Freethinker.nl

@Pallieter

Ik heb het echt wel over mensen, wetenschappers zelfs, die werkelijk overtuigd zijn dat ze het bestaan van God kunnen bewijzen via een complete verkrachting van de logica en statistiek. Zijn ze vrijdenker? Zolang ze geen dogma's gebruiken in hun bewijs wel. Is het resultaat van hun denken iets waard? Nee, maar dat beseffen ze zelf niet.

Deze mensen doen de naam "wetenschapper" dan geen eer aan. Vroeger wel, nu niet meer. Iedere wetenschapper weet dat een god niet te bewijzen, danwel wetenschappelijk te ontkrachten valt. Wetenschap heeft zich aan bepaalde afspraken te houden (de wetenschappelijke methode) en een god valt buiten deze methode.

Zo heeft Keppler een groot deel van zijn leven verscheten door aan de hand van de baan van de aarde rond de zon, een bewijs van God proberen te vinden. Waarom is onze planeet nu net in die bewoonbare zone? Blijkt dat er nogal veel planeten en zonnen zijn.

En dat is het probleem. Ze WILLEN een god vinden. Dit is geen onafhankelijke onpersoonlijke wetenschap, maar wens-wetenschap.

Kijk nu vandaag naar de voorstanders van DE Grand Unified Theorie (niet die zonder de zwaartekracht die onderdeel is van de TOE, maar die met de formule voor alles). Net hetzelfde, wetenschappers willen die ene, goddelijke formule vinden. Het bewijs dat het universum net die constanten heeft die een intelligentie eisen. Compleet belachelijk, maar pas nu men 2 Higgsjes vindt stopt men eindelijk met dit gelul. Toch waren er zeer veel briljante wetenschappers ervan overtuigd dat 1 formule die door een hogere intelligentie moest in gang gezet zijn, letterlijk de holy grail was.

Dat er misschien 1 overkoepelende korte formule is welke het hele universum (multiversum) kan verklaren KAN. Die formule mag je wat mij betreft de goddelijke formule noemen. Maar zodra er een schepper om de hoek komt kijken moet eerst die schepper verklaard worden! Ik zou dus willen zeggen tegen die wetenschappers (zoals Cees Dekker): Stop aub met wensdenken, laat je niet afleiden door een (ingeprente, geboorteplaats afhankelijke) god maar stop al je energie in die wetenschap. En vind je die holy grail niet...so what! Dan blijft er gelukkig stof over om over na te denken.
Mijn conclusie blijft vooralsnog: Vrijdenken met God(en) is geen vrijdenken. Een god is een persoonlijke aanname welke op gevoel gefundeerd is, zeker niet op wetenschappelijke feiten.

Bob,

Op die manier kan je me zeker van een denkfout betichten, maar als jij dat terecht vindt dan maak je er ook eentje.
Newton kan heel duidelijk hebben gewerkt volgens een methodiek die Popper naderhand wat bewuster als dusdanig herkende en expliciet beschreef.

Het grapje is zelfs gerechtrvaardigd dat Popper Goethiaans te werk is gegaan omdat hij anders nimmer de methode van Newton een naam had kunnen geven. Daarbij aannemende dat Popper wel zijn koekjes van eigen deeg bakte en opat.

Iets dat al besloten zat in mijn eerdere opmerking:

Als je dat laatste ook theoretisch aangestuurd wilt noemen dan kan je zelfs random oppakken theoretisch beladen noemen. Mag van mij, maar dan valt alle onderscheid weg.

Roeland

heeck schreef:Het grapje is zelfs gerechtrvaardigd dat Popper Goethiaans te werk is gegaan omdat hij anders nimmer de methode van Newton een naam had kunnen geven. Daarbij aannemende dat Popper wel zijn koekjes van eigen deeg bakte en opat.

De overlevering is dat de redenatie van Einstein, dat als een aantal van zijn proposities experimenteel niet bleken te kloppen dat hij dan het werken aan zou theorie zou staken.
http://www.youtube.com/watch?v=Ym9saQnwd1A" onclick="window.open(this.href);return false;

Popper heeft bij mijn weten Newtons methodiek nooit beschreven. Bij mijn weten hield deze zich bezig met de in die tijd hedendaagse wetenschap. Er zijn wel anderen die Poppers ideeen in relatie tot Newton beschreven zullen hebben, maar het lastige is dat de methodologie in de tijd van Newton niet zo heel goed beschreven werd.

Popper stelt nav het bestuderen van de wetenschap uit zijn tijd, en in de context van het geldende standaard beeld, dat na het falsificeren van een theorie, er creatie zal plaatsvinden, en dat dit een INTUITIEF proces is. Ik snap niet zo goed, wat daar het probleem mee is. Anders dan dat hij deed alsof dit de werkwijze was, maar dat hij eigenlijk beschreef dat dat de werkwijze ZOU MOETEN ZIJN.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Imre_Lakatos" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik zal erover ophouden, maar ik ben bang dat ik je grapje niet snap.

Groet,

Bob

Mijn conclusie blijft vooralsnog: Vrijdenken met God(en) is geen vrijdenken. Een god is een persoonlijke aanname welke op gevoel gefundeerd is, zeker niet op wetenschappelijke feiten.

Dit kan je stellen Mick. Maar dan is vrijdenken een louter theoretisch gegeven, niemand kan immers volledig zijn gevoel uitschakelen. Bijkomend kan je volgens jouw redenering maar tot 1 conclusie meer komen:

Iedere wetenschapper weet dat een god niet te bewijzen, danwel wetenschappelijk te ontkrachten valt.

Dit is een nl. eveneens een dogma. Dus dan kan je ook niet ongelovig zijn als vrijdenker, maar tegelijk kan je ook geen gelovige vrijdenker zijn. En kan je dus eigenlijk geen vrijdnker zijn.

Dat er misschien 1 overkoepelende korte formule is welke het hele universum (multiversum) kan verklaren KAN. Die formule mag je wat mij betreft de goddelijke formule noemen.

Probleem met die formule is het getalletje E-19. Een constante die maakt dat zwaartekracht zo zwak is. En die constante is onafhankelijk van alle andere krachten, maar wel extreem klein en zeer specifiek. Letterlijk op maat gemaakt....

Je komt terug bij Keppler: waarom? Omdat er waarschijnlijk ontelbaar veel universa zijn en die zwaartekracht juist genoeg in ons universum binnenlekt. Niet omdat iemand ze zo gekozen heeft.

Toch weet niemand vandaag dat er meer universa zouden bestaan. Dus vrijdenkend kan je perfect redeneren dat die E-19 geen toeval kan zijn. Dit is een foute redenering omdat je niet alle gegevens hebt. En ja wetenschappelijk hou je dan beter je mond wanneer je niet weet waarover het gaat. Maar je kan niet ontkennen dat het een vrijdenker net betaamt hierover na te denken.

Nogmaals, vrijdenken kan niet van een resultaat uitgaan, dit is in contradictie met vrijdenken. En hoewel jouw voorbeeld van een gelovige vrijdenker extreem lijkt, is het principe ook daar geldig.

Blues-Bob schreef:Ik zal erover ophouden, maar ik ben bang dat ik je grapje niet snap.

De redenen om eens langs te komen stapelen zich aangenaam hoog op, want dankzij je antwoord ben ik er nu zeker van dat ik snap waarom je niet ziet waar ik naar wijs.

Roeland

Hup Roeland, de fiets aantrappen en op weg....

Jin,

Bob zegt het pittig druk te hebben; dus zijn agenda is bepalend.
Ook moeten we nog een rendez-vous afspreken.

R,

Zoals ik vrijdenken nu begrijp is het een methode of proces om middels een overwegend rationele manier vrij te proberen raken en te blijven van dogma's. Je eigen dogma's en dogma's die worden opgedrongen door anderen.

Cas schreef:Zoals ik vrijdenken nu begrijp is het een methode of proces om middels een overwegend rationele manier vrij te proberen raken en te blijven van dogma's. Je eigen dogma's en dogma's die worden opgedrongen door anderen.

En (zou ik willen aanvullen) altijd open staan voor het feit dat je het mis kan hebben.

Of wie weet loop je soms tegen een persoonlijk taboetje aan waar je dan kennis mee kunt maken?

Geen enkele zonde is mij vreemd maar sommige zal ik geen tweede keer meer onder ogen komen.

Er zijn bepaalde taboes die ik mijzelf opleg. Hoewel ik graag alles over rationaliseer, zijn er toch bepaalde zaken die ik niet in vraag wil stellen.

Voorbeelden daarvan zijn moord, racisme, pedofilie, genocide, oorlog,...

Van vele taboes kan je stellen dat je ze als vrijdenker wel kan meenemen omdat je toch tot een comfortabel resultaat zal komen, pedofilie bijvoorbeeld. Voor andere zoals oorlog en racisme (vanuit de natuurlijke xenofobie die in elke mens zit bv.) is het al wat grijzer.

Een mooi voorbeeld voor mijzelf vindt ik democratie. Ik heb eigenlijk wel een probleem met ongeïnformeerde idioten die ook mogen stemmen, toch is democratie voor mij vrij heilig. En nee, hier kan ik geen volledig rationeel antwoord op bieden.

Pallieter,
Dank voor je uitvoerigheid.
Het lijkt alsof je niet zozeer taboe's ontwaart, maar dat je tegen de grenzen aanloopt van wat oplosbaar is.
Roeland

Het lijkt alsof je niet zozeer taboe's ontwaart, maar dat je tegen de grenzen aanloopt van wat oplosbaar is.

Eigenlijk ben ik niet bereidt om sommige, zeer pragmatische, oplossing te overwegen. En dat soms gedreven door mijn natuurlijke reflex andere niets aan te doen wat ik ook niet wil aangedaan worden. Maar evengoed net het omgekeerde: ik ben niet bereid mijn luxeleven op te geven om de omstandigheden in de derde wereld te verbeteren.

Moeilijk baasje, ik weet het.

Pallieter,

Wat moeilijk baasje? Gewoon een vrijdenker met Kantiaanse jeuk aan zijn moraal.

Roeland

Wat moeilijk baasje? Gewoon een vrijdenker met Kantiaanse jeuk aan zijn moraal.

heeck schreef:

Blues-Bob schreef:Ik zal erover ophouden, maar ik ben bang dat ik je grapje niet snap.

De redenen om eens langs te komen stapelen zich aangenaam hoog op, want dankzij je antwoord ben ik er nu zeker van dat ik snap waarom je niet ziet waar ik naar wijs.

Roeland

Dat idee heb ik ook. Maar die 60/75 uur werk in de week lijkt zich ook niet af te bouwen, zeker niet nu iemand weer ziek is op het werk... Maar wat in het vat zit verzuurt niet.

Groet,
Bob