Freethinker.nl

MaartenV schreef:Ik denk dat je nooit kan weten of een computer zoiets als ervaring of bewustzijn kan hebben.

Dat is ook niet zo relevant. De vergelijking met computers is slechts relevant voor de vraag wat het missende is aan een zojuist overleden persoon: de software. En met de Von Neumann-machine, die iedere andere Von Neumann-machine kan emuleren, valt een idee te vormen dat de onderliggende hardware, ook bij mensen, niet zo boeiend is, maar dat het de software is die persoonlijkheid e.d. maakt.

Voor het overige verwijs ik graag naar Dennett die hierover een boek of wat geschreven heeft en e.e.a. veel beter uitlegt, verklaart en beargumenteert.

Zelfs al getuigt de robot van het feit dat het 'ervaring' kent, toch hoeven we dat niet zomaar te geloven.

Sterker, ik hoef niet eens te geloven dat jij een bewustzijn hebt. Wat is je punt?

En bij gebrek aan een afdoend meetapparaat om bewustzijn vast te stellen in andere materie dan biologische organismen die sterk op ons gelijken en waarop we zoiets als 'ervaringen' op projecteren, vrees ik dat we daarover nooit zekerheid kunnen hebben.

Je hebt evenmin een afdoend meetapparaat om bewustzijn vast te stellen in biologische organismen die sterk op ons gelijken.

De misvatting waar je mee start is dat je bewustzijn bij mensen als gegeven accepteert. Je meet vervolgens slechts wat je al vooronderstelde. Dat is geen meten, maar een Diederikje.

Over onszelf zijn we zeker dat we bewustzijn hebben omdat we dat kunnen ervaren.

Daar ga je al.

Of "we" dat kunnen weet je helemaal niet. Je veronderstelt dat anderen dat kunnen, omdat je denkt dat je dat zelf kan. Maar dat is geen bewijs. En erger, je kan niet eens bewijzen dat je het zelf kan.

Zoals 'ervaren van een wereld' of 'dromen' ook een parallelle wereld is naast de meetbare wereld van hersengolven en hersenprocessen, zo kunnen er nog andere 'parallelle werelden bestaan, die buiten het gezichtsveld blijven van wij kunnen meten.

Laat dromen nu juist een prima meetbaar verschijnsel zijn.

We noemen de interactie van neuronen gemakshalve bewustzijn, een ingenieuze interactie die we maar deels begrijpen. Het dupliceren van bewustzijnsprocessen via KI is tot nu toe onhaalbaar gebleken. Wetenschappers zijn (nog) niet in staat bewustzijnsprocessen te kopiëren.

Ik zal als voorbeeld het gedrag van bepaalde dieren nemen. Onderzoekers gaan ervan uit dat vissen en vogels navigeren via het aardmagnetische veld die onze Aarde omgeeft en werkt als een soort navigatiesysteem. Dus in plaats dat ieder individueel dier 'onderzoekt' hoe het van punt A naar punt B kan komen is er een proces waardoor deze dieren (haast) allemaal op hun plek komen. Kijk naar bv. naar de honderden kraaien in de lucht die tijdens zonsondergang vaak de meest ingenieuze vormen creëren. Vraag blijft hoe ze dat doen of dat hier ook sprake is van een oorzaak (veld) van buitenaf. Ik denk het laatste.

Zou zoiets niet kunnen werken voor wat we het menselijke zelfbewustzijn noemen? De term bewustzijn wordt nog te vaak verward met spirituele termen als de ziel die zou voortleven na de dood. Wordt het niet eens tijd de term bewustzijn vanuit een ander kader te bezien? Misschien is het wel een nog te ontdekken veld binnen dit universum vergelijkbaar toen iemand in de vorige eeuw rondom de term massa een veld bedacht en van daaruit het vermoedelijke Higgsboson werd ontdekt. Het koste miljarden en decennia lang ingenieus werk maar het leverde wel resultaten op.

Boskabouter schreef:Dat is ook niet zo relevant

Of iets relevant is of niet heeft weinig met de zoektocht naar waarheid te maken. Als het deel uitmaakt van de werkelijkheid zal het voor een wetenschapper altijd wel relevant zijn. Relevant zijn of niet is eerder waardebepaling en zegt niks over feitelijkheid.

Sterker, ik hoef niet eens te geloven dat jij een bewustzijn hebt. Wat is je punt?

Mijn punt is dat daar de wetenschap of de techniek nooit echt bij zal kunnen. Dat bewustzijn een aspect van de werkelijkheid blijft dat onkenbaar blijft wanneer het 'other minds' betreft.
Lees 'the other mindproblem'.

Je stelt dat we zelfs niet zeker kunnen weten dat iemand anders dan wijzelf bewust zijn hebben, wat ikzelf eigenlijk wilde zeggen waarbij ik verwees naar het 'other mindproblem', daarna zeg je dat we met zekerheid weten dat iemand anders droomt. We weten dat omdat we zelf weten wat dromen zijn omdat we dat zelf hebben ervaren. Deze bewustzijnservaring is dus een belangrijk instrument om de werkelijkheid (van dromen) mee te kennen, en dit naast wetenschappelijke methodes.

We hebben dus altijd nog een tweede ding nodig om te weten wat dromen zijn: zelf in staat zijn om te kunnen dromen. Dan pas kunnen we het verband leggen tussen waarneembare hersenprocessen en dromen. Omdat we dan werkelijk weten wat 'dromen' precies zijn.

Het is het zelfde probleem met kleuren. Geen kleurenblinde wetenschapper kan ook maar een notie idee hebben van dat de kleur rood meer is dan een golffrequentie, als hij dit zelf niet kan ervaren. Hij kan dan niet de hele realiteit vatten van het gegeven; 'kleur rood'. De eigen bewustzijnservaring van kleuren is dus ook een belangrijke onderschatte kennisbron naast metingen van de materie die men doet om alle aspecten van de werkelijkheid over bijvoorbeeld kleuren te weten te komen. Of toch op z'n minst de 'bewustzijnsaspecten' van kleuren, die voor een louter materieel meetinstrument op zichzelf verborgen blijven.

Mijn punt blijft dat er een gebied van de werkelijkheid kan bestaat, wat hoogst relevant is voor iemand die zoekt naar hoe de gehele werkelijkheid in elkaar steekt, die onkenbaar blijft voor ons. Welk meetinstrument men ook nog uitvindt. Simpelweg omdat wij het soort materie dat we onderzoeken niet zelf 'zijn'. Zo ontsnapt het bewustzijn van iets of iemand anders aan elk materieel oog.

MaartenV schreef: Mijn punt blijft dat er een gebied van de werkelijkheid kan bestaat, wat hoogst relevant is voor iemand die zoekt naar hoe de gehele werkelijkheid in elkaar steekt, die onkenbaar blijft voor ons. Welk meetinstrument men ook nog uitvindt. Simpelweg omdat wij het soort materie dat we onderzoeken niet zelf 'zijn'. Zo ontsnapt het bewustzijn van iets of iemand anders aan elk materieel oog.

Dat je iets nu niet kan waarnemen of weergeven het laatste kan overigens tot op zeker hoogte wel door neurale activiteit weer te geven zo bleek onlangs in het nieuws http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wet ... ezen.dhtml
Het ontsnappen aan een materieel oog klinkt leuk maar dus dit lijkt mij geen logische gevolgtrekking want de voorwaarden van het bewustzijn zijn van materiële aard.

Ik vraag me wel af hoe die onderzoekers gaan testen of hun plaatje klopt met de inhoud van de droom die de persoon had. Dan moet die persoon, eens wakker, zich perfect herinneren wat hij of zij droomde. Mensen hebben ook de neiging om herinneringen te construeren, dus ik heb grote vragen bij de testbaarheid van zo'n claim. Dan moeten die onderzoekers toch het verband kunnen aantonen en ontdekken tussen enerzijds processen in de hersenen en anderzijds de droominhouden zelf. Tot hiertoe is een dergeiljke ontdekking nog niet gedaan, dat mij voorstaat.

Klikzoi schreef:We noemen de interactie van neuronen gemakshalve bewustzijn, een ingenieuze interactie die we maar deels begrijpen. Het dupliceren van bewustzijnsprocessen via KI is tot nu toe onhaalbaar gebleken. Wetenschappers zijn (nog) niet in staat bewustzijnsprocessen te kopiëren.

So what?

Ik zal als voorbeeld het gedrag van bepaalde dieren nemen. Onderzoekers gaan ervan uit dat vissen en vogels navigeren via het aardmagnetische veld die onze Aarde omgeeft en werkt als een soort navigatiesysteem. Dus in plaats dat ieder individueel dier 'onderzoekt' hoe het van punt A naar punt B kan komen is er een proces waardoor deze dieren (haast) allemaal op hun plek komen. Kijk naar bv. naar de honderden kraaien in de lucht die tijdens zonsondergang vaak de meest ingenieuze vormen creëren. Vraag blijft hoe ze dat doen of dat hier ook sprake is van een oorzaak (veld) van buitenaf. Ik denk het laatste.

Huh.. Je gaat van navigeren op magnetische velden (duiven) naar "flock"-vorming (kraaien)..
Dat zijn nogal verschillende zaken.

Duiven navigeren inderdaad op een magnetisch veld.
Daar hebben zij zintuigen voor die in zekere zin net zo "normaal" zijn als reuk en gehoor:
http://www.kijkmagazine.nl/nieuws/postd ... isch-veld/" onclick="window.open(this.href);return false;

Voor wat beftref "flock vorming": Daar zijn uitstekende simulatieprogramma's voor. (oa: Boids)
De "agenten" houden zich aan drie simpele basisregels, die puur op zicht bewerkstelligd kunnen worden.
Die regels zijn:

1. Vlieg/zwem niet te kort op elkaar.
2. Vlieg/zwem niet te ver van elkaar.
3. Onderbreek regel 2 alleen als er een roofdier in de buurt is.

Het emergente resultaat is hieronder te zien.

Zou zoiets niet kunnen werken voor wat we het menselijke zelfbewustzijn noemen? De term bewustzijn wordt nog te vaak verward met spirituele termen als de ziel die zou voortleven na de dood. Wordt het niet eens tijd de term bewustzijn vanuit een ander kader te bezien?

We benaderen het toch al vanuit een materialistisch kader?

Misschien is het wel een nog te ontdekken veld binnen dit universum vergelijkbaar toen iemand in de vorige eeuw rondom de term massa een veld bedacht en van daaruit het vermoedelijke Higgsboson werd ontdekt. Het koste miljarden en decennia lang ingenieus werk maar het leverde wel resultaten op.

Je verwacht toch niet een "bewustzijnsdeeltje" of iets dergelijks te vinden?
Het bewustzijn is even emergent als de ogenschijnlijk complexe zwerm van zoëven.
De kunst is nu om de onderliggende voorwaarden te ontrafelen.

We zijn geneigd het bewustzijn te benaderen als een "ding", maar het is natuurlijk evenmin een "ding" als een zwerm vogels.

Jagang schreef:

Je verwacht toch niet een "bewustzijnsdeeltje" of iets dergelijks te vinden?

We zijn geneigd het bewustzijn te benaderen als een "ding", maar het is natuurlijk evenmin een "ding" als een zwerm vogels.

Massa, elektromagnetisme, zwaartekracht is evenmin een ding te noemen maar het zijn wel de basisconstanten waarop wij dit universum waarnemen als deel van uitmaken. Het gros van wat we waarnemen begrijpen we niet eens. Ik noemde al eerder het voorbeeld van donkere energie en donkere materie die volgens bestaande hypothesen het gros vult van wat wij het universum noemen. Niemand weet wat het is. Vergelijk het met een puzzel waar maar een paar puzzelstukjes liggen en de puzzelaar fantaseert hoe de uiteindelijke puzzel eruit moet komen te zien.

Om terug te komen op de eerste vraag. Waarom niet? Misschien vinden we in de toekomst wel een onbekend deeltje wat in direct verband staat voor de wijze hoe ons bewustzijn functioneert. Ik sta daar wel open voor. Bestaande denkbeelden geven mij tot nu toe een onbevredigend antwoord.

Bonjour schreef: Je kan zeggen dat bv na het lezen van dit stuk de hardware van je hersenen niet echt veranderd is. Er is wel een stukje extra informatie opgeslagen. Ik denk niet dat dat gebeurt doordat er opeens nieuwe verbindingen tussen zenuwcellen gelegd zijn. Eerder doordat zenuwcellen in een bepaalde stand zijn gezet.

Even gecheckt:

In de synapsen binnen de hersenen die actiepotentialen de hersenen in loodsen ligt ‘het geheugen’. Dit is namelijk de plaats waar de hersenen voor het eerst kennis maken met informatie van buitenaf. Gedurende de periode vlak na de geboorte wordt informatie opgeslagen door het aanmaken van nieuwe synapsen. Later kunnen geen nieuwe synapsen meer worden gemaakt, informatie wordt dan opgeslagen door het veranderen van de efficiëntie en het versterken van bestaande synapsen.

Het is geloof ik niet helemaal waar, maar het leggen van nieuwe verbindingen is op oudere leeftijd inderdaad zeldzaam.

MaartenV schreef:Ik denk dat je nooit kan weten of een computer zoiets als ervaring of bewustzijn kan hebben. Zelfs al getuigt de robot van het feit dat het 'ervaring' kent, toch hoeven we dat niet zomaar te geloven

Maar onszelf geloven we wel nietwaar?

Leuk is dat het bewustzijn, (net als een computer) uitgezet kan worden, Noch in onze slaap noch onder narcose gaan hoeft er blijvende schade te zijn aangericht. Wat ook leuk is, dat bij een plotselinge crash (een knock-out bijvoorbeeld) ook de meest recente informatie zoek is (net zoals wanneer word crashed). De boxer kan zich nooit de klap herinneren die hem volledige knockout sloeg,

Daniel Dennet deelt in elk geval de visie dat een machine niet bewust zou kunnen denken totaal niet. (consciesness explained). Volgens hem is ons gerapporteerde bewustzijn wening meer dan ons vermogen om onze gedachten onder woorden te brengen. De wezenlijke processen zijn volgens hem (en vele andere) eigenlijk onbewust.

Daarentegen is men tegenwoordig wel van mening dat bewust nadenken een cyclische werking van veel samenwerkende hersendelen vereist. Maar daarvan (van al die samenwerkende hersendelen en de bijbehorende kringloop) zijn we ons helemaal niet bewust. grappig verschil tussen de functie (bewust nadenken) en de ervaring (wat wij er van kunnen navertellen) van bewustzijn.

Het bewustzijn is wellicht niet wat we denken dat het is
Het zit waarschijnlijk veel ingewikkelder in elkaar. (en veel chaotischer)

Klikzoi schreef:We noemen de interactie van neuronen gemakshalve bewustzijn, een ingenieuze interactie die we maar deels begrijpen. Het dupliceren van bewustzijnsprocessen via KI is tot nu toe onhaalbaar gebleken. Wetenschappers zijn (nog) niet in staat bewustzijnsprocessen te kopiëren.

Klikzoi schreef:Zou zoiets niet kunnen werken voor wat we het menselijke zelfbewustzijn noemen? De term bewustzijn wordt nog te vaak verward met spirituele termen als de ziel die zou voortleven na de dood. Wordt het niet eens tijd de term bewustzijn vanuit een ander kader te bezien? Misschien is het wel een nog te ontdekken veld binnen dit universum vergelijkbaar toen iemand in de vorige eeuw rondom de term massa een veld bedacht en van daaruit het vermoedelijke Higgsboson werd ontdekt. Het koste miljarden en decennia lang ingenieus werk maar het leverde wel resultaten op.

Ik vind het een interessante gedachte.

Klikzoi schreef:Massa, elektromagnetisme, zwaartekracht is evenmin een ding te noemen maar het zijn wel de basisconstanten waarop wij dit universum waarnemen als deel van uitmaken.

Zou je die zin nog eens in correct Nederlands willen opstellen?
Ik gis niet graag naar de bedoeling achter andermans' teksten.

Het gros van wat we waarnemen begrijpen we niet eens. Ik noemde al eerder het voorbeeld van donkere energie en donkere materie die volgens bestaande hypothesen het gros vult van wat wij het universum noemen. Niemand weet wat het is. Vergelijk het met een puzzel waar maar een paar puzzelstukjes liggen en de puzzelaar fantaseert hoe de uiteindelijke puzzel eruit moet komen te zien.

Maar wat heeft dit te maken met de materiele basis van het bewustzijn?
Zwaartekracht is toch ook van materiële oorsprong, ook al weten we niet precies hoe het ontstaat?
(Dat weten we, omdat het samenhangt met massa.)
Donkere energie is (als het daadwerkelijk bestaat) toch ook materieel van aard?

Je beroept je steeds op onwetendheid, maar ik begrijp niet welk effect je daarmee beoogt.

Om terug te komen op de eerste vraag. Waarom niet? Misschien vinden we in de toekomst wel een onbekend deeltje wat in direct verband staat voor de wijze hoe ons bewustzijn functioneert. Ik sta daar wel open voor.

Bewustzijn komt net zo min van een deeltje, als dat een zwerm van een bij komt.
Het is voorbehouden aan een organisatievorm die we "leven" noemen.
Ook het directe verband tussen hersenschade en functioneren is een onderbouwing die in die richting wijst.
Zie ook Alzheimer, waar de afname van het aantal connectie's in het brein samenhangt met afnemende mentale vermogens, ergo afnemend bewustzijn.

Bestaande denkbeelden geven mij tot nu toe een onbevredigend antwoord.

Dat is een dooddoener van de bovenste plank, en een argument dat religieuzen vaak gebruiken om hun geloof te verdedigen.
Het is helemaal geen taak van wetenschappers, researchers en discussiepartners om je existentiele nood te stillen.
Het doet er niet toe of een antwoord je tevreden stelt in je zingeving.

Jagang schreef: Zwaartekracht is toch ook van materiële oorsprong, ook al weten we niet precies hoe het ontstaat?
(Dat weten we, omdat het samenhangt met massa.)
Donkere energie is (als het daadwerkelijk bestaat) toch ook materieel van aard?

Zwaartekracht kent geen materiële oorsprong. Zwaartekrachtwerking is een meetbaar gevolg wat in verbinding staat met de massa van een voorwerp.

Donkere energie is een verzonnen term die de steeds snellere expansiesnelheid van dit universum aanduidt. Deze expansie is in tegenspraak met wat we over zwaartekracht weten. Volgens bestaande natuurwetten zou na de Big-Bang de expansiesnelheid moeten afnemen maar het tegenovergestelde is het geval. Of donkere energie van materiële aard is weten we niet. Sinds vorig jaar weten we pas voor 99.9% dat er een Higgsboson bestaat. Een haast niet te detecteren deeltje waarvoor een deeltjesversneller nodig was om hem aan te tonen.

Sinds de kwantumfysica zijn intrede deed weten we dat de fundamenten van de werkelijk niet gegrondvest is op toevalligheden maar op waarschijnlijkheden. Eerstgenoemde opvatting behoort inmiddels tot het oude school denken. Met de kennis van vandaag weten we dat op kwantumniveau een elektron tegelijkertijd op meerdere plekken kan bestaan als verschillende waarschijnlijkheden en dat onze waarneming al die verschillende waarschijnlijkheden samenvoegt tot de realiteit zoals we die kunnen waarnemen. Dus de waarneming (bewustzijn) speelt een onmiskenbare rol bij dit proces. Een proces wat we nog niet begrijpen en onderzoekers voor een raadsel stellen.

MaartenV schreef:

Boskabouter schreef:Dat is ook niet zo relevant

Of iets relevant is of niet heeft weinig met de zoektocht naar waarheid te maken. Als het deel uitmaakt van de werkelijkheid zal het voor een wetenschapper altijd wel relevant zijn. Relevant zijn of niet is eerder waardebepaling en zegt niks over feitelijkheid.

Sterker, ik hoef niet eens te geloven dat jij een bewustzijn hebt. Wat is je punt?

Mijn punt is dat daar de wetenschap of de techniek nooit echt bij zal kunnen. Dat bewustzijn een aspect van de werkelijkheid blijft dat onkenbaar blijft wanneer het 'other minds' betreft.
Lees 'the other mindproblem'.

Je stelt dat we zelfs niet zeker kunnen weten dat iemand anders dan wijzelf bewust zijn hebben, wat ikzelf eigenlijk wilde zeggen waarbij ik verwees naar het 'other mindproblem', daarna zeg je dat we met zekerheid weten dat iemand anders droomt. We weten dat omdat we zelf weten wat dromen zijn omdat we dat zelf hebben ervaren. Deze bewustzijnservaring is dus een belangrijk instrument om de werkelijkheid (van dromen) mee te kennen, en dit naast wetenschappelijke methodes.

We hebben dus altijd nog een tweede ding nodig om te weten wat dromen zijn: zelf in staat zijn om te kunnen dromen. Dan pas kunnen we het verband leggen tussen waarneembare hersenprocessen en dromen. Omdat we dan werkelijk weten wat 'dromen' precies zijn.

Het is het zelfde probleem met kleuren. Geen kleurenblinde wetenschapper kan ook maar een notie idee hebben van dat de kleur rood meer is dan een golffrequentie, als hij dit zelf niet kan ervaren. Hij kan dan niet de hele realiteit vatten van het gegeven; 'kleur rood'. De eigen bewustzijnservaring van kleuren is dus ook een belangrijke onderschatte kennisbron naast metingen van de materie die men doet om alle aspecten van de werkelijkheid over bijvoorbeeld kleuren te weten te komen. Of toch op z'n minst de 'bewustzijnsaspecten' van kleuren, die voor een louter materieel meetinstrument op zichzelf verborgen blijven.

Mijn punt blijft dat er een gebied van de werkelijkheid kan bestaat, wat hoogst relevant is voor iemand die zoekt naar hoe de gehele werkelijkheid in elkaar steekt, die onkenbaar blijft voor ons. Welk meetinstrument men ook nog uitvindt. Simpelweg omdat wij het soort materie dat we onderzoeken niet zelf 'zijn'. Zo ontsnapt het bewustzijn van iets of iemand anders aan elk materieel oog.

Je punt is helaas onzin, o basis van je eigen definities. Je kan wel fantaseren over een onkenbare waarheid, maar verder dan je private fantasie komt dat nooit.

Als er een X is waarover geen enkel effect bestaat dat wij munnen meten/waarnemen, per definitie, dan is voor onze theoretisch waarneembare werkelijkheid het bestaan of niet bestaan van X van volkomen gelijke betekenis. Daarmee is X irrelevant voor ons. En daarmee is je punt weerlegd.

Overigens deed Kant dat al, het is niet mijn creativiteit.

Boskabouter, wat ik zeg is niet iets wat ikzelf alleen maar bedenk.
Er bestaat binnen de filosofie discussie over het onderwerp 'bewustzijn' waarin men stelt dat er zoiets bestaat als het 'other mindproblem'.

Lees dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_other_minds" onclick="window.open(this.href);return false;

Zo kan je met de wetenschappelijke methode het verschil niet te weten komen tussen een P-Zombie en een mens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie" onclick="window.open(this.href);return false;

Zo kan je de qualia niet ontdekken die samengaan met een electrochemisch proces in de natuur, tenzij jijzelf een brein bent en van zo'n ervaringen kunt getuigen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Qualia" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is allemaal mooi, maar ik reageer o wat je jouw punt noemt. Als je daar nou eens op in gaat?