Bestaat de vrije wil?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Heerda
Forum fan
Berichten: 138
Lid geworden op: 17 nov 2013 13:46

Bestaat de vrije wil?

Bericht door Heerda » 15 jan 2014 14:01

Hoe kan iemand daaraan twijfelen? Als er geen vrije wil bestond dan zou je het slappe verhaal krijgen dat je zelfs de ergste misdadigers niets kunt verwijten. Hoe kun je in dat geval iemand verantwoordelijk stellen voor zijn daden?
Misschien de consequentie van de conclusie van Dick Swaab en vele anderen dat de mens zijn brein is?
Ik geloof in de vrije wil... Ja ik weet dat geloof niet hoog scoort op dit forum van de vrijdenker.
Ik initieer dit topic om me een beetje voor te bereiden op de lezing maandag van mevrouw prof. Palmyre Oomen o.a. over haar boek: ‘Vrije wil… een hersenkronkel’.
http://www.filosofischcafezwolle.nl/programma" onclick="window.open(this.href);return false;
Wat mij ( ik vermeld dit als toelichting op ‘mijn geloof’) enorm aansprak is het meesterwerk van John Steinbeck ‘East of Eden’. Hierin is de hoofdpersoon overtuigd dat hij erfelijk belast is vanwege het feit dat zijn moeder de grootst denkbare misdadigerster is. Als jongere was zij al in staat om haar ouders levend te verbranden om te ontkomen aan hun zgn. wijze lessen. Centraal in het boek staat dat de mens zelf keuzen kan maken… “You have a choice”…
In een antroposofische lezing werd mij voorgehouden dat je op je levensweg kunt kiezen tussen goed (God) of kwaad (Satan).
Ik heb net gebladerd in het boek van Rudolf Vrba ‘Ik ontsnapte uit Auschwitz’. Als je de massamoorden leest die de SS’ers kennelijk met plezier hebben gepleegd dan twijfel je aan alles. Hoe zou jezelf in die omstandigheden hebben gehandeld? Hoe is dit te rijmen met de vrije wil? Toch waren er ook mensen die hen leven gaven om anderen te redden. Maar die helden zijn schaars… Je zou bijna zeggen dat de duivel de meeste troeven in handen heeft. Denk aan alle actuele oorlogen waarin massvernietiging nog steeds aan de orde is. Als de vrije wil niet bestaat dan is het product mens wel zeer slecht uit de evolutie overgebleven.
Benieuwd of jullie nog iets nieuws in de discussie kunnen aanvoeren.
Als toelichting een samenvatting en recensie over de inhoud van het boek van mw. Oomen.
De notie vrije wil, zo wezenlijk voor het menselijk bestaan, staat tegenwoordig sterk onder druk. Op grond van bevindingen vanuit de neurowetenschappen stellen auteurs als Dick Swaab en Victor Lamme dat die zogenaamde vrije wil niet meer is dan een hersenkronkel. Het is echter niet pas de neurowetenschap die aanleiding geeft te denken over de complexe relatie tussen (vrije) wil en determinisme/noodzaak.

Kant, Spinoza, Harry Frankfurt en tal van anderen hebben een veel minder naïef vrijheidsbegrip dan soms vanuit neurowetenschappelijke hoek wordt gesuggereerd. Dit boek wil oude en nieuwe filosofische inzichten rond de thematiek van de (on)vrije wil in verband brengen met resultaten van de huidige neurowetenschappen. En zo via aandacht voor de gelaagdheid van de problematiek, het denken over dit eeuwenoude maar ook uiterst actuele thema te verdiepen.
Recensie(s)

De problematiek van de vrije wil is in. Filosofen en neurowetenschappers, psychologen, juristen en ethici zijn op dit terrein verwikkeld in hevige discussies over woorden en waarden, wetenschap en wijsheid. In 2012 organiseerde de Stichting Thomas More een landelijke masterclass over dit thema. Dertien experts uit allerlei academische disciplines hielden er een lezing, historisch dan wel systematisch, en hun bijdragen zijn vervolgens bewerkt en gebundeld. Het resultaat is buitengewoon geschikt als eerste kennismaking met deze uitermate complexe materie. Van de lezer wordt geen voorkennis gevraagd, maar wel een academisch denkniveau en de bereidheid om te investeren. Bevat noten en verwijzingen in de tekst en een lijst met gegevens over de auteurs.<br/><br/>Dr. D.G. van der Steen
Wetenschap is bedrog (Maarten Koning).

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4661
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door Bonjour » 15 jan 2014 14:16

Het is lastige materie en dit is de x-ste thread.

Ik vond deze lezing van Sam Harris heel verhelderend.
https://www.youtube.com/watch?v=pCofmZlC72g
Heerda schreef:Hoe kan iemand daaraan twijfelen? Als er geen vrije wil bestond dan zou je het slappe verhaal krijgen dat je zelfs de ergste misdadigers niets kunt verwijten.
Iets hoeft niet te bestaan omdat het niet bestaan ervan vervelend is.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Boskabouter
Ervaren pen
Berichten: 555
Lid geworden op: 09 mar 2013 16:59

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door Boskabouter » 15 jan 2014 14:25

Heerda schreef:Hoe kan iemand daaraan twijfelen?
Vrij eenvoudig.
Als er geen vrije wil bestond dan zou je het slappe verhaal krijgen dat je zelfs de ergste misdadigers niets kunt verwijten. Hoe kun je in dat geval iemand verantwoordelijk stellen voor zijn daden?
Dat is geen deugdelijke argumentatie. Omdat jou het idee van een vrije wil beter past, moet er wel een vrije wil zijn? Onzin.

Komt bij dat het ook nog eens niet klopt: het feit dat je mensen op een bepaald filosofisch niveau niet verantwoordelijk kan stellen voor hun daden, neemt allerminst weg dat je op een praktisch niveau consequenties verbindt aan gedrag.
Misschien de consequentie van de conclusie van Dick Swaab en vele anderen dat de mens zijn brein is?
misschien wel ja.
Ik geloof in de vrije wil... Ja ik weet dat geloof niet hoog scoort op dit forum van de vrijdenker.
Niks mis met geloof, tenminste niet op dit forum. Ik citeer de FAQ:
Een vrijdenker is een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof. Tot de vrijdenkers behoren vaak de atheïsten, agnosten en rationalisten. Wijzelf, al zal niet iedereen het met ons eens zijn, beschouwen sommige deïsten en vrijzinnige gelovigen ook als vrijdenkers. Er zijn mensen die in een god geloven, en tóch de rede als leidraad in hun leven aanvaarden. Wij hebben er geen enkel probleem mee om deze mensen vrijdenkers te noemen.
Als jij gelooft in de vrije wil, dan moet je dat vooral doen. Punt is wel dat als je er over wil praten enige vorm van argumentatie helpt. En dan niet gek opkijken dat het argument "vrije wil komt me beter uit, dus geloof ik er in" niet direct overtuigt.
Ik heb net gebladerd in het boek van Rudolf Vrba ‘Ik ontsnapte uit Auschwitz’. Als je de massamoorden leest die de SS’ers kennelijk met plezier hebben gepleegd dan twijfel je aan alles.
Niet echt. Ten eerste omdat het met dat "plezier" nogal mee viel. Een van de grote problemen voor de organisatoren van de holocaust was nu juist dat mensen niet zo makkelijk tot (massa)moord te brengen zijn. Om dat te bereiken is een grote mate van objectivering (tot object maken) van het slachtoffer nodig. Juist dat was in het systeem van Auschwitz, en meer nog in de pure vernietigingskampen, zeer grondig uitgewerkt.

En dan kom je meteen op het punt dat er niet zoveel reden is voor twijfel aan alles. In al haar gruwelijkheid laat de holocaust toch zien dat mensen volgens vrij vaste gedragspatronen handelen. Alleen mensen die graag "het ultieme kwaad" willen onderscheiden in de holocaust, is dat te vinden. In werkelijkheid is het een proces van kleine stapjes, die ieder voor zich nog wel te begrijpen/volgen zijn, maar die in hun extremiteit tot een absurd resultaat hebben geleid. Helaas willen mensen sinds 1945 liever doen alsof het gebeurde ver van ons bed is. Wellicht is het een veiliger gevoel te doen alsof we niet allemaal tot dergelijke stapjes in staat zouden zijn.
Hoe zou jezelf in die omstandigheden hebben gehandeld? Hoe is dit te rijmen met de vrije wil?
Het staat redelijk los van elkaar. Ook als je in een vrije wil gelooft moet je zien dat mensen grotendeels voorspelbaar handelen. Weinig wat in WO II is gebeurd is onverklaarbaar of onbegrijpelijk, tenzij je van te grote afstand kijkt en met een erg moreel gekleurde bril.
Als de vrije wil niet bestaat dan is het product mens wel zeer slecht uit de evolutie overgebleven.
Een moreel oordeel over de uitkomsten van de evolutie betekent vooral: evolutie niet begrijpen.

Dat de mens een hoge mate van voortplantingssucces kent, lijkt me toch redelijk evident. Dus is de soort vooralsnog behoorlijk goed uit de evolutie gekomen.

Als je goed wil begrijpen hoe de perceptie van vrije wil kan bestaan naast een volstrekt onvrije wil, zou je Schopenhauer over dit onderwerp moeten lezen.
Intellect is onzichtbaar voor hem die het zelf niet heeft.
(A. Schopenhauer)

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door iznogoodh » 15 jan 2014 16:06

Heerda schreef:Hoe kan iemand daaraan twijfelen? Als er geen vrije wil bestond dan zou je het slappe verhaal krijgen dat je zelfs de ergste misdadigers niets kunt verwijten.
Je kunt hem een hoop verwijten en dat doe je ook, puur omdat dat een noodzakelijke reactie is in een samenleving als de onze waarin mensen verantwoordelijkheid wordt gegeven.
Wat je hem echter nooit kunt verwijten is dat de ultieme oorzaak voor zijn gedrag bij hemzelf ligt. Zijn handelen is immers een logisch gevolg van zijn aanleg en de omstandigheden waarin hij leeft en geen van beide heeft hij zelf ontworpen.
Laatst gewijzigd door iznogoodh op 15 jan 2014 16:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8178
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door heeck » 15 jan 2014 16:06

Heerda schreef:Hoe kan iemand daaraan twijfelen? Als er geen vrije wil bestond dan zou je het slappe verhaal krijgen dat je zelfs de ergste misdadigers niets kunt verwijten.
Loop dit forum eens door op de eerdere keren dat dit vraagpunt is behandeld en ook hier:
http://vrijewil.info/" onclick="window.open(this.href);return false; kan je je wat oriënteren.

Verder haal je in de aangehaalde zin al gelijk de verwijtbaarheid/strafbaarheid erbij terwijl verwijtbaarheid en strafbaarheid los van de vrijheid van wil van een dader kunnen bestaan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door MoreTime » 16 jan 2014 13:24

Ik zou Schopenhauer niet aanraden aangezien hij een soort metafysische wil ziet, die uiteindelijk het leven bepaald en die je niet in de hand hebt. Er is geen bewijs voor deze 'bovennatuurlijke wil'.

Als je zoekt op vrije wil, of determinisme dan vind je op dit forum al veel topics over dit onderwerp.

Een heldere uiteenzetting van de vrije wil vind je hier:

http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... n&Itemid=3" onclick="window.open(this.href);return false;
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8178
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door heeck » 16 jan 2014 13:40

Moretime,

Keurig artikel van Bart Klink.
Aan het eind houdt hij naar mijn smaak de vrijheid van keuze en de vrijheid van wil onvoldoende uit elkaar, terwijl Schopenhauer dat al zo netjes samenvatte:
"Je kan wel doen wat je wil, maar je kunt niet willen wat je wil".

Het draait daarbij om wat wel de broncontrole wordt genoemd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door MoreTime » 16 jan 2014 13:58

heeck schreef:Moretime,

Keurig artikel van Bart Klink.
Aan het eind houdt hij naar mijn smaak de vrijheid van keuze en de vrijheid van wil onvoldoende uit elkaar, terwijl Schopenhauer dat al zo netjes samenvatte:
"Je kan wel doen wat je wil, maar je kunt niet willen wat je wil".

Het draait daarbij om wat wel de broncontrole wordt genoemd.

Roeland
Als je bedoelt dat er geen broncontrole is die ons brein stuurt, dan ben ik het met je eens dat we geen achterliggende wil hebben die het willen bestuurd. Dat zou namelijk een dualisme zijn dat niet bestaat. Schopenhauer is daarin niet helder vind ik, hij postuleert juist wel een soort levenswil, zoals ik in een eerder topic aangaf.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8178
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door heeck » 16 jan 2014 15:09

Moretime,

Ik ken de verdere teksten van Schopenhauer over levenswil waar jij op doelde niet, maar Bas Haring heeft in http://vrijewil.info/" onclick="window.open(this.href);return false;
twee korte, zeer verhelderende presentaties waarmee we Schopenhauer en Bas Klink rustig eventjes kunnen parkeren.
Het gaat hem meer om het begrip van de problematiek dan het oproepen van allerlei opinies daarover.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door MoreTime » 16 jan 2014 15:20

Roeland,
Kun je aangeven welke precies, de site bevat nogal veel informatie.
Dank.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8178
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door heeck » 16 jan 2014 16:14

MoreTime schreef:Kun je aangeven welke precies, . .
Tik >Haring< in het zoekveld en je komt minstens tegen:

* Zijn wij vrij?
* Vrije wil en je stofzuiger. Overeenkomst tussen je brein en je stofzuiger

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14625
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door Peter van Velzen » 16 jan 2014 17:22

Vrije wil zal altijd tot verwarring leiden. Wij zijn kunnen op geen enkel moment kiezen wat wij willen, ondanks het feit dat wij dat misschien willen, maar wij kunnen dat dan op dat moment niet niet-willen. Soms zijn we vrij om te doen wat we willen, maar in dat geval zal onze wil de causale oorzaak zijn van ons gedrag, en hebben we eigenlijk geen andere keus dan te doen wat we willen. Lastig he?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8178
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door heeck » 16 jan 2014 17:45

Peter,
Bijna iedereen komt als vanzelf op deze vraag en het blijft dan net zolang lastig tot je het eens volledig hebt doorgeploegd.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14625
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door Peter van Velzen » 17 jan 2014 03:39

heeck schreef:Peter,
Bijna iedereen komt als vanzelf op deze vraag en het blijft dan net zolang lastig tot je het eens volledig hebt doorgeploegd.
Roeland
Volgens mij hebben we dat al drie keer gedaan. en blijft het nog steeds lastig.
Je kunt ergens vrij van zijn, maar je kunt niet overal vrij van zijn.
Dus relatief gezien bestaat vrijheid wel, maar absoluut gezien absoluut niet :)

Daarbij komt nog de taalkundige ongerijmdheid. Want het is nooit de wil die meer of minder vrij is. Een wil heeft geen eigenschsppen, ze is een eigenschap! Het is dus de persoon met een wil, die meer of minder vrij is (om die wil te realiseren).

Nee, hier zullen altijd mensen mee blijven worstelen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Bestaat de vrije wil?

Bericht door MoreTime » 17 jan 2014 10:58

Peter van Velzen schreef:
heeck schreef:Peter,
Bijna iedereen komt als vanzelf op deze vraag en het blijft dan net zolang lastig tot je het eens volledig hebt doorgeploegd.
Roeland
Volgens mij hebben we dat al drie keer gedaan. en blijft het nog steeds lastig.
[knip]
Nee, hier zullen altijd mensen mee blijven worstelen.
Eens. Ik heb er al veel over gelezen. Soms denk je dat je het rond hebt, tot je weer wat anders leest.
Zoals het verhaal van Pallieter, daar kan ik me best grotendeels in vinden. Een illusie zou ik echter de vrije wil niet noemen. Het feit dat wij (impliciet) in het brein een zelfstandig beslissingscentrum zien die het brein stuurt en dat dan de wil noemen, dat is eerder een illusie, een dualistische. Zie ook deze genoemde link:

...die homunculus [is] een illusie uit onze dualistische volkspsychologie.
http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... n&Itemid=3" onclick="window.open(this.href);return false;

Daarnaast is het eerder een illusie om van de mogelijkheid van een compleet identieke situatie in het brein uit te gaan en daarop te baseren dat vrije wil een illusie is.

Dit klinkt als een hard determinisme: als de big bang opnieuw zou plaatsvinden en alle factoren zijn hetzelfde, dan is de uitkomst precies gelijk aan de huidige wereld. Een leuk verzinsel, meer niet.

In de praktijk hebben we wel degelijk mogelijkheid tot kiezen, zij het onder invloed van onze hersenen, omgeving, etc etc.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Plaats reactie