Onze dood geeft aan dit universum een mysterie mee

[heeck]

Klikzoi,
Een gevraagde toelichting:

Van allerlei velden en/of stralingen moet worden verondersteld dat ze detecteerbare eigenschappen hebben die al naar gelang van de soort, aantoonbaar en niet alleen veronderstelbaar zijn.
Kritiekloos vasthouden aan het veronderstelbare maakt je onbekwaam bij het weerstaan van welke fantasie ook.

Dan zou dat ook moeten gelden voor het veronderstelde Higgsveld waar men na decennia onderzoek en speculatie pas vorig jaar een glimp heeft mogen opvangen van wat mogelijkerwijs een Higgsboson zou kunnen zijn.

We kunnen ruim 90% van ons universum volgens jouw opvattingen afdoen als fantasie omdat we zo'n groot deel niet rechtstreeks kunnen meten.

Ons hele denken staat bol van de veronderstellingen. Daar is ook niets mis mee. Veel vragen omtrent het bewustzijn blijven onbeantwoord en het zal altijd nieuwe veronderstellingen oproepen. Dat is onoverkomelijk.

Ik weet niets van Higgsvelden enzo, maar een simpele goegel leert dat er een heel degelijke aanleiding was om die hypothese op te zetten.

Het higgsveld heeft de status van een wetenschappelijke hypothese (veronderstelling): het zou moeten bestaan om het standaardmodel van de deeltjesfysica kloppend te maken.

Dat de bewijsvoering lang kan duren is geen punt.

Afdoen als fantasie? Dat leg je me in de mond, terwijl ik me gericht verzet tegen het accepteren van "het voorstelbare" als enige maatstaf voor betrouwbaarheid. Dan, ik herhaal maar, moet je alles voor zoete koek aannemen.

Je laatste alinea opent een heel ander zijpad, namelijk de praktijk van alledag waar iedereen meestal van allerlei veronderstelt zonder zulks per punt af te checken.
Wel hoor ik bij de types die beseft dat hij niet zeker weet of er deze keer wel diesel uit de slang zal komen waar diesel op staat. Zo schat ik mijn risico's in.

Roeland

[heeck]

Steek iemand in een EXTREEM sterk magnetisch veld en je kan zijn persoonlijkheid voor een kwartiertje veranderen. En wanneer ik zeg extreem sterk, bedoel ik ook niet natuurlijk voorkomend op aarde sterk.

Pallieter,

Even een zijvraag:
Bedoel je met "veranderen" aansturen of verstoren?
En je had rTMS op het oog?
En velden van een 2 - 6 Tesla?

Roeland

[Blues-Bob]

Wat dat betreft is bijvoorbeeld persoonlijkheid (eerder genoemd) een emergente eigenschap van neuronen. 1 neuron kan geen persoonlijkheid vormen, zoveel is duidelijk.
Ergo, emergentie is geen verklaring, het is een feit.

Bob,
Valt er niet wat aan te scherpen, want hoeveel neuronen je ook bij elkaar pakt, je hebt daarom steeds nog geen persoonlijkheid.
En je loopt nog aan tegen een andere bekende vage grensstelling: hoeveel vissen maken een school?

Roeland

Niet als je emergentie als gegeven beschouwt, in plaats van verklaring.

Voor wat betreft de vissen en de school, het aantal vissen is geen specifieke eigenschap van de school. Het kan zo zijn, dat weet ik niet, en daar vind ik ook niets van, dat een school een specifieke eigenschap heeft, die de vissen zelfstandig niet hebben. Dan is die eigenschap emergent. Maar ja, wat heb je eraan die eigenschap emergent te noemen als het geen verklaring is. Volgens mij is emergentie meer relevant als je een verhouding of verschil wilt beschrijven en niet als je wilt verklaren.

Groet,

Bob

[heeck]

Volgens mij is emergentie meer relevant als je een verhouding of verschil wilt beschrijven en niet als je wilt verklaren.

Dank voor je ultrakorte samenvatting.


Aan Klikzoi,

Een leuk voorbeeld (minuutje maar) van het effect dat je moet vrezen als je te lankmoedig bent bij het innemen van zoete koek:
https://www.youtube.com/watch?v=2_i0uvsyTPg&w=575&h=323" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[pallieter]

Pallieter,

Even een zijvraag:
Bedoel je met "veranderen" aansturen of verstoren?
En je had rTMS op het oog?
En velden van een 2 - 6 Tesla?

Roeland

yep, en 2 tot 6 tesla is enorm:

Het magneetveld van de aarde varieert tussen 0,000 03 en 0,000 07 T (0,3 tot 0,7 gauss). De vrij sterke permanente magneten in luidsprekers bereiken een veldsterkte van ongeveer 0,2 T. In ziekenhuizen staan voornamelijk MRI-scanners van 1,5 tesla. Sinds enkele jaren zijn er MRI-scanners met een sterkte van 3 tesla die voornamelijk worden gebruikt voor medisch onderzoek. Sinds kort is er een scanner op de markt met een sterkte van 7 tesla. Het LUMC in Leiden heeft er een staan, en sinds kort beschikt ook het UMC in Utrecht over dit apparaat. De scanners van 7 tesla worden op dit moment enkel gebruikt in (medische) onderzoekscentra.

Klikzoi, mooi verhaal van je Higgs veld. Maar zo ik reeds zei het zorgt voor de zwaartekracht. Higgsveld, als je de moeilijke uitleg wilt, zorgt ervoor dat bepaalde symetrie wetten van de elektrozwakke krachten gebroken worden en zo het Higsmechanisme op gang zet zet. En dan versta ik het ook niet meer, maar krijgen de zaken massa. Het zorgt ervoor dat atomen kunnen bestaan. Het heeft echter geen enkele invloed op je harsens.

Kunnen er velden bestaan die we niet kennen, absoluut. Bijvoorbeeld velden die een invloed hebben op donkere materie. Kunnen er velden bestaan die een invloed hebben op de werking van ons brein maar die we niet kunnen ontdekken, neen. Begrijpen we alle invloeden op ons brein? Natuurlijk niet.

Sinds een dikke 100 jaar weten we dat de zon een grote fusie reactor is. Toch wisten we al heel lang daarvoor dat de zon bestond. Je hoeft niet iets te begrijpen om te weten dat het bestaat. Op dit misverstand bestaat homeopathie.

[Klikzoi]

Laten we homeopathie en gelovigen die niet geloven in DNA buiten deze discussie houden. Want dat zijn hele andere onderwerpen en voor deze discussie niet-relevant.

Vergeet niet dat een uniforme theorie van alles nog niet is geformuleerd. Vooral zwaartekracht blijkt moeilijk te integreren met de andere krachten, zoals het elektromagnetisme als de zwakke en sterke kernkracht.

Het verschijnsel donkere energie is een nieuw soort kracht wat dit universum versneld doet uitdijen en eigenlijk niet past binnen de huidige denkkaders. Het zet bestaande theorieën op zijn kop. Hetzelfde geldt voor donkere materie die onze sterrenstelsels als geheel bijeen houdt maar waarvan we nog geen grammetje hebben weten te detecteren. Het is inderdaad als het weten dat de zon bestaat, maar zonder afdoende verklaring.

Bewustzijn (waarneming en informatieoverdracht) blijft idem zo'n vraagstuk wat zich niet zo gemakkelijk laat verklaren. Dat komt omdat er geen echte duidelijke definitie bestaat over het bewustzijn.

Laat ik een zijsprongetje nemen om de mijn eerdere veronderstelling over een hypothetisch veld te verduidelijken. Wie bekend is met Appleproducten weet dat je vroeger een IPod aansloot op je computer en hiermee de gevraagde downloads ontving. (laten we dit mechanisme gemakshalve vergelijken met de genetische overdracht via nieuwe geboorten) Tegenwoordig komt er bij zo'n overdracht geen kabel meer bij te pas. Via de Cloud wordt de gedownloade informatie rechtstreeks op mijn I-Phone gezet zonder tussenkomst van een kabel. (dit mechanisme vol informatie zou je kunnen vergelijken met een hypothetisch veld die alle benodigde informatie bij zich draagt en de genen zich op cellulair niveau laat gedragen zoals het zich behoort te gedragen. De genen zijn als het ware het programma wat getriggerd wordt door zo'n hypothetisch veld.

Hamvraag blijft natuurlijk of zo'n hypothetisch veld nu wel of niet bestaat. Zoals ik al eerder opschreef sta ik daar best open voor. Maar het blijft natuurlijk bij filosoferen.

[pallieter]

Klikzoi, een veld sterk genoeg om informatie, cloudgewijs, over te dragen naar onze genen, zou zo sterk moeten zijn dat ze ze onze genen kapot maakt. Het zou zou zelf zo sterk moeten zijn dat het al het ijzer op aarde smelt, wilt het gelinkt zijn aan ons bewustzijn.

[Blues-Bob]

Laat ik een zijsprongetje nemen om de mijn eerdere veronderstelling over een hypothetisch veld te verduidelijken. Wie bekend is met Appleproducten weet dat je vroeger een IPod aansloot op je computer en hiermee de gevraagde downloads ontving. (laten we dit mechanisme gemakshalve vergelijken met de genetische overdracht via nieuwe geboorten) Tegenwoordig komt er bij zo'n overdracht geen kabel meer bij te pas. Via de Cloud wordt de gedownloade informatie rechtstreeks op mijn I-Phone gezet zonder tussenkomst van een kabel. (dit mechanisme vol informatie zou je kunnen vergelijken met een hypothetisch veld die alle benodigde informatie bij zich draagt en de genen zich op cellulair niveau laat gedragen zoals het zich behoort te gedragen. De genen zijn als het ware het programma wat getriggerd wordt door zo'n hypothetisch veld.

Hamvraag blijft natuurlijk of zo'n hypothetisch veld nu wel of niet bestaat. Zoals ik al eerder opschreef sta ik daar best open voor. Maar het blijft natuurlijk bij filosoferen.

Een veld zoals je bedoelt vanuit de fysica, lijkt me niet uitwisselbaar met een omgeving waarbinnen informatie opvangbaar is. Zo ontwikkelen zich op basis van druk informatie andere cellen dan bij rek. Stamcellen ontwikkelen zich op basis van de omgeving waarbinnen ze zich ontwikkelen. Dat is inmiddels gewoon geacht werkelijkheid te zijn. De informatie en het proces van ontwikkelen van cellen / weefsels / organismen waarover we het hebben is dus wel zeer (omgevings)context gebonden. Het lijkt me overbodig daar nog een ander veld, met al-dan-niet buitencontextuele informatie bij te verzinnen.

Groet,

Bob

[heeck]

Klikzoi,

Met alle plezier houd ik voorbeelden a la "ongeloof in DNA" verder buiten de discussie.
Als ik dan maar wel heb bereikt dat je wilde speculaties op basis van het voorstelbare geen voorrang meer geeft boven wat onderzoekbaar is of zou kunnen zijn.

Je voorbeeld met iCloud maakt me niet gerust *), want het lijkt er op dat je de betekenis van veld aan het veranderen bent.
Net zoals de op keiharde natuurkunde berustende iCloud-kreet niets met wolken heeft te maken, maar met die naamgeving alle gebruikers hun onkunde heel zachtjes verpakt tot een soort pseudofilosofisch aangedreven pseudokennis.
Nog even en we hebben iCloudturbulenties en iCloudthermiek.


Is de topicstarter overigens nog in beeld?
R.
*)

Hamvraag blijft natuurlijk of zo'n hypothetisch veld nu wel of niet bestaat. Zoals ik al eerder opschreef sta ik daar best open voor. Maar het blijft natuurlijk bij filosoferen.

[heeck]

Pallieter,
Nogmaals terzijde,

Klikzoi, een veld sterk genoeg om informatie, cloudgewijs, over te dragen naar onze genen, zou zo sterk moeten zijn dat ze ze onze genen kapot maakt. Het zou zou zelf zo sterk moeten zijn dat het al het ijzer op aarde smelt, wilt het gelinkt zijn aan ons bewustzijn.

Waar haal je die info/berekening/inschatting vandaan? Dit vanwege de vele magneettherapieën in de kwakzalverij.

Antwoord evt. per PB

Roeland

[doctorwho]

Met de godhelm kan je een religieuze of obe ondergaan dankzij het magneetveld.

[heeck]

Met de godhelm kan je een religieuze of obe ondergaan dankzij het magneetveld.

Lijken me beide een zaak van ontregelen.
R.

[Klikzoi]

Klikzoi, een veld sterk genoeg om informatie, cloudgewijs, over te dragen naar onze genen, zou zo sterk moeten zijn dat ze ze onze genen kapot maakt. Het zou zou zelf zo sterk moeten zijn dat het al het ijzer op aarde smelt, wilt het gelinkt zijn aan ons bewustzijn.

Dat weet men simpelweg niet. Het is eenzelfde veronderstelling dan de claim dat er mogelijkerwijs een veld bestaat die informatie en bewustzijnsprocessen regelt.

Ik kwam niet voor niets met het voorbeeld van het Higgsveld wat enorm moeilijk te detecteren is (tot nu toe een fractie waarvan men denkt dat men een Higgsboson heeft gedetecteerd) en tot vorig jaar voer voor speculatie was. Datzelfde geldt voor donkere materie of het detecteren van zoiets als een neutrino. Laatstgenoemde is weliswaar aangetoond maar er is nog geen fractie van donkere materie gedetecteerd.

Wat ik hiermee duidelijk wil maken is dat wat niet direct detecteer baar is per definitie niet bestaat. Of dat men het gelijk op de grote hoop van religie probeert te gooien. Het universum (waaronder biologisch leven, inclusief bewustzijnsprocessen die het mogelijk maakt hierover na te denken) als een toevallige samenloop van omstandigheden óf als gevolg van een buiten kosmische Schepper die aan de knopjes draait behoort binnen de huidige generaties tot het oude denken. Gangbare opvattingen en discussies die vooral gangbaar waren voor de ontdekking van de kwantumfysica. Waarneming staat immers niet los van deze vreemde subatomaire werkelijkheid en waar nog vele vragen openstaan. Wat is die waarneming en welk doel dient het bij het regelen van deze kwantumprocessen? Dergelijke vragen behoren buiten hun filosofische aspecten ook tot de nieuwe wetenschap van vandaag.

[doctorwho]

Met de godhelm kan je een religieuze of obe ondergaan dankzij het magneetveld.

Lijken me beide een zaak van ontregelen.
R.

Sommigen lukt dat ook zonder zo'n helm

[heeck]

Klikzoi,
Pallieter heeft het eerste "antwoordrecht", maar kan je wel vast verduidelijken wat je wilt zeggen of aanwijzen met:

Gangbare opvattingen en discussies die vooral gangbaar waren voor de ontdekking van de kwantumfysica. Waarneming staat immers niet los van deze vreemde subatomaire werkelijkheid en waar nog vele vragen openstaan. Wat is die waarneming en welk doel dient het bij het regelen van deze kwantumprocessen?

en met het door mij vetgemaakte in het bijzonder?
En het ook nog onderstreepte deel nog extra in het bijzonder.
Dank vast,

Roeland