Freethinker.nl

Maarten schreef:Mijn punt is dat daar de wetenschap of de techniek nooit echt bij zal kunnen. Dat bewustzijn een aspect van de werkelijkheid blijft dat onkenbaar blijft wanneer het 'other minds' betreft.
Lees 'the other mindproblem

Op basis van wat we nu hebben aan kennis (other mind problem) moet je concluderen dat we nooit met zekerheid zullen weten of iemand of iets anders dan wijzelf bewustzijn zal hebben. Het aanvaarden van de reële limieten van wat we kunnen weten is niet iets slecht, denk ik. Het is ergens consequent blijven met de wetenschappelijke methode en de beperkingen ervan. Soms lees ik echter op fora claims over dat men in de toekomst zal kunnen weten of een robot of computer bewustzijn zal hebben of niet zonder dat men dit kan staven en dat men zelfs in staat zou zijn om bewustzijn te downloaden enzovoort. Dat lijkt me toch allemaal eerder onmogelijk, bezien het othermindprobleem waarvan we kennis hebben. Het other mindprobleem geeft duidelijk aan dat zoiets als bewustzijn onkenbaar blijft voor het wetenschappelijk oog. je moet zelf ervaringen hebben beleefd om te weten dat er zoiets als qualia samengaan met electrochemische hersenprocessen. Stel dat er gelijkaardige verschijnselen zoals bewustzijn in de natuur zouden voorkomen als 'de andere zijde' van een elctrochemisch proces. Het is onmogelijk zo'n hypothese te falsifiëren. Laat staan dat we gelijkaardige zaken kunnen ontdekken die aan dezelfde wetmatigheid zijn onderworpen zoals bewustzijn: zij bevinden zich als het ware aan de andere zijde van een chemisch proces. Niet meetbaar dus, wel kenbaar indien je zelf dat soort interagerende materialen bent.

Daarnaast denk ik dat er nog een ander filosofisch probleem is dat nog niet vernoemd is geweest:
we kunnen geen andere bewustzijnsachtige werkelijkheden ontdekken, mochten die bestaan. Daarmee bedoel ik: we kunnen geen dingen ontdekken die in de categorie horen waartoe zoiets als 'bewustzijn' behoort, en die zouden kunnen bestaan, vertgenwoordigd als processen in de natuur.

We weten nu dat een werkend brein tegelijk ook bewustzijn is, maar indien er andere bio-electrochemische materialen in de natuur aanwezig zijn die ook een andere zijde hebben (zoals qualia dat zijn voor hersenprocessen), we een dergelijk aspect van de werkelijkheid niet kunnen ontdekken laat staan te weten kunnen komen wat precies voor iets dat is.
Omdat bij andere natuurlijke processen ook het other mindprobleem meespeelt. Dus het kan zijn dat er een hele categorie aan materialen bestaat in de natuur met twee zijden (zoals qualia dat zijn voor breinprocessen), maar waarvan we de aard nooit kunnen ontdekken omdat het onzichtbaar blijft.

Klikzoi schreef:

Jagang schreef: Zwaartekracht is toch ook van materiële oorsprong, ook al weten we niet precies hoe het ontstaat?
(Dat weten we, omdat het samenhangt met massa.)
Donkere energie is (als het daadwerkelijk bestaat) toch ook materieel van aard?

Zwaartekracht kent geen materiële oorsprong. Zwaartekrachtwerking is een meetbaar gevolg wat in verbinding staat met de massa van een voorwerp.

Dus heeft het een materiele oorsprong, namelijk de massa van het voorwerp.

De rest van je zijwegen en toeristische route's kunnen mijn interesse niet wekken, want ze wandelen weg van de oorsprong van bewustzijn, geheten emergentie.

Reductionistische methoden zullen het bewustzijn niet kunnen ontrafelen, net zo min als dat reductionisme zwermgedrag(*) heeft ontrafeld.

(* De laatste weg is niet via de top-down, maar via de bottom-up benadering bewandeld.)

MaartenV schreef: Op basis van wat we nu hebben aan kennis (other mind problem) moet je concluderen dat we nooit met zekerheid zullen weten of iemand of iets anders dan wijzelf bewustzijn zal hebben. Het aanvaarden van de reële limieten van wat we kunnen weten is niet iets slecht, denk ik. Het is ergens consequent blijven met de wetenschappelijke methode en de beperkingen ervan.

Let wel: wetenschappelijke kennis is nooit geheel zeker. Dat geldt voor al haar theorieën. Het is vrij onzinnig om voor bewustzijn een uitzondering te maken. Het feit dat wij zeker denken te weten haar zelf te bezitten, is allerminst een aanleiding om te veronderstellen dat zij bij andere mensen ontbreekt. Integendeel. Het is velen malen waarschijnlijker, dat ik geen bijzondere positie inneem.

Om weer even on topic te komen:
Aangezien alle objectieve waarnemngen bij anderen die zijn overleden erop wijzen dat zij niet langer over bewustzijn kunnen en zullen beschikken, is het evenzo logisch dat dit bij onze dood net zo zal zijn.

Jagang schreef: Dus heeft het een materiele oorsprong, namelijk de massa van het voorwerp.

De rest van je zijwegen en toeristische route's kunnen mijn interesse niet wekken, want ze wandelen weg van de oorsprong van bewustzijn, geheten emergentie.

Zwaartekracht an sich is niet materialistisch. Zwaartekracht is een gevolgtrekking wat in verbinding staat met de massa binnen een ruimtetijd-continuüm. Feitelijk weten we nog heel weinig over zwaartekracht en het mechanisme daarachter.

Ik ontken het verschijnsel emergentie ook nergens. Uiteraard kan zonder synapsen en chemische verbindingen geen persoonlijk zelfbewustzijn worden gegenereerd. Maar het bestuderen van verschillende radertjes binnen een complex geheel geeft nog nergens antwoord op de vraag wat bewustzijn nu werkelijk is.

Er bestaan teveel verschillende definities omtrent de term bewustzijn wat discussiëren over dit onderwerp vermoeilijkt. Zoals ik al eerder opschreef zie je twee verschillende stromingen. Believers die vasthouden aan het denkbeeld van een universum als een mechanisme van op zichzelf staande bestandsdelen en gelovigen die deze nihilistische kijk op dit bestaan verwerpen en hun toevlucht zoeken tot het geloof. Feitelijk is dit een voortzetting van het oude denken wat geen ruimte toelaat voor nieuwe meningen.

Zwaartekracht an sich is niet materialistisch. Zwaartekracht is een gevolgtrekking wat in verbinding staat met de massa binnen een ruimtetijd-continuüm. Feitelijk weten we nog heel weinig over zwaartekracht en het mechanisme daarachter.

Sommige deeltjes zijn onderhevig aan de zwaartekracht zoals de topquark, andere zoals het foton niet.

Laat nu quarks en gluonen samen protonen maken en zo materie, wil absoluut niet zeggen dat materie zwaartekracht veroorzaakt. Integendeel, dit doet een boson, het Higgs boson. En laat dat boson nu niets met de opbouw van materie te maken hebben.

Zou een beetje hetzelfde zijn als stellen dat de vrouwelijke sexuele aantrekingskracht mannelijk is omdat zij een effect heeft op mannen.

Jagang schreef:De rest van je zijwegen en toeristische route's kunnen mijn interesse niet wekken, want ze wandelen weg van de oorsprong van bewustzijn, geheten emergentie.

Is die emergentie niet óók een toeristische zijweg zonder verlichting?
Sapolsky geeft college: http://www.youtube.com/watch?v=o_ZuWbX-CyE" onclick="window.open(this.href);return false;
maar als bron van bewustzijn? Dat zal ik nog afchecken door hem nog eens te beluisteren.

http://plato.stanford.edu/entries/prope ... notes.html" onclick="window.open(this.href);return false;
bevestigt mijn wantrouwen wat door te vermelden:
"Broad supposed the case for emergence is generally empirical in character, based on the strikingly different form of confirmed high-level laws and the inability of theorists to derive them from lower-level laws, or even conceive how this might in principle be done."

en nog wat meer of minder afwijkende omschrijvingen zoals:

"Emergent properties are properties of a system taken as a whole which exert a causal influence on the parts of the system consistent with, but distinct from, the causal capacities of the parts themselves. "

Gewoon een moeilijk woord voor iets dat men nog niet weet te vatten.
Nog eens terugbladeren hoe de personificatie van het dood gaan een mysterie kan meegeven aan het universum, of dat ik de gave mis bij zo een topictitel ontopic te komen.

Roeland

Doctorwho schreef:Het medium brein en de daarin opgeslagen kennis is inderdaad eerder bedorven dan sofware/informatie op een usb stick.

Bedorven is het juiste woord voor het deels of uiteindelijk falen van een vleeschelijke robot, ook wel meat machine.

Roeland

Klikzoi schreef:Wordt het niet eens tijd de term bewustzijn vanuit een ander kader te bezien? Misschien is het wel een nog te ontdekken veld binnen dit universum vergelijkbaar toen iemand in de vorige eeuw rondom de term massa een veld bedacht en van daaruit het vermoedelijke Higgsboson werd ontdekt.

Eerst maar eens een mutsje ontwerpen waarmee zo een hypothetisch veld kan worden afgeschermd?
Lijkt jouw veld op dat van Van Lommel, of van Sheldrake of op dat van McTaggart?

Zou ik voor het ervaren van de smaak van worteltjes in mijn eigen mond zo een veld behoeven, of is dat alleen in werking om de smaak van worteltjes in andermans mond te proeven?

Roeland

MaartenV schreef:Boskabouter, wat ik zeg is niet iets wat ikzelf alleen maar bedenk.
Er bestaat binnen de filosofie discussie over het onderwerp 'bewustzijn' waarin men stelt dat er zoiets bestaat als het 'other mindproblem'.

Lees dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds" onclick="window.open(this.href);return false;

Zo kan je met de wetenschappelijke methode het verschil niet te weten komen tussen een P-Zombie en een mens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie" onclick="window.open(this.href);return false;

Zo kan je de qualia niet ontdekken die samengaan met een electrochemisch proces in de natuur, tenzij jijzelf een brein bent en van zo'n ervaringen kunt getuigen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Qualia" onclick="window.open(this.href);return false;

MaartenV,
Dat iets als een probleem wordt gezien {"er bestaat een probleem"} impliceert niet dat er gelijk een doos van Pandora met metafysische suggesties moet worden ingeslikt.

Susan Haack haar pragmatisme vind ik het aanbevelen waard.
Met name haar zeer leesbare (wel met aandacht!)
2003. Defending Science: Within Reason Between Scientism and Cynicism. ISBN 1-59102-117-0.

Roeland

pallieter schreef:
Laat nu quarks en gluonen samen protonen maken en zo materie, wil absoluut niet zeggen dat materie zwaartekracht veroorzaakt. Integendeel, dit doet een boson, het Higgs boson. En laat dat boson nu niets met de opbouw van materie te maken hebben.

We weten nog veel te weinig over het Higgsboson om daar definitieve conclusies uit te trekken. Vergeet niet dat pas in 2012 zeer sterke aanwijzingen zijn gegeven door de deeltjesversneller uit Geneve dat er zoiets als een Higgsboson bestaat. Officieel is dit nog niet voor de 100% geverifieerd maar binnen wetenschappelijke kringen wel als aanvaardbaar beschouwd. Persoonlijk neem ik aan dat deze ontdekking inderdaad wijst op een Higgsboson. Maar hoeveel decennia aan geld, middelen en onderzoek heeft het gekost om zoiets aannemelijk te maken?

Persoonlijk neem ik aan dat deze ontdekking inderdaad wijst op een Higgsboson. Maar hoeveel decennia aan geld, middelen en onderzoek heeft het gekost om zoiets aannemelijk te maken?

Wees gerust, het Higgs bosson is maar een heeeeeeeeeeel klein deel van het onderzoek dat men vericht in dat geldverslindend CERN. En dat dit geen praktische toepassingen heeft? De vorige cyclotron heeft het internet opgeleverd. Alleen al de kennis over suppergeleiders die we uit de deze halen is onbetaalbaar, beste Klikzoi.

heeck schreef:

Klikzoi schreef:Wordt het niet eens tijd de term bewustzijn vanuit een ander kader te bezien? Misschien is het wel een nog te ontdekken veld binnen dit universum vergelijkbaar toen iemand in de vorige eeuw rondom de term massa een veld bedacht en van daaruit het vermoedelijke Higgsboson werd ontdekt.

Lijkt jouw veld op dat van Van Lommel, of van Sheldrake of op dat van McTaggart?

Roeland

Zijn drie verschillende hypothesen die elkaar op enkele punten aanvullen.

Van Lommel schrijft over bewustzijn als een non-lokale werkelijkheid naast het persoonlijke zelfbewustzijn, gegenereerd door synapsen en chemische werkzaamheid. (de hersenen als ontvanger)

Sheldrake schrijft over morfogenetische velden die menselijke gedachten en intenties met elkaar verbind.

Mc.Taggert schrijft over een Zero Point Field, een oceaan van microscopische vibraties die alles met alles in het universum lijkt te verbinden als een soort onzichtbaar netwerk. (citaat)

Maar ik sta inderdaad open voor de hypothese dat er een soort van universele informatieoverdracht kan bestaan naast de bestaande genetische overdracht. Dat laatstgenoemde overdracht een soort van gevolgtrekking is van een voor ons onbekende mechanisme. Of we hier spreken over een veld laat ik aan anderen over. Maar het zou kunnen. De structuur van onze werkelijkheid (en waar de waarneming een onomstotelijk deel van uitmaakt) is nog zo'n onontgonnen gebied. Dat opent juist de weg voor nieuwe speculaties maar het moet ons tegelijkertijd behoeden voor al te snelle definitieve conclusies.

Het mooie aan velden is dat je er oftewel pattaten kan op kweken oftewel je ze kan meten.

Wil je nu absoluut een veld hebben dat ons bewustzijn zou bevatten en interageert met de molecullen, atomen, neuronenbanen in onze hersens, wel dan kunnen 100% zeker dat veld ook dedecteren met de bestaande apparatuur. Deze is nl. onwaarschijnlijk fijngevoeliger dan onze hersens.

Beetje te zweverige discussie voor mij.

heeck schreef:http://plato.stanford.edu/entries/prope ... notes.html
bevestigt mijn wantrouwen wat door te vermelden:
"Broad supposed the case for emergence is generally empirical in character, based on the strikingly different form of confirmed high-level laws and the inability of theorists to derive them from lower-level laws, or even conceive how this might in principle be done."

en nog wat meer of minder afwijkende omschrijvingen zoals:

"Emergent properties are properties of a system taken as a whole which exert a causal influence on the parts of the system consistent with, but distinct from, the causal capacities of the parts themselves. "

Gewoon een moeilijk woord voor iets dat men nog niet weet te vatten.

Ik zie niet in waarom men derhalve wantrouwen zou moeten opbrengen voor het woord "emergentie".

In het geval van de simulatie die ik eerder in bracht, is een voorbeeld van emergentie dat is ontrafeld, zij het door reconstructie, aangezien reductionisme hier duidelijk nimmer gaat werken.

Emergentie is dus geen ander woord voor "dat wat we niet weten", maar voor gedrag dat niet middels reductionistische methoden te achterhalen valt.

Ik zie geen tegenstrijdigheid in toegeven dat we niet weten hoe bewustzijn precies werkt, en tegelijkertijd vaststellen dat bewustzijn het gevolg is van eenzelfde soort emergentie als de zwerm.
Zelfs al zullen we dat bewustzijn waarschijnlijk nooit ontrafelen.

Er is in deze ook geen materialistisch alternatief voor emergentie.
Het is ofwel dat, of een idealistische benadering.