Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee

[Klikzoi]

De processen die zich afspelen binnen de subatomaire werkelijkheid staat niet los van de waarneming.

In tegenstelling tot de 'materialistische' opvatting staat de waarneming los van de rest van de werkelijkheid. Waarneming, informatie en/of bewustzijn is een bijproduct van neurale en chemische processen. Daarmee kun je als onderzoeker alles wat detecteer baar is analyseren en categoriseren.

Maar dat geldt dus niet voor de kwantumfysica waar de waarneming en de wijze waarop de golf-en deeltjesfuncties zich gedragen niet los van elkaar gezien kunnen worden.

[heeck]

Klikzoi,

Je eerste en laatste alinea verschillen inhoudelijk niet en gaan beide over de quantummechanica en daarom neem ik aan dat de middelste over de gewone macro-wereld gaat en dan verwart deze zin me:

In tegenstelling tot de 'materialistische' opvatting staat de waarneming los van de rest van de werkelijkheid.

Heb je een andere dan de materialistische opvatting op het oog om natuurkunde te bedrijven??
Als dat zo is, hoe steekt die dan in elkaar en als het niet zo is, hoe moet ik die zin dan begrijpen opdat jouw bedoeling goed overkomt?

Zie ook de uitleg van Martin Bier: http://www.skepsis.nl/kwantumbiologie.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Het probleem ontstaat als je de wiskunde even wilt laten voor wat die is en als je wilt bevatten wat er precies gebeurt bij een waarneming aan een systeem.

Roeland

[Peter van Velzen]

De processen die zich afspelen binnen de subatomaire werkelijkheid staat niet los van de waarneming.

In tegenstelling tot de 'materialistische' opvatting staat de waarneming los van de rest van de werkelijkheid. Waarneming, informatie en/of bewustzijn is een bijproduct van neurale en chemische processen. Daarmee kun je als onderzoeker alles wat detecteer baar is analyseren en categoriseren.

Maar dat geldt dus niet voor de kwantumfysica waar de waarneming en de wijze waarop de golf-en deeltjesfuncties zich gedragen niet los van elkaar gezien kunnen worden.

Zoals Roeland al opmerkte haal je hier twee betekenissen van het woord "waarneming" door elkaar.

Een "waarneming" in de quamtummechanica is in enerzijds een gebeurtenis waarbij een deeltje een veranderin ondergaat door een interactie met een ander systeem, anderzijds is het een resultaat binnen dat andere systeem (een meting).

De waarneming in de hersenen bestaat uit meerdere facetten. De mens is zo'n "ander" systeem dat bijvoorbeeld een interactie kan hebben met fotonen (een quantumwaarneming waarbij deze fotonen worden vernietigd) het resultaat is een chemische verandering die door wordt gegeven aan een zenuwuiteinde, waarna ze weer leidt tot het vuren van neuronen aan het andere uiteinde. Dat vuren van neuronen, wordt gecombineerd met het vuren van andere neuronen njfav andere quantumwaarnemingen en leidt dan weer tot de vorm van waarneming die we "zicht" noemen.

Vervolfens is er dan de waarneming die wij bewust ervaren, deze is niet helemaal gelijk aan ons "zicht" (wij zijn ons niet bewust van alles wat wij zien), en uiteindelijk de waarneming die wij ons herinneren. (deze is weer een abstractie van het bewuste geworden zicht gecombineerd met allerlei andere kennis omtrent "de wereld", waarover wij beschikken. Ten slotte kannen wij (als wetenschapper) die laatste waarneming weer opschrijven als resultaat van ons onderzoek. Ook die notitie kun je weer een "waarneming" noemen.

Dat zijn al met al zelfs vijf zaken die je "waarneming" kunt noemen. Het kan handig zijn om ze uit elkaar te houden. De eerste drie zijn - samenhangende - processen, alleen te laatste twee zijn "toestanden".

[Klikzoi]

.
Dat zijn al met al zelfs vijf zaken die je "waarneming" kunt noemen. Het kan handig zijn om ze uit elkaar te houden. De eerste drie zijn - samenhangende - processen, alleen te laatste twee zijn "toestanden".

Het is handig om ze te categoriseren, maar ze zijn allemaal onlosmakelijk met elkaar verbonden ondanks hun verschillende betekenissen.

De macrowereld en de kwantumfysica zijn niet twee los van elkaar gescheiden gebieden.

[heeck]

Klikzoi,
Wees zo goed je ook te wijden aan mijn laatst gevraagde toelichting want je antwoord kan ik niet missen.
Je uitspraak:
De macrowereld en de kwantumfysica zijn niet twee los van elkaar gescheiden gebieden.

is ook geen antwoord op de verduidelijking die ik vroeg.
R.

[Klikzoi]

Stel de vraag anders, want ik begrijp niet precies welke verduidelijking jij bedoeld.

Waarneming (in de betekenis van meting) is van invloed gebleken voor de wijze hoe bepaalde kwantumprocessen zich voltrekken.

Dus mijn vraag is wat die waarneming nu feitelijk inhoud en waarom het van invloed kan zijn op dit soort processen.

Waarneming (in de betekenis van informatieoverdracht) stelt de vraag waarom de macrowereld als de subatomaire wereld zich gedraagt zoals het zich gedraagt. Waarom in het ene gebied hele andere wetten gelden dan in het andere gebied. Wat is het mechanisme achter bv. de verstrengeling van subatomaire deeltjes? (het zogenoemde spook van Einstein) Er moet sprake zijn van enige vorm van informatieoverdracht die ons nog onbekend is.

Waarneming (in de betekenis van bewustzijn) kent meerdere definities. Het tegenovergestelde van bewustzijn is bewusteloosheid. Maar bewusteloosheid betekent geen hersendood. Evenwel is de term onbewust idem zo'n vage onbegrepen term te noemen. Het gros wat we aan informatie opslaan is onbewust maar wordt wel geregistreerd. Ook 'herschrijven' we onze eigen geschiedenis. Ook hier stel ik de vraag van het waarom en hoe.

Vandaar dat ik in eerdere reactie speculeerde over meerdere oorzaken dan de huidige opvatting over werkzame neuronen en aanverwante chemische processen. Zoals bv. een nog niet ontdekt veld wat dit soort processen aanstuurt en regelt. Eerstgenoemde zou dan een gevolgtrekking van laatstgenoemde kunnen zijn. Maar voor de duidelijk, het is speculeren over een onbegrepen mechanisme.

[Peter van Velzen]

.
Dat zijn al met al zelfs vijf zaken die je "waarneming" kunt noemen. Het kan handig zijn om ze uit elkaar te houden. De eerste drie zijn - samenhangende - processen, alleen te laatste twee zijn "toestanden".

Het is handig om ze te categoriseren, maar ze zijn allemaal onlosmakelijk met elkaar verbonden ondanks hun verschillende betekenissen.

De macrowereld en de kwantumfysica zijn niet twee los van elkaar gescheiden gebieden.

O ja?
Denk je echt dat elke quantumgebeurtenis verbonden met een notitie van een wetenschapper? Nee toch?
Wat je waarschijnlijk bedoelt is, dat normaliter elke van de vijf verbonden is met de voorafgaande. Andersom is de verbinding absoluut niet altijd aanwezig. Verder kunnen bij elke stap in het proces fouten optreden, zodat het heel goed mogelijk is dat een deel van het wetenschappelijk verslag, helemaal niet samenhangt met elk van de voorafgaande stappen. De manier waarop ze hier door elkaar werden gehaald is in elk geval bevorderlijk voor een logische discussie.

[Klikzoi]

Onderzoek wijst uit dat er een herhalend verband bestaat tussen waarneming en de daaropvolgende processen binnen de kwantumfysica.

Of die diezelfde processen voortgang vinden zonder waarneming valt natuurlijk nooit te checken zonder de waarnemer. Dan kom je telkens uit op het bekende waarschijnlijkheidsprincipe.

Uiteraard moet men voorzichtig zijn met voorbarige conclusies. Er is inderdaad veel onzin geschreven over de kwantumfysica en dat is ook allesbehalve mijn bedoeling met deze topic. Ik probeerde echter wat interessante (bekende) standpunten eruit te lichten en dat in verband te brengen met wat we verstaan onder waarneming.

[Blues-Bob]

Onderzoek wijst uit dat er een herhalend verband bestaat tussen waarneming en de daaropvolgende processen binnen de kwantumfysica.

Of die diezelfde processen voortgang vinden zonder waarneming valt natuurlijk nooit te checken zonder de waarnemer. Dan kom je telkens uit op het bekende waarschijnlijkheidsprincipe.

Uiteraard moet men voorzichtig zijn met voorbarige conclusies. Er is inderdaad veel onzin geschreven over de kwantumfysica en dat is ook allesbehalve mijn bedoeling met deze topic. Ik probeerde echter wat interessante (bekende) standpunten eruit te lichten en dat in verband te brengen met wat we verstaan onder waarneming.

Ik begreep van DBM, als ik het mij goed herinner, dat dit verband een "wiskundige gevolgtrekking" is en geen fysieke gebeurtenis. Daarom denk ik dat je probeert wiskundige functies te vertalen naar fysieke gebeurtenissen. De vraag is hoe valide de wiskundige functie de fysieke gebeurtenis weergeeft. Dat laat ik aan de fysici hier over.

Groet,

Bob

[heeck]

Bob,
Precies wat in het door mij aangehaalde artikel door Martin Bier ook wordt uitgelegd.

Ik probeerde echter wat interessante (bekende) standpunten eruit te lichten en dat in verband te brengen met wat we verstaan onder waarneming.

Misschien moet je die dan nog eens puntsgewijs recapituleren zodat duidelijk wordt dat je op zijn minst niet in de door Bob nog eens benadrukte valkuil bent gegleden.

Roeland

[Klikzoi]

Er bestaat geen wiskundige formule die het verschijnsel verstrengeling verklaart. Een deeltje wat tegelijkertijd op verschillende plaatsen bestaat. Wordt het echter gemeten (waargenomen) dan verandert het zijn positie ten gunste van diezelfde meting.

Ook Martin Bier heeft hier geen afdoende verklaring voor.

[heeck]

Er bestaat geen wiskundige formule die het verschijnsel verstrengeling verklaart. Een deeltje wat tegelijkertijd op verschillende plaatsen bestaat. Wordt het echter gemeten (waargenomen) dan verandert het zijn positie ten gunste van diezelfde meting.

Ook Martin Bier heeft hier geen afdoende verklaring voor.

Nou en.
Wat wil je daar mee beweren?
Uit geen van je voorgaande berichten kan ik afleiden wat je nu wilt beweren.
En in plaats van een recapituleren van wat je vindt --waar ik je om vroeg-- en wat je daar uit afleidt zie ik je vermelden wat je niet weet en wat je in een enkel artikel niet hebt teruggevonden.

Zelf kan ik je niet voorlichten, behalve de hint om Zeilinger's gepopulariseerde boekje te lezen over zijn realiseren en gebruik maken van verstrengelingseffecten:
http://www.bol.com/nl/p/toeval/1001004002598974/" onclick="window.open(this.href);return false;

Mischien heb je iets aan
http://www.youtube.com/watch?v=LiNJRh2fxY8" onclick="window.open(this.href);return false;

en anders maar gaan studeren.

Roeland

[Blues-Bob]

Er bestaat geen wiskundige formule die het verschijnsel verstrengeling verklaart. Een deeltje wat tegelijkertijd op verschillende plaatsen bestaat. Wordt het echter gemeten (waargenomen) dan verandert het zijn positie ten gunste van diezelfde meting.

Ook Martin Bier heeft hier geen afdoende verklaring voor.

Zo lust ik er ook nog wel 1. Er bestaat geen wiskundige formule die beschrijft dat als ik een rode en een groene bal in een hoed heb, en als ik er 1 pak, dat die in de hoge hoed pas rood is, als ik constateer dat de bal in mijn hand groen is.

Nogmaals ik weet weinig van kleine deeltjes, maar wat meer van wetenschappelijk onderzoek. Er is een verschil tussen beschrijvend (observationeel), verklarend en toetsend onderzoek. Elk met de eigen hypothesen en wiskundige benadering. Dat wanneer beschrijvend onderzoek iets beschrijft, er in verklarend onderzoek er nog geen hypothese toetsing voor kan plaatsvinden (met bijbehorende wiskunde) is volgens mij niet zo'n probleem. Zolang de beschrijving maar getoetst kan worden. (dit verhaaltje kun je met de verschillende soorten onderzoek in de hoofdrol schrijven)

Groet,

Bob

[Klikzoi]

Er bestaat geen wiskundige formule die het verschijnsel verstrengeling verklaart. Een deeltje wat tegelijkertijd op verschillende plaatsen bestaat. Wordt het echter gemeten (waargenomen) dan verandert het zijn positie ten gunste van diezelfde meting.

Ook Martin Bier heeft hier geen afdoende verklaring voor.

Nou en.
Wat wil je daar mee beweren?

Wat ik ermee wil beweren is dat de waarneming van invloed is hoe de fundamentele basis,van waaruit de materie is opgebouwd zich gedraagt. Dat is een opmerkelijke ontdekking.

Stel dat er een oneindig aantal varianten van Roeland als waarschijnlijkheden bestaan. Maar pas wanneer ik Roeland ga meten en ga observeren manifesteert de Roeland zoals ik hem nu waarneem. Dat is kort gezegd hoe dit soort kwantumprocessen werken. De waarneming kent dus een belangrijke factor binnen dit geheel. Dat ondermijnt de gedachte dat de waarneming slechts een bijproduct is wat los staat van de werkelijkheid van waaruit we zijn opgebouwd.

Feitelijk begrijpen we dit mechanisme niet, laat staan dat we er een wiskundige formule voor hebben bedacht.

Verstrengeling is zo'n ander vreemd fenomeen die onze bekende natuurwetten tarten. Terwijl in 2011 een discussie op gang werd gebracht vanwege een neutrino die sneller leek te gaan dan de snelheid van het licht bewijst verstrengeling dat informatieoverdracht sneller kan gaan dan de lichtsnelheid. Wanneer twee elektronen ooit met elkaar zijn verstrengeld hanteren ze dezelfde spindraaiing, ongeacht de afstand die ze daarna tot elkaar hebben.

We weten inmiddels dat Ruimte geen leegte kent maar een pleroma is. Dus dat biedt ruimte voor nog niet ontdekte 'activiteiten' die dit soort processen kunnen verklaren. Dat kan in de vorm van een nog niet ontdekt veld die dit soort processen aanstuurt en regelt. De materiële werkelijkheid laat gedragen zoals het zich gedraagt, vergelijkbaar hoe het voorheen hypothetische Higgsveld de werkzaamheid van massa verklaart en dit universum zijn vormt geeft.

[heeck]

De aap is al weer snel uit de mouw:

We weten inmiddels dat Ruimte geen leegte kent maar een pleroma is. Dus dat biedt ruimte voor nog niet ontdekte 'activiteiten' die dit soort processen kunnen verklaren. Dat kan in de vorm van een nog niet ontdekt veld die dit soort processen aanstuurt en regelt.

Gewoon uit de losse mouw iets beweren dat niet aansluit bij een onderzoekbare hypothese en/of onverklaard fenomeen.

Advies:
Zoek een wetenschappelijk forum uit om je vrijeveldfantasie te toetsen!
Of check Google-scholar of zoiets op de houdbaarheid van je fantasie en gebruik bv:
zoektermen: hypothetical fields cosmology

Als je jezelf hoger acht dan ik je inschat kan je je voorstel eens aan Vincent Icke voorleggen???

Ik waag me ondanks je aandringen niet aan een discussie.

We weten inmiddels dat Ruimte geen leegte kent maar een pleroma is.

En wat is een pleroma?

. . .Pleroma (Greek πλήρωμα) generally refers to the totality of divine powers. . .

Dan ben je ook bij Icke aan het verkeerde adres.


Roeland