boeddhisme

[Peter van Velzen]

O, jij beschouwd de geest als epifenomeen van het lichaam begrijp i
Zeg je nou dat de persoonlijkheid het besef van de grenzen van het lichaam is?
Dat "eenvoudige mensen" dat meestal van nature doen klinkt me Rousseauiaans in de oren ("De edel wilde")
De datering van Boedha is 490-410. In de algemene inleiding van de Majjhima-Nikaya worden blz 12 tot en met 18 besteeds aan de argumentering daarvoor.

Maar wat ik echt niet begrijp is je opmerking over dualisme. Als er een filosofie is die niet dualistisch is, is het wel het boeddhisme (overigens niet als enige)

Jij intrepeteert mijn woorden blijkbaar verkeerd. Dat is ook onontkoombaar als je de persoonlijkheid het "ego" noemt. De persoonlijkheid is een verzamelnaam voor al onze karaktereigenschappen. Het Ego betreft meestal alleen die karaktereigenschappen waarmee we ons tegen de buitenwereld afzetten. Ik geef toe dat ik Ego hier iets te eng heb geschetst maar jij tekent het weer veel te breed.

De gedachte echter dan iets niet in het lichaam maar wel in de geest zou kunnen ontstaan is volstrekt dualistisch te noemen. Ik heb ook nooit vernomen dat Boeddha niet in reincarnatie zou geloven, en reincarnatie is een volstrekt dualistisch fenomeen. Ik wil best zover met je meegaan dat ik dat dualisme niet als onmisbaar onderdeel van zijn filosofie wil zien. Inderdaad verwierp hij de nutteloze pogingen van veel wijsgeren in zijn tijd om het lichaam te ontkennen. Maar niemand die in zijn tijd leefde verwierp de notie dat een geest onafhankelijk van een lichaam kon bestaan. Derhalve was indereen toen dualist. Alleen als hij in onze tijd had geleefd had Boeddha een materialist kunnen zijn.

[Luck]

Kan je me dus uitleggen waarom de remedie die het boeddhisme aanbeveelt (het achtvoudige pad) beter werkt dan ascese?

Ik schreef al:
Binnen dit soort spirituele tradities wordt het lichaam vaak gezien als behorend tot de materiële wereld en niet tot ons ‘ware zelf”. Daarom zien zij het lichaam en het streven naar lijfsbehoud vaak als datgene wat ons spirituele zelfbehoud en zelfontplooiing in de weg staat. Ook boeddha meende dat aanvankelijk. Jarenlang heeft hij ernaar gestreefd zijn geest over zijn lichaam te laten zegevieren door zijn lichaam te versterven, aan alle mogelijke ontberingen te onderwerpen. Dit in navolging van asceten die beweerden dat hij zijn “ware zelf” kon bevrijden door zijn streven naar lijfsbehoud te overwinnen.

Maar Boeddha heeft deze weg verlaten. Hij ontdekte dat het niet het lijfs-behoud, maar dat het het streven naar zelf-behoud is, dat de wereld in een egocentrisch perspectief plaatst. De geest, niet het lichaam, is de schoot waarin de illusie van ego ontstaat.

Je argumentatie heeft veel weg van een beroep op autoriteit: je post komt neer op boeddha ontdekte dat het boeddhisme en niet de weg van de ascese werkt. Kan je dit ook zelf aantonen en met argumenten komen?

[Guustaaf]

O, jij beschouwd de geest als epifenomeen van het lichaam begrijp i
Zeg je nou dat de persoonlijkheid het besef van de grenzen van het lichaam is?
Dat "eenvoudige mensen" dat meestal van nature doen klinkt me Rousseauiaans in de oren ("De edel wilde")
De datering van Boedha is 490-410. In de algemene inleiding van de Majjhima-Nikaya worden blz 12 tot en met 18 besteeds aan de argumentering daarvoor.

Maar wat ik echt niet begrijp is je opmerking over dualisme. Als er een filosofie is die niet dualistisch is, is het wel het boeddhisme (overigens niet als enige)

Jij intrepeteert mijn woorden blijkbaar verkeerd. Dat is ook onontkoombaar als je de persoonlijkheid het "ego" noemt. De persoonlijkheid is een verzamelnaam voor al onze karaktereigenschappen. Het Ego betreft meestal alleen die karaktereigenschappen waarmee we ons tegen de buitenwereld afzetten. Ik geef toe dat ik Ego hier iets te eng heb geschetst maar jij tekent het weer veel te breed.

De gedachte echter dan iets niet in het lichaam maar wel in de geest zou kunnen ontstaan is volstrekt dualistisch te noemen. Ik heb ook nooit vernomen dat Boeddha niet in reincarnatie zou geloven, en reincarnatie is een volstrekt dualistisch fenomeen. Ik wil best zover met je meegaan dat ik dat dualisme niet als onmisbaar onderdeel van zijn filosofie wil zien. Inderdaad verwierp hij de nutteloze pogingen van veel wijsgeren in zijn tijd om het lichaam te ontkennen. Maar niemand die in zijn tijd leefde verwierp de notie dat een geest onafhankelijk van een lichaam kon bestaan. Derhalve was indereen toen dualist. Alleen als hij in onze tijd had geleefd had Boeddha een materialist kunnen zijn.

Nee, dat wordt niet ego maar persona genoemd. Tja, wat boeddha in onze tijd had kunnen zijn - materialist dus - lijkt me onmogelijk om te weten.

[Maria]

n.b. Heb nog steeds niet door hoe je slechts een stukje citeert.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =26&t=2222" onclick="window.open(this.href);return false;

Quoten en alles wegvegen wat een omschrijving is van je paar zinnetjes waar het om gaat.
Dit doe je door met je muis eroverheen te slepen en wat gelecteerd is weg te vegen.

Wat je ook kunt doen, is een zin kopiëren en plakken in je nieuwe bericht.
Selecteren en op de quote knop klikken.
Dan staat er alleen niet de naam van de auteur er in.
Die kun je erbij schrijven.
Of even kijken bij een ander bericht hoe het daar staat, door dat in een ander venster te quoten.

Kijken hoe het eruit ziet, door op voorbeeld te klikken is meestal wel slim voor je het definitief plaatst.
Soms heb je wat teveel gewist.
Is de quote "gebroken" dan kun je eveneens bij andere quotes kijken hoe die in elkaar zitten.

[Guustaaf]

BOEDDHISME 4. Opmerkzaamheid en Gelijkmatigheid.
Het verwerven van een heldere i.p.v. een verwarde geest (verward door begeerte, afkeer of onverschilligheid), zodat men de werkelijkheid onbevooroordeeld en onvervormd kan waarnemen, is een van de hoofddoelen van het beoefenen van meditatie. Meditatie is eigenlijk niets anders dan oefenen in mindfullness: aandacht, oplettendheid, opmerkzaamheid of aanwezig –zijn in het moment, in het hier en nu. Terwijl concentratie (piti) en verdiepte concentratie of verzonkenheid (samadhi) de eerste twee fasen van het meditatieve proces vormen, zijn opmerkzaamheid (sati) en de daaruit voortvloeiende gelijkmatigheid (upeksha) de laatste twee fasen.

Opmerkzaamheid
Als je de fase van opmerkzaamheid bereikt hebt hoeft er geen bepaalde focus te worden vastgehouden zoals bij het oefenen in concentratie b.v. het aandachtig ademhalen. Het is ieder moment opmerkzaam-zijn. We missen meestal een groot deel van ons leven. We gaan eraan voorbij terwijl we iets anders doen. We zijn er niet bij, we zijn niet aanwezig. Terwijl het lichaam iets doet is de geest vaak ergens anders: plannen maken, zich zorgen maken, dagdromen, herinneren. Zelfs als je aan het vrijen bent, kunnen je gedachten nog ergens anders zijn. De geest dwaalt dikwijls en is dus niet in het hier en nu aanwezig. De geest is dan niet opmerkzaam. Piekeren of je voortdurend zorgen maken is een extreme vorm van niet aanwezig zijn in het moment. Opmerkzaamheid is de geest met het lichaam in harmonie brengen, niet andersom. Bij opmerkzaamheid blijft de geest waar het lichaam is. Opmerkzaamheid is dus “hier” zijn, zonder bepaald object. Het is samadhi (verzonkenheid) van dit moment.
Wat is het belangrijkste in je leven om te doen? Het belangrijkste is wat je nu aan het doen bent. Houd de geest daarbij. Wie is de belangrijkste persoon in je leven? Degene die nu bij je is. Deze persoon heeft je misschien nodig, misschien heeft hij je hulp nodig of een luisterend oor, of misschien heeft hij het nodig dat je hem nu met rust laat. Wat het ook is, deze persoon is de belangrijkste persoon. Dat is opmerkzaamheid. Wat is het mooiste om te zien in de wereld? Open je ogen en kijk. Het vereist langdurige oefening om i.p.v. de geest min of meer automatische te laten afdwalen, het tot een gewoonte te maken dat de geest aanwezig is en blijft in het moment

Gelijkmatigheid (Upeksha)
Gelijkmatigheid ontstaat uit oplettendheid. Iemand die gelijkmatig is, is elke situatie de baas, wat die situatie ook is. Men heeft de fase van gelijkmoedigheid niet bereikt totdat men alles wat zich voordoet op een terloopse manier kan afhandelen. Op een terloopse manier afhandelen betekent dat niets er voor jezelf persoonlijk toe doet. Dit doet denken aan waar de oude Griekse en Romeinse stoïcijnen het over hadden als ze spraken over ataraxia en apatheia. Ataraxia is onverstoorbaarheid van de gemoedsrust, je door niets van je stuk laten brengen, uit je evenwicht laten halen. Apatheia, a-pathisch heeft bij ons een ongunstige klank en betekent een wezenloze indruk maken. “Hij zit daar maar apathisch of emotieloos voor zich uit te staren”. De Stoïcijnen bedoelden: je niet door je emoties laten meeslepen of overmannen, want dat verstoord de gemoedsrust, verstoord de kalmte van je geest. Onthecht-zijn en gelijkmatigheid betekent niet dat je een koude, teruggetrokken en afstandelijke persoon wordt, die in niks of niemand geïnteresseerd is. We hebben het over een staat van zijn waarin de overlevingsdrift die ego heet, uit de weg is geruimd. Gelijkmatigheid betekent eigenlijk dat je onvoorwaardelijk leeft. Het is de basis van mededogen en liefde, want het betekent dat dat wat ons weerhoudt van echte zorg voor anderen – de egodrift – is losgelaten.
Het zal duidelijk zijn dat een opmerkzaam iemand een persoon is die alert kan spreken of handelen op het moment dat dat nodig is. Zo iemand geeft altijd de juiste respons op de situatie. Hij reageert niet, maar geeft een respons, Reageren of reactief zijn is spreken en handelen op de automatische piloot, terwijl een respons of een “antwoord’ perfect aansluit op de situatie.

[doctorwho]

Guustaaf,

Is het eigen tekst die je hierboven plaatste of komt het ergens vandaan? In het laatste geval is bronvermelding een must. Het moet me van het hart dat ik je opsommingen niet echt kan waarderen omdat er geen duiding van jezelf uit lijkt. Wat is precies de pointe van je teksten?

[collegavanerik]

Guustaaf,

Is het eigen tekst die je hierboven plaatste of komt het ergens vandaan? In het laatste geval is bronvermelding een must. Het moet me van het hart dat ik je opsommingen niet echt kan waarderen omdat er geen duiding van jezelf uit lijkt. Wat is precies de pointe van je teksten?

TLDNR

[doctorwho]

Guustaaf,

Is het eigen tekst die je hierboven plaatste of komt het ergens vandaan? In het laatste geval is bronvermelding een must. Het moet me van het hart dat ik je opsommingen niet echt kan waarderen omdat er geen duiding van jezelf uit lijkt. Wat is precies de pointe van je teksten?

TLDNR

en TB met de B van boring

[Guustaaf]

Guustaaf,

Is het eigen tekst die je hierboven plaatste of komt het ergens vandaan? In het laatste geval is bronvermelding een must. Het moet me van het hart dat ik je opsommingen niet echt kan waarderen omdat er geen duiding van jezelf uit lijkt. Wat is precies de pointe van je teksten?

Hoi doctorwho.
Als ik me ergens voor interesseer en me ergens in wil verdiepen en/of me iets eigen wil maken (al was het alleen maar op het intellectuele niveau) maak ik voor mezelf aantekeningen, parafraseer en vat ik samen van hetgeen in lees. Daarvan ( van dat wat ik las) maakte ik al melding. Ik denk niet dat velen volstrekt oorspronkelijke gedachten ontwikkelen, ik tenminste niet.

De pointe is de existentiele problematiek die erin aan de orde komst. Mocht dat nog niet duidelijk zijn geworden dan komt dat hopelijk binnenkort. Existentiele problematiek - problemen dus die alle mensen aangaan - lijkt me iets waarop ieder een "antwoord" moet geven als men tenminste niet helemaal als een robot door het leven gaat. Dus als je nog even geduld wilt hebben kom ik binnenkort, en dan duidelijker wellicht, op dat verband tussen boeddhisme en existentiele problematiek terug.

[collegavanerik]

Guustaaf,

Is het eigen tekst die je hierboven plaatste of komt het ergens vandaan? In het laatste geval is bronvermelding een must. Het moet me van het hart dat ik je opsommingen niet echt kan waarderen omdat er geen duiding van jezelf uit lijkt. Wat is precies de pointe van je teksten?

Hoi doctorwho.
Als ik me ergens voor interesseer en me ergens in wil verdiepen en/of me iets eigen wil maken (al was het alleen maar op het intellectuele niveau) maak ik voor mezelf aantekeningen, parafraseer en vat ik samen van hetgeen in lees. Daarvan ( van dat wat ik las) maakte ik al melding. Ik denk niet dat velen volstrekt oorspronkelijke gedachten ontwikkelen, ik tenminste niet.

De pointe is de existentiele problematiek die erin aan de orde komst. Mocht dat nog niet duidelijk zijn geworden dan komt dat hopelijk binnenkort. Existentiele problematiek - problemen dus die alle mensen aangaan - lijkt me iets waarop ieder een "antwoord" moet geven als men tenminste niet helemaal als een robot door het leven gaat. Dus als je nog even geduld wilt hebben kom ik binnenkort, en dan duidelijker wellicht, op dat verband tussen boeddhisme en existentiele problematiek terug.

Gustaaf, heb je wel eens aan http://www.wordpress.com" onclick="window.open(this.href);return false; gedacht, de blogformule past namelijk veel beter bij je dan de forumformule.

[Guustaaf]

De drie kenmerken van het bestaan: duhka, anitya en anatman.
Boeddha ontdekte dat het angstig en agressief afweren van de drie grote realiteiten van het leven niet tot waarachtig menselijk geluk leidt maar er juist van vandaan voert. Hij noemde die drie grote realiteiten waar mensen voortdurend moeite mee hebben en aan voorbij proberen te leven de Drie kenmerken van het bestaan: duhka, anitya en anatman: pijn, vergankelijkheid en niet-zelf of het ontbreken van vaste grond.
Het zijn wat we tegenwoordig existentiële problemen noemen, lijden dus dat onlosmakelijk verbonden is met de realiteit van het menselijke bestaan: ziekte, ouderdom, dood, tegenspoed, vergankelijkheid, de onbeheersbaarheid van het leven. Dit soort existentieel lijden is dus een heel ander soort lijden dan waar mensen met neurotische of psychische problemen last van hebben. Dit laatste kan met verschillende vormen van psychotherapie bestreden worden, existentieel lijden niet..
Het boeddhistische spiritueel-meditatieve pad is gericht op het tot ontwikkeling brengen van een geesteshouding en manier van leven die totaal vrij is van afweer en ontkenning van de grote existentiële realiteiten en er vrede mee heeft gesloten. Het gaat om het tot ontwikkeling brengen van een levenshouding die vrij is van het egocentrische perspectief op het leven.

1. Duhka.
Alle mensen hebben te maken met pijnlijke zaken, met lichamelijke of geestelijke pijn. We proberen niet zelden de ogen daarvoor te sluiten. Maar de angstige afweer en het verzet daartegen is een bij voorbaat verloren strijd waardoor we lijden onder de realiteit van de pijn. Dit soort lijden wordt in de boeddhistische traditie duhkaduhkhata genoemd. Het in lijden-zijn (duhkatha), vanwege de pijn (duhka).
Iemand met de bovenomschreven levenshouding ervaart natuurlijk wel pijn bij zichzelf en anderen, maar lijdt er niet onder omdat hij of zij er niet langer op reageert met angst, agressie of afweer, maar met mededogen, deernis en zorgzaamheid. En omdat levensangst afwezig is, wordt ook een waarachtige levensvreugde mogelijk.

2. Anitya
We lijden onder anitya, de vergankelijkheid of veranderlijkheid van het leven. Vergankelijkheid is een fact of life. Als we dat ontkennen of ons daartegen verzetten en proberen de stroom van je leven te bevriezen, en er geen vrede mee kunnen sluiten, lijden we onder dit kenmerk van het bestaan. Dit lijden onder de vergankelijkheid wordt viparinama-duhkata genoemd. Wanneer we ons niet verzetten tegen het feit dat aan alles een einde komt, betekent dat niet dat we geen verdriet zou mogen hebben om een verlies, maar juist dat we zonder enige afweer ons verdriet kunt voelen, omdat we instaat zijn de situatie zonder enige afweer te ervaren.

3. Anatman.
Dat mensen worstelen met de onbestendigheid van het leven komt ook tot uiting in het zoeken naar vastigheid en zekerheid. Was er maar een vast punt, een vluchtheuvel in de stroom van het bestaan zodat we ons aan de woelingen ervan - al was het maar even - konden onttrekken.
Volgens boeddha bestaan dergelijke vluchtheuvels in werkelijkheid niet, hoogstens in de fantasie.
Het zijn samskarah, “mentale formaties”, dus vaste opvattingen of denkgewoontes. Het zijn vaste manieren van kijken en interpreteren, het zelfbeeld, wereldbeeld en eventueel godsbeeld.
Maar vasthouden aan deze samskarah, aan deze mentale formaties, brengt ons niet in contact met de werkelijkheid, maar voert er juist vandaan. Het leidt naar schijnbaar bestendige fantasiewerelden van al of niet religieuze, filosofische of alledaagse snit. Het leidt dus naar de werkelijkheid zoals we ons die voorstellen en tot het negeren en ontkennen van de fundamentele grondeloosheid, het feit dat er geen vastigheid, geen houvast in de vliedende stroom van het bestaan te vinden is. En dat veroorzaakt de derde vorm van lijden, naast lijden aan pijn en vergankelijkheid en wordt samskarah-duhkata genoemd.

Een van de meest fundamentele mentale formaties is die van atman: ik, ego, zelf of ziel. Het ego-centrum, als vaste kern van het menselijke bestaan is een mentale constructie die de illusie van vastigheid geeft. En het leidt tot een egocentrische kijk op het leven en de daarbij horen egocentrische gedragspatronen en belevingswijze:

1. Angst, agressie en haat voor datgene waarvan we menen dat het ons ego bedreigd,
2. Naar ons toehalen en willen vasthouden waarvan we menen dat het goed voor onszelf is en
3. Onverschilligheid ten opzichte van dat wat we noch als een bedreiging noch als goed voor onszelf beschouwen.

Het ontwaken uit deze egocentrische belevingwijze wordt aangeduid met anatman: egoloosheid of zelfloosheid.
Die realisatie wekt een totale, onvoorwaardelijke en ononderbroken intimiteit met en toewijding aan en compassie of mededogen (karuna) met de situatie waarin we leven. Het zal duidelijk zijn:
het boeddhistische spiritueel-meditatieve pad is bedoeld om een einde aan het existentiële lijden te maken.

[collegavanerik]

En je punt is?

[Guustaaf]

En je punt is?

Een gesprek opgang brengen, of als je dat liever hebt, een discussie, over existentiele problematiek. Hoe men daartegen aankijkt. Maar het kan ook zo zijn, en ik meen dat jij in die geest elders eens reageerde (maar dat weet ik niet zeker ) dat men existientiele of zingevingsproblematiek niet ziet, of het tot onzin verklaard.

[Jinny]

Evangelisatie zitten we niet op te wachten Guustaaf.
We zijn een discussie forum.
Houd daar rekening mee.

[Krautsjo]

En je punt is?

Een gesprek opgang brengen, of als je dat liever hebt, een discussie, over existentiele problematiek. Hoe men daartegen aankijkt. Maar het kan ook zo zijn, en ik meen dat jij in die geest elders eens reageerde (maar dat weet ik niet zeker ) dat men existientiele of zingevingsproblematiek niet ziet, of het tot onzin verklaard.

Ik denk niet dat dit de manier is om tot een gesprek te komen, mensen haken niet in omdat mensen, en ik val nu weer in herhaling, sneller tot de kern van je betoog willen doordringen. Die hebben namelijk geen behoefte aan die lappen tekst die slecht te verstouwen zijn op internet.
Ik schrijf dat niet als een aanval op jou , maar als een soort algemeen geldende regel op fora, tenminste op die fora waar discussie belangrijk gevonden wordt.
Ik weet namelijk niet waar ik een gesprek over moet hebben met jou , je zult dus een andere manier moeten vinden om de mensen op dit forum aan te spreken en een discussie te beginnen.

Wil je een gesprek over existentiële problematiek, dan moet je een gesprek daarover beginnen en dan kun je alsnog verwijzen naar het boeddhisme.
Existentiële of zingevingsproblematiek zul je moeten benoemen. Het ligt denk ik namelijk een stuk genuanceerder dan jij meent geconstateerd te hebben ( die fout maakte je namelijk bij mij ook )