution]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake

Het concept van Sheldrake wordt niet gedeeld door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld. Sommigen beschouwen Sheldrake's concept als niet falsifieerbaar en men vindt het daardoor buiten de wetenschappelijke benadering vallen. Door hen wordt het concept van morfische velden dan ook als pseudowetenschap beschouwd. [6][7][8]

Maar dit gaat nou juist niet over dogma, maar over de ideeën van Rupert Sheldrake over morfische velden (waar inderdaad nog wel het nodige op aan te merken valt).

Hoe het ook zij : als "wetenschappelijke methode" niet als "dogma" kan worden gekwalificeerd (en héél vreemd vind ik die kwalificatie niet) dan doet dat verder weinig af aan de essentie van de meta-ethische hand, waar het in deze draad immers om draait. Dus de discussie of "wetenschappelijke methode" als "dogma" kan worden beschouwd is in de context van deze draad van weinig essentieel belang.

[Earthheart]

hangt ervan af wat jij gaat doen... Als jij naar willekeur slachtoffers gaat maken, dan ga je aangeven daar geen probleem mee te hebben, en wie weet wil ik jou dan wel ook eens naar willekeur behandelen Nee, serieus, ik ga niet kwaad met kwaad bestrijden. Maar het zou wel best kunnen dat ik je in quarantaine ga stoppen zolang er voldoende aanwijzingen zijn dat je een ernstig gevaar bent voor anderen. Ik begrijp dat dat niet leuk is voor jou, maar het is een vorm van beschermende dwang.
En het hangt er ook van af hoeveel macht ik heb en mag hebben.

Ten eerste lees ik hier "Als". Vind je zelf, pallieter, dat je aan die "Als" voldoet?

"een ernstig gevaar voor anderen" lees ik hier als "een ernstig gevaar voor andere mensen"

je mag het ook breder interpreteren: anderen zijn iedereen, ook niet-menselijke dieren. Als pallieter naar willekeur anderen mag opsluiten voor het genot (bv oplsuiten in veeteelt), dan vind ik dat men pallieter mag opsluiten in quarantaine om de anderen te beschermen. Pallieter geeft dan immers zelf aan geen probleem te hebben met opgesloten worden. Maar ik ga niet palieter zo behandelen zoals hij vindt dat hij anderen in de veeteelt mag behandelen. Opsluiten als quarantaine is het verste van vrijheids- en welzijnsberoving dat ik wil gaan. En dit alles speelt zich natuurlijk af in een wereld waar pallieter niet meer dergelijke gruwelijke dingen zou doen omwille van sociaal-psychologische redenen (bv omwille van groepsdruk of andere factoren die ertoe leiden dat goede mensen zoals pallieter slechte dingen doen die botsen met hun eigen waarden)

[pallieter]

Vegan, wel de discussie volgen.

Hij beweert dat het dogmatische karakter van zijn theorie perfect wetenschappelijk is. Ik betwist dit ten zeerste. Hij bouwt zijn volledige justificatie van zijn methodologie om zijn ethiek op te leggen aan de wereldbevolking op rond deze premisse. Dus ja, ik denk wel dat het ertoe doet.

[Earthheart]

Vergeet het.
Hij kan niet meer terug na zoveel in zijn ideeën te hebben geïnvesteerd.

bwa, dat weet ik zo nog niet; in het verleden heb ik al eens mijn eigen theorie onderuit gehaald, waar ik erg veel had in geïnvesteerd (een hele zomer eraan gewerkt). Ben toen terug van nul moeten beginnen...
Ik ben me erg bewust van die cognitieve bias (cognitieve dissonantie) dat ik er erg hard op let. Ik vind dat ik echt wel moeite doe om mijn theorieën te falsifieren.

[vegan-revolution]

Vegan, wel de discussie volgen.

Hij beweert dat het dogmatische karakter van zijn theorie perfect wetenschappelijk is.

Mogelijk komt dat doordat Earthheart anders (dan gebruikelijk en/of breed geaccepteerd) tegen het begrip "dogma" aankijkt.

Ik betwist dit ten zeerste. Hij bouwt zijn volledige justificatie van zijn methodologie om zijn ethiek op te leggen aan de wereldbevolking op rond deze premisse. Dus ja, ik denk wel dat het ertoe doet.

Ik had tot dusver niet de indruk dat Earthheart iets aan de wereldbevolking wil opleggen.

[Jagang]

Ik vind dat ik echt wel moeite doe om mijn theorieën te falsifieren.

Ik zie je vooral veel moeite doen om onder geconstateerde tegenstrijdigheden uit te komen.

Het is heel simpel: Als je een kruiswoordnanalogie hanteert om de consistentheid van je ethiek aan te tonen, omdat consistentheid boven alles staat, en je wil democratisch overleg met aanhangers van een andere consistente ethiek, dan is het onvermijdelijk dat het eindresultaat van zo'n overleg niet consistent is.
Je voelt dit zelf ook aan, als je stelt dat ik de analogie hier beter niet zou kunnen gebruiken.

Waarom moet je dan al zo nodig consistent van start?

Je kan praten als brugman, maar je zit lelijk klem op dat punt.
Je zegt feitelijk dat je samen inconsistent mag zijn, als je afzonderlijk maar consistent bent.

Dan zijn ad hoc oplossingen wat mij betreft even goed, en maak je een hoop kouwe drukte om niets.

ben je bereid om toe te geven dat je jezelf op dit vlak tegenspreekt, of niet?

[pallieter]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p415817

Lees deze maar eens goed Vegan.

[Earthheart]

Ja dat zal wel meespelen maar het heeft meer te maken met wat de dogma in se betekent. De dogma's van de christelijke kerken waren die leerstellingen die men a priori moest aanvaarden en die men niet eens mocht onderzoeken want willen onderzoeken betekende dat men twijfelde aan de waarheid ervan.

tja, je kunt eens proberen als wetenschapper te twijfelen aan de methode. Dan krijg je niets meer gepubliceerd

Het is daartegen dat de vrijdenkers beweging in opstand kwam, die opkwam voor het recht om de zaken eerst zelf te onderzoeken voordat men tot een besluit kwam.

is dat ook geen dogma? Wie hier durft het aan dat eens in vraag te stellen? Ja, ik zal eens proberen: ik zeg je dat het voor jou beter is om niet de zaken zelf te onderzoeken, maar te luisteren naar mijn openbaringen. En het is beter om daar niet aan te twijfelen, want als je zegt dat het beter is om daaraan te twijfelen, dan blijf je vasthangen aan jouw twijfeldogma.

Ondertussen heeft de wetenschappelijk gemeenschap heel wat kennis vergaart over wat betrouwbare kennis oplevert en wat niet.

omdat ze zich zo netjes hebben vastgehouden aan dat goede dogma van de wetenschappelijke methode. Moesten ze zot beginnen doen met andere methoden zoals openbaringen, daarentegen,...

Dat de wetenschappelijk gemeenschap gebruik maakt van deze kennis om betrouwbare beweringen te scheiden van onbetrouwbare is niet het zelfde als berusten op dogma. De wetenschap heeft ook niet a priori vastgelegd welke methoden betrouwbare kennis opleveren en welke niet.

mja... dat is een moeilijke... dat weet ik zo nog niet... Van wanneer wordt iets a priori vastgesteld? Dat vind ik een moeilijke...

Het gebruik van de wetenschappelijk methode als dogmatisch bestempelen kan enkel doordat met de "wetenschappelijke methode" als een vastgelegde methodologie beschouwd, die niet bekritiseerd mag worden en negeert hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat.

in werkelijkheid mag die niet bekritiseerd worden, of je valt buiten de wetenschap.