Freethinker.nl

heeck schreef:

Jagang schreef:De rest van je zijwegen en toeristische route's kunnen mijn interesse niet wekken, want ze wandelen weg van de oorsprong van bewustzijn, geheten emergentie.

Is die emergentie niet óók een toeristische zijweg zonder verlichting?
Sapolsky geeft college: http://www.youtube.com/watch?v=o_ZuWbX-CyE" onclick="window.open(this.href);return false;
maar als bron van bewustzijn? Dat zal ik nog afchecken door hem nog eens tebestureeluisteren.

Ik heb de laatste paar jaar voordat ik ophield met werken, gewerkt aan een Payroll (Raet Payroll Direct). Als je de animatie-functie van het (COBOL) programma gebruikte, en je zou stap voor stap het programma volgen (zonder iets over te slaan), zou je - als je verder niets wist - 8 uur later nog geen idee hebben wat het programma in vredesnaam aan het doen was. (en dat in leesbaar COBOL, moet je je voorstellen dat je het in machinetaal moest volgen). Ik kan me dus heel goed voorstellen, dat wie het nog veel onoverzichtelijk proces in een paralelle processor (de hersenen) vanuit de werking van indivduele synapsen bestudeerd, er ook totaal niets van leert met betrekking tot wat die neuronen aan het doen zijn.

De Payrol bestond uit ongeveer 50 centrale besturingsprogramma's een hondertal systeemfuncties en ruim 400 gebruikersfuncties, die door materie-deskundigen zijn ontworpen). Ik vermoed dat onze hersenen nog wel wat ingewikkelder in elkaar zitten. Aangezien er verder geen ontwerper is, zullen we sommige van de functies wellicht nooit doorgronden. Ik heb twee jaar nodig gehad, om die Payroll te leren begrijpen (en heb alles voor mijn opvolgers gedocumenteerd, zodat die het iets sneller door zouden krijgen). De Hersenen zijn niet gedocumenteerd, onleesbaar, en zelfs niet serieëel. Nee ik verwacht niet dat men he bewustzijn vanuit de onderdelen ervan zal kunnen verklaren. Daarvoor is toch echt denken op een hoger niveau noodzakelijk. Reductionisme helpt ons hier weinig.

De dood van een bewust denkend wezen is verhoudingsgewijs aanzienlijk minder mysterieus. . . .

pallieter schreef:Het mooie aan velden is dat je er oftewel pattaten kan op kweken oftewel je ze kan meten.

Wil je nu absoluut een veld hebben dat ons bewustzijn zou bevatten en interageert met de molecullen, atomen, neuronenbanen in onze hersens, wel dan kunnen 100% zeker dat veld ook dedecteren met de bestaande apparatuur. Deze is nl. onwaarschijnlijk fijngevoeliger dan onze hersens.

Het Higgsboson wat een Higgsveld verondersteld liet zich ook niet makkelijk meten. Decennia aan onderzoek en de bouw van een gigantische deeltjesversneller liet vorig jaar maar een glimp zien van zo'n Higgsboson. Anders was het puur bij theorie gebleven.

Zonder het juist zweverig te maken, we staan pas aan de vooravond van dergelijke ontdekkingen. De mens is een product van geëvolueerde sterrenstof wat intelligentie, creativiteit en zelfbewustzijn heeft ontwikkeld. Of hier een soort van onontdekt veld mee samen hangt blijft natuurlijk voer voor speculaties. Maar zelfs het bestuderen van de materie zelf (in zijn allerkleinste deeltjes en golffuncties) leert ons meer over bewustzijnsprocessen.

In tegenstelling tot sommige anderen geloof ik wel in een toekomstige symbiose van biologie en technologie. Er zijn al apparaten ontwikkeld die zich via gedachten laten besturen. Dromen en gedachten zijn al voor een gedeelte te meten en te ontrafelen. Maar denk ook aan nieuwe technologieën die de wereld zullen veranderen zoals een kwantumcomputer. De snelheid waarmee zo'n computer berekeningen kan maken zal mogelijkerwijs onze hersenactiviteiten overtreffen. Ook dat zal ons meer inzicht geven in onszelf.

Klikzoi schreef: In tegenstelling tot sommige anderen geloof ik wel in een toekomstige symbiose van biologie en technologie.

Als wij elkaar voor die tijd wegens overbevolking en daaruit volgende problemen het leven niet al te zuur maken zie ik daar ook wel heil in.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... t+is+nabij" onclick="window.open(this.href);return false;

Peter schreef:Nee ik verwacht niet dat men he bewustzijn vanuit de onderdelen ervan zal kunnen verklaren. Daarvoor is toch echt denken op een hoger niveau noodzakelijk. Reductionisme helpt ons hier weinig.

Peter,
Ik betrek zeker niet het uitgangspunt dat alleen vanuit de eigenschap(pen) van onderdelen een bewustzijn te verklaren zou zijn. Maar het etiket "emergentie" opplakken verklaart evenmin iets.

Je gedachtenhint naar programmatuur op symbolisch niveau, of bitnivo, of gewoon administrateursnivo *) spreekt me moeiteloos aan want ik heb zelf nog compilers geschreven en ook nog wel decompilers.
Juist daarom ga ik er maar een beetje in mee; voornamelijk omdat een computerprogramma een top-down ontwerp kent; iets dat bij de hersenen ontbreekt en daarom het uitvlooien van de werking aanzienlijk moeilijker maakt omdat die hersenen ook nog in werking moeten blijven. Van een computer kan je een "dooie" memory-dump maken.

Roeland
*) De tijd dat bij de postgiro een zaal vol beambten de werkdag vulden door ieder een reeks van girorekeningen te beheren is niet zo erg lang geleden!!

Jagang schreef:1)
Emergentie is dus geen ander woord voor "dat wat we niet weten", maar voor gedrag dat niet middels reductionistische methoden te achterhalen valt.

2)
Ik zie geen tegenstrijdigheid in toegeven dat we niet weten hoe bewustzijn precies werkt, en tegelijkertijd vaststellen dat bewustzijn het gevolg is van eenzelfde soort emergentie als de zwerm.

Ad 1)
Dat is een opknippen in verschillende soorten van onkunde. Waar ik over viel was jouw opvoeren van "emergentie" als verklaring. Meer niet. Het woord wantrouwen had iets andere context.

ad 2)
Ik heb geen enkel probleem met het toegeven van onkunde(s). Maar gaat het in dit voorbeeld van je om dezelfde smaak emergenties?

Voor het overige zitten we vlak bij elkaar in de buurt.

Roeland

Klikzooi,
Wat ik als essentie had bedoeld laat je helemaal weg zoals je uit onderstaande complete aanhaling kan zien.
Wat mijn voor de scherts aangehaalde "geloven" betreft, tja die kan je gaan toelichten, maar ik stelde wat eenvoudige testvragen voor.

Heeck schreef:Eerst maar eens een mutsje ontwerpen waarmee zo een hypothetisch veld kan worden afgeschermd?
Lijkt jouw veld op dat van Van Lommel, of van Sheldrake of op dat van McTaggart?

Zou ik voor het ervaren van de smaak van worteltjes in mijn eigen mond zo een veld behoeven, of is dat alleen in werking om de smaak van worteltjes in andermans mond te proeven?

Het is prachtig om altijd ontvankelijk te blijven voor onverwachte invallen, maar waarom zouden die drie genoemde nog langer in leven worden gehouden????
En heb jij nu het voorstel voor een vierde?

Roeland

Ik zie geen verband tussen het proeven van worteltjes en deze drie hypothesen.

Maar leg het me gerust uit.

Het Higgsboson wat een Higgsveld verondersteld liet zich ook niet makkelijk meten. Decennia aan onderzoek en de bouw van een gigantische deeltjesversneller liet vorig jaar maar een glimp zien van zo'n Higgsboson. Anders was het puur bij theorie gebleven.

Hiermee laat je dus duidelijk zien dat er geen kl** van verstaat klikzoi. Het veld is het zwaartekrachtveld en laat nu wel heel gemakkelijk te meten zijn. het boson zelf, nu dat is iets moeilijker te vinden.

Klikzoi,
Een gevraagde toelichting:

Van allerlei velden en/of stralingen moet worden verondersteld dat ze detecteerbare eigenschappen hebben die al naar gelang van de soort, aantoonbaar en niet alleen veronderstelbaar zijn.
Kritiekloos vasthouden aan het veronderstelbare maakt je onbekwaam bij het weerstaan van welke fantasie ook.
Van Lommel iets meer waard dan de volle zalen die hij telkens toespreekt?
Sheldrake al eentje van zijn ideeen bewaarheid gezien, of is hij inmiddels gereedschap voor kwakslijters die zijn velden inzetten om op afstand te genezen?
McTaggart al meer ge-occupeerd met haar WDDTY-business op basis van haar "hypothese" dan met het onderbouwen ervan?

Met alu-folie kan je al een boel afschermen. Hoe zit dat waarom met die drie velden en jouw vierde??
Met alu-folie tussen de kiezen veren de meesten auw-krijsend overeind.

Als Van Lommel mij een nimmer onderbrekend contact toedenkt met het "alomme", hoe zou ik dat contact kunnen afschermen, of straalt mijn ervaren van de smaak van worteltjes best door naar alles dat het zou kunnen opvangen???? Hoe zet je een proef op?

Hoe sluit een der hypothesen aan of tussen bij al wat stralings-gewijs al bekend is, of legt zulks geen gewicht in de schaal?

Welk geverifieerd fenomeen geeft reden tot verder onderzoek?
Toch niet "het gevoel van gebeld te worden". Of toch wel? Of alleen bij sommigen?
Hoezo.

Roeland

Kijk even simpel uitleggen. Al die heren die geloven in die mysterieuze velden waar de wetenschap niet ver genoeg voor gevorderd zou zijn om ze te ontdekken.

heel eenvoudig: de mens zit nogal extreem simpel in elkaar. Gemaakt uit atoompjes, moleculen en wat electrische stroompjes. Nu weten perfect hoe we het brein en iemands persoonlijkheid vie een "veld" kunnen beïnvloeden:

Steek iemand in een EXTREEM sterk magnetisch veld en je kan zijn persoonlijkheid voor een kwartiertje veranderen. En wanneer ik zeg extreem sterk, bedoel ik ook niet natuurlijk voorkomend op aarde sterk.

Denk nu eens 2 minuten logisch na mensen. Wij kunnen met onze apparatuur neutrino's detecteren die eigenlijk quasie niet interageren met materie. maar we zouden dat gigantisch veld dat ons bewustzijn controleert niet kunnen vinden? Indien dat veld niet met onze apparatuur zou interageren, interageert het ook niet met ons brein, het is nl identiek dezelfde materie.

Hear hear!

heeck schreef:

Peter schreef:Nee ik verwacht niet dat men he bewustzijn vanuit de onderdelen ervan zal kunnen verklaren. Daarvoor is toch echt denken op een hoger niveau noodzakelijk. Reductionisme helpt ons hier weinig.

Peter,
Ik betrek zeker niet het uitgangspunt dat alleen vanuit de eigenschap(pen) van onderdelen een bewustzijn te verklaren zou zijn. Maar het etiket "emergentie" opplakken verklaart evenmin iets.

Het etiket mag de eigenschap niet verklaren, ze geeft wel aan dat het een eigenschap is van het grotere geheel, en niet van een onderdeel ervan.

wikepedia' schreef:Emergentie is de ontwikkeling van complexe georganiseerde systemen, die bepaalde eigenschappen vertonen die niet zichtbaar zijn door een reductie van hun delen. Een emergente eigenschap is een eigenschap die optreedt of wordt waargenomen wanneer men van niveau verandert, bijvoorbeeld van atomair niveau naar menselijk visueel niveau. Aan de hand van het gedrag van één mier kan men bijvoorbeeld niet afleiden hoe een mierenkolonie georganiseerd is.

Zo is een grote mate van gedetermineerdheid een emergentie van de quantum mechanica als er sprake is van grote aantallen deeltjes

heeck schreef:Klikzoi,
Een gevraagde toelichting:

Van allerlei velden en/of stralingen moet worden verondersteld dat ze detecteerbare eigenschappen hebben die al naar gelang van de soort, aantoonbaar en niet alleen veronderstelbaar zijn.
Kritiekloos vasthouden aan het veronderstelbare maakt je onbekwaam bij het weerstaan van welke fantasie ook.

Dan zou dat ook moeten gelden voor het veronderstelde Higgsveld waar men na decennia onderzoek en speculatie pas vorig jaar een glimp heeft mogen opvangen van wat mogelijkerwijs een Higgsboson zou kunnen zijn.

We kunnen ruim 90% van ons universum volgens jouw opvattingen afdoen als fantasie omdat we zo'n groot deel niet rechtstreeks kunnen meten.

Ons hele denken staat bol van de veronderstellingen. Daar is ook niets mis mee. Veel vragen omtrent het bewustzijn blijven onbeantwoord en het zal altijd nieuwe veronderstellingen oproepen. Dat is onoverkomelijk.

@Klikzoi
Je verwart falsificeerbaarheid met meetbaarheid. Daarop kon ik Heeck niet betrappen. Meetbaarheid komt men persé in de "reductionistische" wetenschappen tegen, in de formele wetenschappen niet persé.

Daarbij is zelfs al zou Heeck het enkel over falsificeerbaarheid (aantoonbaarheid is volgens mij bedoeld als maat voor falsificeerbaarheid) binnen de toegepaste wetenschappen hebben, is soms een fenomeen (bv. een deeltje) niet meetbaar, maar wel aantoonbaar (secundair, of als we verschillen meten en de standaard meetfout groter is dan het verschil kunnen we op groepsniveau meten).

Voor wat betreft emergentie:
Emergentie is als feit aantoonbaar door aan te tonen dat een groep een eigenschap bezit die de individuen niet bezitten. Denk bijvoorbeeld aan:
Het opsplitsen van een groep is een emergente eigenschap van een groep
Voortplanting is een emergente eigenschap van mensen
etc.

Wat dat betreft is bijvoorbeeld persoonlijkheid (eerder genoemd) een emergente eigenschap van neuronen. 1 neuron kan geen persoonlijkheid vormen, zoveel is duidelijk.

Ergo, emergentie is geen verklaring, het is een feit.

Groet,

Bob

Peter schreef:Het etiket mag de eigenschap niet verklaren, ze geeft wel aan dat het een eigenschap is van het grotere geheel, en niet van een onderdeel ervan.

Dat is het. Een veel omvattend etiket voor een groep fenomenen.
Ga je dan nalopen in bijv. wiki dan vind je verschillende smaken en randgevallen.
Verdient een sikkelduin het etiket emergent?

Dank voor de knipoog naar het determinisme.
Je had ook bakstenen kunnen nemen die als eenheden worden gehanteerd zonder kommernis over de exacte plek van de zandjes.
Of de molecuulvolgorde bij het drinken van ranja. Tenzij je homeopatisch angehaucht bent.

Blues-Bob schreef:Wat dat betreft is bijvoorbeeld persoonlijkheid (eerder genoemd) een emergente eigenschap van neuronen. 1 neuron kan geen persoonlijkheid vormen, zoveel is duidelijk.
Ergo, emergentie is geen verklaring, het is een feit.

Bob,
Valt er niet wat aan te scherpen, want hoeveel neuronen je ook bij elkaar pakt, je hebt daarom steeds nog geen persoonlijkheid.
En je loopt nog aan tegen een andere bekende vage grensstelling: hoeveel vissen maken een school?

Roeland