Vrijdenken als overtuiging

[dikkemick]

Men kan perfect een gelovige vrijdenker zijn. Vrijdenken betekent alles in vraag stellen, het zegt echter niets over je denk capaciteiten.

Zou je deze nog eens willen toelichten (toetsenbord in de war...vraagteken werkt niet en kan niet omschakelen naar Amerikaans...)
Kun je als vrijdenker, iemand die de rede en logica gebruikt om tot bepaalde overtuigingen en-of conclusies te komen, geloven in een god (vraagteken).
Ik denk aan dat ultiem intelligente marsmannetje dat blanco op aarde arriveert en alle kennis tot zich-haar-het neemt vanaf het begin van de geschreven taal (wereldwijd).
Zou dit wezen tot de conclusie komen dat er een (of vele) god of goden bestaat/bestaan (vraagteken).

En dan bedoel ik niet dat die goden bestaan in gedachten van mensen, want dat weet ik wel zeker, maar dat deze opperwezens letterlijk bestaan (desnoods buiten de ons bekende dimensies)...

[Blues-Bob]

Kun je als vrijdenker, iemand die de rede en logica gebruikt om tot bepaalde overtuigingen en-of conclusies te komen, geloven in een god (vraagteken).

Natuurlijk. Hierbij dien je wel geen kennis moeten hebben van waarnemingen die in strijd zijn met de gevolgen die deze rede en logica zouden voorspellen.

Ik denk aan dat ultiem intelligente marsmannetje dat blanco op aarde arriveert en alle kennis tot zich-haar-het neemt vanaf het begin van de geschreven taal (wereldwijd).
Zou dit wezen tot de conclusie komen dat er een (of vele) god of goden bestaat/bestaan (vraagteken).

Als ik de kritiek van Popper op het logisch empirisme, in het bijzonder het logisch positivisme bekijk, dan kan ik slechts met hem instemmen dat waarneming altijd gedaan worden vanuit bepaalde theorie. Een ultiem intelligent marsmannetje, zou zelf al theorieën hebben (dat lijkt mij samengaan met intelligentie, als je intelligentie beschouwt als het vermogen verbanden te leggen en daarmee tot oplossingen te komen).
Deze stelling zou komen van het rationalisme, ik denk dat een marsmannetje niet volledig rationeel en intelligent kan zijn. Bovendien is het geheel overbodig om je af te vragen of een rationeel wezen tot een geloof in god zou komen. Dat doet niets af aan het waarheidsgehalte namelijk van die god, daar hebben gelovigen gelijk in. Immers het rationalisme, of logisch empirisme heeft niet het monopolie op de waarheid.
Het grootste punt is, dat god niet waar kan zijn, als deze niet onwaar getoond kan worden. Een god waarvan je niet zou kunnen zien / aantonen dat deze niet waar is, kan niet voor waar aangenomen worden. Daarom is in een onomstreden god geloven niet heel handig / verstandig volgens mij.

Groet,

Bob

[dikkemick]

Kun je als vrijdenker, iemand die de rede en logica gebruikt om tot bepaalde overtuigingen en-of conclusies te komen, geloven in een god (vraagteken).

Natuurlijk. Hierbij dien je wel geen kennis moeten hebben van waarnemingen die in strijd zijn met de gevolgen die deze rede en logica zouden voorspellen.

Maar die kennis IS er, dus moet je daar m.i. gebruik van maken alvorens je een standpunt hierover inneemt.

Ik denk aan dat ultiem intelligente marsmannetje dat blanco op aarde arriveert en alle kennis tot zich-haar-het neemt vanaf het begin van de geschreven taal (wereldwijd).
Zou dit wezen tot de conclusie komen dat er een (of vele) god of goden bestaat/bestaan (vraagteken).

Als ik de kritiek van Popper op het logisch empirisme, in het bijzonder het logisch positivisme bekijk, dan

(.................)

is in een onomstreden god geloven niet heel handig / verstandig volgens mij.

Hoe zijn wij met z'n allen in 2013 terecht gekomen? Het tijdperk waarin we naar de maan kunnen vliegen, posts kunnen plaatsen en antibiotica kuurtjes kunnen verorberen?
Heeft het rationalisme zichzelf (haarzelf?) inmiddels niet bewezen als zijnde de meest bruikbare weg tot kennis? DE waarheid heeft het niet gebracht, maar het is toch niet te ontkennen dat de ratio ons gebracht heeft waar we nu zijn? En heeft die ratio goden niet ZEER onwaarschijnlijk gemaakt? Zo onwaarschijnlijk dat we ze gemakshalve misschien maar beter uit ons gedachtengoed kunnen verbannen.

[Fjedka]

Hier op het forum is deze discussie al eens eerder uitgebreid gevoerd.

[dikkemick]

Tja...welke discussie is nog niet gevoerd?
Is er een korte conclusie aan te verbinden misschien? Mij gaat het erom dat we de rede toch wel als betrouwbaar middel tot kennis vergaren mogen beschouwen.

[Fjedka]

Ik bedoelde het als leestip. Lees de draad eens door zou ik zeggen. Je zult o.a. lezen dat ik er op een gegeven moment met de botte bijl kom inhakken. Ik was er toen, en nog steeds, van overtuigd dat vrijdenken en geloven niet samengaan.

[pallieter]

Kun je als vrijdenker, iemand die de rede en logica gebruikt om tot bepaalde overtuigingen en-of conclusies te komen, geloven in een god (vraagteken).

Tuurlijk Mick, het is niet omdat je rede en logica gebruikt, je er ook toe in staat bent rede en logica juist te gebruiken.

Er is geen enkele rationele reden om in een God te geloven, toch stellen vele wetenschappers dat de kans dat we toevallig hier zijn veel te klein is. Dit weliswaar zonder zelfs nog maar te weten hoe het universum juist werkt. Tsja, als je de logica juist gebruikt kom je niet aan goden, enkel aan meer kennis en nog meer vragen. Maar die logica juist gebruiken blijkt niet zo eenvoudig te zijn.

[Fjedka]

ik denk dat een marsmannetje niet volledig rationeel en intelligent kan zijn.

Ervan uitgaande dat zo'n marsmannetje net als wij geëvolueerd is uit relatief simpele levensvormen is dat niet zo'n vreemde gedachte. Uitgaande van Dikkemicks gedachte-experiment echter dat er wezens bestaan die volledig rationeel denken is het logischerwijs uitgesloten dat zulke wezens, uitgaande van dezelfde kennis (of gebrek daaraan) als wij mensen hebben, het bestaan van goden voor waar zullen aannemen.

Bovendien is het geheel overbodig om je af te vragen of een rationeel wezen tot een geloof in god zou komen.

Iedereen zou zich dit nu juist dienen af te vragen en zeker diegenen die zich vrijdenker willen noemen. Een rationeel wezen komt niet tot het geloof in goden, dus kan de conclusie alleen maar zijn dat geloof in goden, zoals die heden ten dage nog bestaat, met inachtneming van wat we weten en niet weten, berust op irrationaliteit. Wanneer je hecht aan de rede, zoals vrijdenkers doen, dan is agnostisch atheïsme de enige rationeel te verdedigen positie.

Dat doet niets af aan het waarheidsgehalte namelijk van die god

Inderdaad, en van kabouters.. , maar dat maakt al het oeverloze gelul erover van al die pretentieuze gelovigen tot niets meer dan verplaatsing van lucht. Waarheidsgehalte moet trouwens waarschijnlijkheidsgehalte zijn en het waarschijnlijkheidsgehalte van het bestaan van al die specifieke goden, met inbegrip van al hun specifieke eigenschappen en de plaatsen die ze voor ons gereserveerd hebben na onze dood, waarover het gros van gelovigen het hebben, is, met inachtname van de fundamentele irrationaliteit die aan het poneren ervan ten grondslag ligt, niet bijzonder groot, om maar een understatement te gebruiken en daarbij ook niet langer nodig om het bestaan van het universum en van ons te verklaren. We weten inmiddels genoeg om met Ockham's scheermes in de hand het gezicht van de goden glad te scheren.

Zal een marsmannetje onder de indruk zijn van wat er voor een gelovige overblijft, namelijk magische verhaaltjes uit de derde hand over een zombie, of over een in drie delen bevroren waterval die iemand aan de drie-eenheid deed denken, of getuigenissen van het persoonlijk ervaren van 'iets meer' en de arrogante presumptie van een persoonlijke relatie met een antropomorfe al-schepper, of zal hij meewarig neerzien op onze soort, wetende dat ook zijn eigen soort een lange tijd heeft nodig gehad om zich van zijn gewelddadige kindsheid te bevrijden? Ik vrees dat hij aan onze wereld voorbij zou gaan en in zijn rapport zou schrijven: "Aarde niet rijp voor first contact. Volgende evaluatie in tweeduizend rotaties rond Sol."

toch stellen vele wetenschappers dat de kans dat we toevallig hier zijn veel te klein is.

En hoeveel van die wetenschappers zijn er gelovig?

[Cas]

Deze stelling zou komen van het rationalisme, ik denk dat een marsmannetje niet volledig rationeel en intelligent kan zijn.

Mee eens. Volledig rationeel betekent voor mij ook geen emoties. En emoties zijn een belangrijk onderdeel van intelligentie. In ieder geval van de menselijke intelligentie dan geldt dit ook voor marsmannetjes.

[Fjedka]

Ik acht het waarschijnlijk dat, om rationeel denkvermogen te kunnen evolueren, een diersoort om te beginnen sociaal moet zijn, aangezien rationeel denken de ontwikkeling van een complexe taal behoeft die ik een solitaire diersoort niet zie ontwikkelen. Het is aldus aannemelijk dat de hypothetische marsmannetjes waar we het over hebben sociaal zijn en dus ook over sociale intelligentie beschikken.
Het bezitten van sociale intelligentie gaat over het algemeen prima samen met rationaliteit. Voor emoties gaat dat veelal niet op. Het is niet voor niets dat emotie als slechte raadgever geldt.

Waarom moet ik nu steeds aan marsmannetjes met puntoren denken? Live long and prosper

emoties zijn een belangrijk onderdeel van intelligentie.

Nee. Emotie is evenmin onderdeel van intelligentie, als schreeuwen onderdeel is van muzikaliteit. Net zoals je door middel van muzikaliteit schreeuwen in banen kunt geleiden (zingen), kun je door middel van intelligentie je emoties in banen geleiden (zelfbeheersing). Dat dan weer wel.

emoties zijn een belangrijk onderdeel van intelligentie. In ieder geval van de menselijke intelligentie dan geldt dit ook voor marsmannetjes.

Is dat niet een al te boude antropocentrische bewering?

[Fjedka]

Vergeet niet dat godloos zijn nog in de 18de eeuw kon uitlopen op een sociaal drama als je niet zelfvoorzienend was (als bv de vader en grootvader van C Darwin).
En om al die 17de en latere mensen nu op grond van onze definitie ineens geen vrijdenker meer te noemen.....
Dat gaat me net ff te ver.

Aha! Je impliceert een tijdperk vóór Darwin en ná Darwin en niet zonder reden. Vóór Darwin was het vrijwel onmogelijk om je je een mens zonder intelligent ontwerper daarvan voor je te zien. Daarna werd duidelijk dat er helemaal geen creator nodig was. De 0-hypothese werd in één keer van "god bestaat" veranderd in "goden bestaan niet". Althans voor een weldenkend, de consequenties van de evolutietheorie doorziende, mens. Zou de vrijdenker Spinoza, wanneer hij Darwin had gekend, zich niet als atheïst hebben geprofileerd?

Aangezien er sinds Darwin alweer anderhalve eeuw is verstreken kunnen we huidige vrijdenkers met recht kenmerken als hen die geen ongeverifieerde en/of onverifieerbare entiteiten, domeinen, of vermeende kennisgebieden voor waar aannemen. Een vrijzinnig gelovige is zodoende nog geen vrijdenker. Een theïst is geen vrijdenker, een deïst is geen vrijdenker en ook een pantheïst of panentheïst is geen vrijdenker, zolang hij niet geleerd heeft dat het begrip "natuur" niet synoniem is aan het begrip "god". Een gelovige in een de dood overstijgende ziel, in reïncarnatie, in spoken en demonen, etc. etc. is geen vrijdenker.

Geen ononderbouwd geloof. Eerst bewijs, dan pas voor waar aannemen. Dat is het motto.*

Ik distantieer mijzelf uitdrukkelijk van de "we" in de subtekst "Wat is vrijdenken" op het portal.
Vrijdenkers, maar ook kromdenkers en andere gelovigen allerlei zijn wat mij betreft van harte welkom op dit forum om hun stellingen en overtuigingen toe te lichten en te verdedigen, maar ik herhaal bij deze nog maar eens dat ik wil waken voor diffusie van definities. Ik zie telkens weer hoe het begrip vrijdenken, mede door het bestaan van het artikel op de portal, op de glijdende schaal van ruime definitie wordt gelegd. Ik kan best begrijpen dat het de functie van zo'n artikel is om mensen met een wellicht enigszins afwijkende mening niet af te schrikken om te participeren, maar ik zal niet schromen om bij gelegenheid, zoals nu weer eens, mijn ongenoegen over de subtekst in het artikel op de portal te benadrukken. Bij deze.


* Ik hoor de beschuldigingen me al wel weer om de oren vliegen: dogmatisch, niet ruimdenkend, niet 'vrij'denkend, ook maar een geloof. Ja, de definitie van vrijdenken is heel simpel, omdat ononderbouwd geloof zo simpel naast je te leggen is. Theologen maken er hun beroep van om er heel moeilijk over te doen. Gelovigen proberen er een halszaak van te maken. Heel ingewikkeld, moeilijke woorden, maar dat is het niet. Het enige dat je hoeft te doen is het overwegen van de 0-hypothese dat het universum niet bedoelt is, afgewogen tegen de argumenten dat het wél bedoelt is en die argumenten falen stuk voor stuk. Voor iemand zoals ik, kind van atheïstische ouders, is het net zo simpel als 0+0=0. Alleen gelovigen willen in 0 een 1 zien, geïndoctrineerd, of bewust antimathematisch. Behoeftig als een jengelend kind. Schreeuwend om kosmische aandacht.

[Blues-Bob]

@Fjedka,
Misschien begrijpen wij elkaar niet goed.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rationalisme" onclick="window.open(this.href);return false;
Deze vat de kritiek en de rede(n) van de ondergang van het rationalisme goed samen.
Ook als we uitgaan van de empirische cyclus en het demarcatiecriterium van Popper, moeten we stellen dat waarnemingen niet beinvloed door een theorie, niet bestaat.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Ik ben er wel zo'n beetje van overtuigd dat vrijdenken in deze tijd onheroepelijk moet leiden tot de conclusie dat er geen god bestaat. Dat was echter niet altijd zo. Er waren tijden waarin het geloof in machtige goden helemaal niet zo onlogisch was als heden ten dage, en nog altijd is het niet overal even onlogisch. Neil de Grasse Tyson legde uit dat Ptolomeus, Newton en Huygens allen in een intelligente ontwerper geloofden, maar dat dit heden ten dage voor dergelijke brilliante denkers zeer onwaarschijnlijk zou zijn. Hij vroeg zich zelfs af hoe het mogelijk is dat zelfs van de beste geleerden in de wereld nog steeds bij 15% in een god gelooft.

[dikkemick]

Ben ik het helemaal mee eens. Ga verder terug in de tijd en meer en meer mensen geloven in een god/meerdere goden. Ga nog verder terug en je was een "weirdo" als je niet in geesten/goden geloofde.
Die laatste conclusie (15% van de geleerden die in een god geloven) verbaast mij in hoge mate. Ik kan me me niet voorstellen dat dat de persoonlijke intervenierende god van het christendom is...

[Jinny]

Vergeet niet dat godloos zijn nog in de 18de eeuw kon uitlopen op een sociaal drama als je niet zelfvoorzienend was (als bv de vader en grootvader van C Darwin).
En om al die 17de en latere mensen nu op grond van onze definitie ineens geen vrijdenker meer te noemen.....
Dat gaat me net ff te ver.

Aha! Je impliceert een tijdperk vóór Darwin en ná Darwin en niet zonder reden. Vóór Darwin was het vrijwel onmogelijk om je je een mens zonder intelligent ontwerper daarvan voor je te zien. Daarna werd duidelijk dat er helemaal geen creator nodig was. De 0-hypothese werd in één keer van "god bestaat" veranderd in "goden bestaan niet". Althans voor een weldenkend, de consequenties van de evolutietheorie doorziende, mens. Zou de vrijdenker Spinoza, wanneer hij Darwin had gekend, zich niet als atheïst hebben geprofileerd?

Wat ik meer bedoel, is dat voor Darwin het profileren als atheïst gelijk stond aan zelfmoord sociaal en zelfs letterlijk.
Zo heel lang is het nog niet terug dat atheïsten gewoon het schavot opgedreven werden en om zeep geholpen.
Pas tegen in de 18de eeuw of iets daaromtrent was het mogelijk om te overleven, mits je zelfvoorzienend was of voldoende status en geld had (vandaar mijn opmerking over papa en grootpapa Darwin, deze vielen in de laatste categorie).
Ik ben het met je eens dat Spinoza zich als atheïst zou hebben geprofileerd mocht hij in de late 19de eeuw hebben geleefd....