Freethinker.nl

Fjedka schreef:@Boskabouter.

Je bent geheel op je gemak met het katholicisme, maar je gelooft niet in goden en bovennatuur.
Je haalt inspiratie uit een "soort van meme" die je ook wel "God" zou kunnen noemen.
Zeg maar: een "katholieke" atheïst.
Ik kan je een hoge mate van creativiteit met "begrippen" niet ontzeggen.

dank. Ik vind creativiteit niet onbelangrijk.

Je wekt de indruk van iemand die de kool en de geit wilt sparen.

Ach, dat weet ik niet. Ik ken nogal wat mensen die een heel andere indruk van me hebben. Ik kan alleen zeggen wat ik daar zelf over denk: kool noch geit vind ik belangrijk genoeg om te willen sparen. Uiteindelijk zijn het allemaal maar spellen met woorden, en inderdaad, een creatief gespeeld spel vind ik boeiender dan een oncreatief spel.

Geen wonder dat je zo ageert tegen Dikkemick, die zijn woede ventileert met betrekking tot het blinde geloof dat religie is en daarmee de ongebreidelde willekeur aan theo'logische' gevolgtrekkingen allerhande, die nog steeds diepe inslagkraters nalaten in het landschap van het denken. Hij doet me denken aan mijzelf, nog niet zolang geleden, die, in al zijn misnoegen over aan religie gerelateerde menselijke stupiditeit, nogal eens chargeerde. Iemand als Dikkemick draagt er zorg voor dat het inmiddels smeulende vuurtje in mij weer eens wordt opgepookt.

Nou, mooi. Daar zal hij wellicht blij mee zijn.

Maar je vergist je als je denkt dat ik "ageer" tegen Dikkemick. Ik verwonder me, dat wel. Maar ik zou het alleen maar toejuichen als Dikkemick zijn gewenste discussie op gang zou krijgen.

Vrijdenkers (en dit forum) kenmerken zichzelf historisch gezien door het continue blijven agenderen van de verwerpelijkheid van ongefundeerd geloof. Dit doen we door middel van debat. Het kan Dikkemick niet ontzegd worden dat zijn ongenuanceerde stelling hier aan bijdraagt.

Over dat laatste verschillen we van inzicht. Over het eerste niet.

dikkemick schreef:God heeft weer ingegrepen.
Ik had een post geplaatst, maar deze is op de 1 of andere manier weer verdwenen...

Het ging erom dat ik niet te oud ben om te leren en dat Boskabouter en ik het volgens mij in grote lijnen wel met elkaar eens zijn alleen staat Boskabouter mijn manier van minder-danwel ongenuanceerd discusieren niet helemaal aan.

dat lijkt me een nauwkeurige weergave.

Ook had ik het idee opgevat dat een vrijdenker al snel een stelling wil tegenspreken, zelfs als hij/zij achter deze stelling staat, omdat er "flaws" in de stelling zitten.

ja, ik denk dat daar veel in zit. Eens of oneens vind ik vaak minder boeiend dan correcte argumentatie of niet, persoonlijk.

Maar in welke mate moet ik religie (en dan bedoel ik geloof in een entiteit...laten we voor het gemak de christelijke god nemen...onaannemelijk maken. De lijst is nl. onuitputtelijk.
En het frustrerende is: Je bent er mee eens ook. Dus waarom zou ik die moeite doen?

Liever zie ik dat de "tegenpartij" mij 1 goede reden geeft waarom deze entiteit zou bestaan. Beargumenteer eens hoe deze entiteit echt zou kunnen bestaan, behalve in de geest van de geïndoctrineerden? Is er ook maar 1 argument welke het bestaan aannemelijk maakt en welk niet ge-debunkt kan worden?

dikkemick schreef:Maar in welke mate moet ik religie (en dan bedoel ik geloof in een entiteit...laten we voor het gemak de christelijke god nemen...onaannemelijk maken. De lijst is nl. onuitputtelijk.
En het frustrerende is: Je bent er mee eens ook. Dus waarom zou ik die moeite doen?

je zou wel gek zijn als je je die bewijslast zou laten opdringen.

Liever zie ik dat de "tegenpartij" mij 1 goede reden geeft waarom deze entiteit zou bestaan. Beargumenteer eens hoe deze entiteit echt zou kunnen bestaan, behalve in de geest van de geïndoctrineerden? Is er ook maar 1 argument welke het bestaan aannemelijk maakt en welk niet ge-debunkt kan worden?

Niet dat ik weet in ieder geval. Ik denk dat ik de meeste klassieke godsbewijzen ken, en geen daarvan houdt stand. Het voor gelovigen sterkste "bewijs", buiten de persoonlijke ervaring (wat geen begin van een bewijs is), lijkt nog wel uit de creationistische hoek te komen. En dat is hier geen nieuws: dat is ook geen begin van een bewijs. Maar voor veel mensen voelt het wel als een bewijs, en is het verrekte moeilijk om in te zien dat het kul is.

Maar de vraag "in hoeverre moet ik" hangt samen met je doel. Als jouw doel is een gelovige van zijn geloof af te helpen, dan moet je doen wat daarvoor nodig is. En het zal per gelovige verschillen wat dat is, vermoed ik.

Ik neem aan dat het relatief simpel is bij mensen die eigenlijk maar beperkt gelovig zijn, en vooral conformist zijn in een gelovige omgeving. Maar voor iemand die echt, ten diepste gelooft in de christelijke god, geen idee wat daar voor nodig zou zijn. Ik denk dat je daar een forse kluif aan zou hebben. Gaat het om een fundamentalistische Bijbel-gelover, dan zou je denken dat inconsistenties in de Bijbel genoeg zijn. Maar mijn waarneming is dat er geen inconsistentie te vinden is, of er wordt wel een antwoord op gegeven. Dat antwoord overtuigt jou en mij niet, maar dat is de kwestie niet. Het overtuigt de gelovige die je probeert van zijn geloof te helpen, en dus bereik je niks.

En de niet fundamentalistiche Bijbel-gelover is nog heel wat lastiger voor jouw doel. Want hoe ga je die overtuigen? Ik zou het werkelijk niet weten. Overigens ook omdat ik die behoefte niet voel en dusook niet erg hard naar argumenten gezocht heb.

Persoonlijk heb ik geen moeite met het feit dat mensen vanalles geloven. Ik voel wel aan dat het geen goed plan is je kinderen medische zorg te onthouden, of ze fatsoenlijk onderwijs te onthouden, maar verder heb ik al snel het standpunt: als iemand zich gelukkig voelt met zijn/haar geloof, ga je gang maar.

Maar ik hou van het spel, dus als jij ergens een debat weet te vinden, ben ik van harte bereid je te voeden met wat ik aan theologische en exegetische kennis in huis heb. Voor wat het waard is natuurlijk

dikkemick schreef:God heeft weer ingegrepen.
Het ging erom dat ik niet te oud ben om te leren en dat Boskabouter en ik het volgens mij in grote lijnen wel met elkaar eens zijn alleen staat Boskabouter mijn manier van minder-danwel ongenuanceerd discusieren niet helemaal aan.

Het probleem met de eeuwige toorn tegen geloof (definitie voor de geïrriteerde atheïst: de absolute irritatie wanneer mensen wanhopig idiote uitspraken doen waarna oncontroleerbaar het bloed meters uit je oren spat en je ogen bol staan van de bullshit die deze rotzooi aan ruimte in je hoofd inneemt en als er nog zoiets wordt gezegd ze er zéker uitspatten) en dat in discussies, is dat de atheïst meteen als een dolle hond, gevangen in de koplampen van onzin, zich concentreert op de uitspraken van de gelovige, gekoppeld aan desbetreffende wetenschap (en de uiteindelijke conclusie dat de god die bij de uitspraak hoort, dus niet bestaat).

De uitspraken worden letterlijk genomen. Maar ook atheïsten compartimentaliseren. Wanneer het over de schepping gaat, zitten wij met ons hoofd netjes bij kosmologie en astrofysica. Wanneer het over ethische kwesties gaat, zitten wij met ons hoofd bij de moraalwetenschappen onder de strekking filosofie. Als gelovigen spreken over adam en eva zitten wij met ons hoofd bij biochemie, genografie, evolutieleer, etc.

Als het goed is in ieder geval. Je hebt natuurlijk ook Henk en Ingrid atheïsten die het niet doen omdat ze dan niet los kunnen gaan in bed en dat toch allemaal veel te ingewikkeld is! Het Aldi bier smaakt beter en elke zondag zo vroeg je bed uit...*zucht*

Maar gelovigen denken niet zo. Zij hebben te maken met hun gevoel en de manier waarop de verhaaltjes die beïnvloeden. Ook al leert een gelovige deze wetenschappen, dan blijft er nog de manipulatie op het gevoelsleven van de fabeltjes, want die nemen een prominentere plaats in hun leven in. Als je al van kleins af aan hier mee te maken hebt dan is religie een onderdeel van je vader-en-moeder instinct. (Tenminste, dat is hoe ik het zie, hier zal vast heel mooi psychologisch een modelletje voor bestaan, waarschijnlijk bij pedagogiek en/of gedragspsychologie...)

Dat "sla" je er niet zomaar uit. Als je bedoeling is naast je frustratie ventileren ook iets moois mee te geven aan deze mensen zodat ze vrijer kunnen zijn (wanneer dat verlangen bestaat of "nodig is") in hun denken, losser van de dogma's waarmee ze zijn beïnvloed, kan je dat het best wat rustiger aan doen. Kunnen zij er wat aan doen dat ze zo zijn opgevoed? Was het hun eigen keuze (ook al zeggen ze van wel)? En ook al is dat niet zo (wat overduidelijk is), moet je daar dan speciaal tegen in gaan?

Dat is dan niet van belang, in de zin dat een band scheppen en leren waarom zij specifiek zo denken en voelen een begin is. Wanneer je iemand aanvalt staat die niet open voor nieuwe ideeën maar sluit die persoon zich af. Natuurlijk willen ze ook trots zijn op WIE ze zijn en belangrijk gevonden worden. Angst is de grote factor, hoe gevoeliger, hoe beter beïnvloeden werkt voor een religie/geloof. Hoe maak je mensen dapper? Door ze zich goed te laten voelen over zichzelf en ze de tools te geven om dat gevoel te laten groeien. Makkelijker gezegd dan gedaan...

Een gelovige die ik heb leren kennen sprak over haar buurmeisje wat stierf en niet gelovig was en zei "Zij gaat naar de hel en dat hoort er ook bij." Maar na een tijdje vertelde ze ook dat dit een van de heftige gebeurtenissen was die haar juist meer over geloof heeft laten nadenken. "Plotseling was ze er niet meer" Ze zegt dit niet OMDAT ze ongevoelig is (dat lijkt op het eerste gezicht wel zo) maar ONDANKS haar gevoeligheid. Om terug te komen op het hoofdonderwerp: Haar ongeluk is dat ze nog best intelligent is ook. Op zo'n moment wordt het intellect ingezet door religie (gekaapt zoals een virus dat doet) en dat is het "pretty much f*cked" gedeelte: het recht praten van tegenstrijdige dogma's gaat als bijna vanzelf. De ideeën zitten er misschien nog niet, die worden gestuurd. En zo wordt alle wetenschap gekaderd, ondanks intellect.

Geloof kan van iets heel moois zoals het verdriet van een overleden geliefde iets heel smerigs maken en van iets heel smerigs zoals de dood, iets moois...

Rereformed schreef:Overdenk het nog eens. Nagel overdenkt juist de implicatie van het samengaan van twee zaken, het begrijpen en het absurde, dus dat het begrijpen van de werkelijkheid uiteindelijk zou bestaan uit een wetenschap dat dat wat tegen je borst stuit toch waar is;
oftewel dat het een ramp zou zijn voor de ongelover indien de wereld uiteindelijk toch in elkaar zit op een manier die hem als weerzinwekkend voorkomt.

Zoiets smoort dan grondig de levenslust.

Juist het feit dat Nagel vele mensen kent die hoog intelligent zijn en toch geloven geeft hem die angst, want indien dat niet het geval was zou hij het geloof met een glimlach van tafel kunnen vegen.
En vanuit die diepe angst komt dan weer de emotionele strijd ertegen.

Wat ik me altijd afvraag, is het altijd angst? Angst speelt een belangrijke rol, maar als ik mijzelf de vraag stel waarom ik atheïst ben dan is het niet direct "Ik ben bang dat de christelijke god wáár is want ik ken mensen die slimmer en intelligenter zijn dan ik dus het zou maar eens zo zijn".

Als de wereld inderdaad op een manier in elkaar steekt die weerzinwekkend is, mocht er een god bestaan, dan is dat zeker niet naar het beeld van welke religie dan ook. Wat is dan het probleem? Ik frustreer me aan onlogische bullshit maar wat als het bestaan inderdaad een béétje gevoelsmatig tegenstrijdig in elkaar zit? Wanneer ik het met m'n hoofd kan begrijpen is dat voor mijn gevoel geen probleem. Is er dan iets mis met mijn gevoel? Waar zit hem de clou dat het om angst moet gaan? Ben ik misschien niet gevoelig genoeg of is het wellicht pure apathie? (Dat zou best kunnen want als het bestaan inderdaad een beetje a-logisch is dan zou me dat een dikke worst wezen.)

Wanneer ik de intrinsieke natuur van het bestaan gevoelsmatig en intellectueel niet zou kunnen bevatten, wanneer die mogelijkheid dus 100% zeker niet bestaat (wie weet word ik op een mooie dag wakker en eureka, we hopen erop) dan blijft er toch genoeg over waar ik wél een gevoel van grip op heb?

Waar moet ik precies bang voor zijn? En waarom is Nagel hier dan zo bang voor? Kan hij het misschien minder goed los laten dan mij?

@Kevin en Boskabouter,
bedankt voor de uitgebreide bijdragen van jullie, boordevol materiaal om te overdenken; het wordt zo een prachtig topic! Ik hoop dat Dikkemick er wat aan heeft.

Hoe de diep gelovige psychisch in elkaar steekt is voor mijzelf ook nog steeds tenminste voor een deel raadselachtig. Ik heb er nota bene zelf toe behoord. Maar het vreemde is dat je het na de deconversie (die jaren duurde!) uiteindelijk zelf ook niet meer kunt vatten.

Het bestaan van God is voor een diep gelovige een axioma dat eenvoudigweg niet weg te denken is. Centraal is de gedachte "Without God nothing makes sense". De gedachte is het beste onder woorden gebracht door Nietzsche in zijn beroemde passage van de man die de dood van God op de markt aankondigde. Het besef van die man dat hij het doorzien had en de implicaties ervan onder ogen moest zien maakte hem gek. Het wegvallen van God is voor de gelovige de meest beangstigende gedachte.

Kevin schreef:

Rereformed schreef:Juist het feit dat Nagel vele mensen kent die hoog intelligent zijn en toch geloven geeft hem die angst, want indien dat niet het geval was zou hij het geloof met een glimlach van tafel kunnen vegen.
En vanuit die diepe angst komt dan weer de emotionele strijd ertegen.

Wat ik me altijd afvraag, is het altijd angst? Angst speelt een belangrijke rol, maar als ik mijzelf de vraag stel waarom ik atheïst ben dan is het niet direct "Ik ben bang dat de christelijke god wáár is want ik ken mensen die slimmer en intelligenter zijn dan ik dus het zou maar eens zo zijn".

Ik kwam deze uitspraak van Nagel in 2009 tegen en overdacht die toen heel lang, aangezien ik toen nog heel sterk de geest van deconversie in me had (vanaf 2006 durfde ik me atheïst te noemen), de geest die absolute eerlijkheid eist in het denken. En Nagels uitspraak kwam op me over als iemand die eerlijker is dan men ooit van iemand verwacht, vandaar het commentaar 'mooi' van Boskabouter.
Maar ik kwam uiteindelijk ook tot de conclusie dat ik geen enkele angst had wat dat betreft en de uitspraak niet serieus kon nemen. Maar ik kon mijn reaktie ook uitleggen als een logisch gevolg van het zoveel jaren bezig zijn met de inhoud van het christelijk geloof. Ik had het in al die jaren zo grondig gefileerd en herkauwd dat de gedachte dat het toch waar zou kunnen zijn voor mij onmogelijk was geworden. Wellicht was het voor Nagel, - die wellicht nooit tot de gelovigen behoord heeft - wel een realiteit.

Als de wereld inderdaad op een manier in elkaar steekt die weerzinwekkend is, mocht er een god bestaan, dan is dat zeker niet naar het beeld van welke religie dan ook. Wat is dan het probleem?

Precies.

Kevin schreef:Waar moet ik precies bang voor zijn? En waarom is Nagel hier dan zo bang voor? Kan hij het misschien minder goed los laten dan mij?

Voor zover ik weet heb jij je eigen strijd moeten leveren om je aan de christelijke godsdienst te ontworstelen. Op een gegeven moment is die strijd beslist en dan vallen gevoelens zoals angst weg.

@Dikkemick:
Hoe je het beste een gelovige kunt benaderen houdt tenminste in dat je het zoveel mogelijk emotieloos moet doen. Dáárin steekt juist het meeste venijn voor een gelovige. De boze atheïst is voor de gelovigen heel gemakkelijk aan de kant te leggen. Hij is duidelijk in de greep van de boze machten waar hij geen weet van heeft. De gelovige heeft er medelijden mee, en wordt gesterkt in zijn overtuiging dat wij "niet hebben te strijden tegen vlees en bloed, maar tegen de geestelijke boosheden in de lucht" (Efezebrief).
Aan de andere kant, wetende dat het geloof juist van emoties aan elkaar hangt, kun je als atheïst wel heel mooi spelen op de emoties van de gelovige. De argumenten die het sterkst aankomen zijn argumenten die wijzen op onrechtvaardigheid of onredelijkheid van God, bijvoorbeeld dat God in het OT oproept tot genocide, of dat Jezus helemaal niets tegen de institutie van de slavernij schijnt te hebben.

Je bedoelt dus: Er zijn geen rationele redenen om in een god te geloven?
Dat lijkt mij juist.

Peter van Velzen schreef:Je bedoelt dus: Er zijn geen rationele redenen om in een god te geloven?
Dat lijkt mij juist.

Enkel indien je 'rationeel' heel nauw benadert.
Indien het wegvallen van een godgeloof tot gevolg heeft dat iemand psychisch instort dan is het juist bijzonder rationeel om het in stand te houden.

Je geloof opgeven heeft weinig te maken met rationele bewijzen tegen het geloof, maar juist alles met geestelijk/mentaal/psychisch opgroeien van je persoon tot geestelijke volwassenheid.
Het christelijk geloof verliest alle kracht zodra je geen redding meer nodig hebt en zodra je een wet voor jezelf bent geworden.

Beste allen

Ontzettend bedankt voor alle bijdragen. Ondanks dat ik me hier als atheïstische stormram presenteer, blijft iedereen geduldig en neemt de moeite mij uit te leggen hoe ik dit probleem anders zou kunnen aanpakken.

Misschien tijd uit te leggen waarom ik zo ageer tegen religie. Natuurlijk heeft het ook te maken met 11-9-2001, maar het gaat verder terug. Persoonlijke problemen met schoonfamilie. Inmiddels heb ik begrepen dat er 2 vormen van atheïsme bestaan en in 1e instantie was ik dus duidelijk een impliciet atheïst. Ik heb enkele discussies gehad met familie in de trant van:
"Ja maar dat staat in de bijbel!" en DUS is het waar, want dat is het woord van God"
Vanaf die tijd ben ik me gaan verdiepen in de evolutietheorie omdat ik dacht dat dat de enige logische opponent was. Ik denk dat "verbazing" mijn grootste drijfveer was. O.K...Woede en verbazing.

Dit familieprobleem is in rustig vaarwater gekomen, ik ben blijven lezen (boekenkast thuis: Helft fysica, biologie, natuurkunde, andere helft boeddhisme, Jezus en pendelen (etc.). Over goden wordt niet gediscussieerd en de kinderen geloven in ieder geval niet in God. Ze weten dat mama dit op haar manier wel doet. Gelukkig(!) niet meer op de manier zoals de ouders geloven.

Later kwam mijn Jehova's collega in the picture en ondanks mijn "kennis" kwam ik in discussies weer vast te zitten omdat alles gelegaliseerd lijkt te zijn in geloof ("daarom heet het een geloof en gods wegen zijn ondoorgrondelijk). Zij stuurde mij (door de Watchtower geschreven pamfletten) welke ik nu wist te debunken en daarna werd het stil...Een watchtower kan zeggen wat ze wil, een betere uitleg valt niet te verloochenen (wel te ontkennen blijkbaar)

Mij is het wel duidelijk geworden dat ik geen impliciet atheïst meer ben, maar sterk atheïst. Militant misschien wel. Maar ik weet ook dat juist deze houding averechts werkt. Dat is wel gebleken.

Blijft de vraag: Waarom wil je mensen overtuigen?
Omdat ik wil dat mensen eerlijk zijn tegenover zichzelf? Ik weet het niet
Omdat ik wil dat mensen in de realiteit zouden moeten kunnen leven? Ik weet het niet
Omdat ik wil dat mensen zien dat religie plaatsgebonden is en een geschiedenis heeft? Ik weet t niet.
Omdat ik mensen wil laten zien dat geloof behalve een bron van troost/rust een bron van veel ellende en angst is? Ik weet t niet.
Omdat mensen in een toren mogen vliegen (ZIJ geloven(!) dat dit hun goddelijke opdracht is en dat ze beloond worden): Ik weet t niet.
Omdat een paus het recht heeft condoomgebruik te ontmoedigen in Afrika?
Omdat er nog steeds Jehova's getuigen aan mijn deur staan en deze beste mensen beweren dat er maar 1 redding mogelijk is (maar niet boeken willen lezen welke ik ze adviseer): Ik weet t niet.
Omdat ik tijdens de lunch op het werk me moet verontschuldigen als ik (per ongeluk) doorpraat als er iemand zit te bidden? Ik weet t niet.

Ik weet het niet! Een gebed zonder end waarschijnlijk!

ps Ben vandaag wel lekker vrij...(maar het zou wel zo fideel zijn als we multiculturele feestdagen zouden gaan introduceren in dit land. In Nl. zijn alle geloven wel zo'n beetje vertegenwoordigd.
Er zou alleen geen werkdag meer overblijven...

Interessant, Dikkemick, dat je in je bijdragen meerdere malen 9/11 aangeeft als iets wat ermee te maken heeft. Deze gebeurtenis is voor mij ook van diepgaande betekenis geweest. Het is de trigger geweest die mijn geloof in beroering bracht, me dwong om alles nog eens te overdenken, en me uiteindelijk op atheïsme deed belanden.
Ik heb hierover ooit wat uitvoeriger verteld: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =43&t=4588" onclick="window.open(this.href);return false;

Rereformed schreef:

Peter van Velzen schreef:Je bedoelt dus: Er zijn geen rationele redenen om in een god te geloven?
Dat lijkt mij juist.

Enkel indien je 'rationeel' heel nauw benadert.
Indien het wegvallen van een godgeloof tot gevolg heeft dat iemand psychisch instort dan is het juist bijzonder rationeel om het in stand te houden.

Ja maar als je zo gaat redeneren kan je evengoed stellen dat het niet rationeel is om psychisch in te storten als je godsgeloof wegvalt.

Trouwens niemand motiveert zijn geloof op deze manier. Niemand zal je zeggen dat ze in god geloven omdat ze anders psychisch instorten. Ik wil best aannemen dat iemand onbewust handelt om zijn godgeloof in stand te houden omdat twijfel op een of andere manier voor lijden zorgt maar ik zou dat niet als rationeel handelen beschouwen. Maar dit rationeel doordenken is onmogelijk omdat het bewust zijn van deze reden, het onmogelijk maakt om het in de praktijk te brengen.

Peter van Velzen schreef:Je bedoelt dus: Er zijn geen rationele redenen om in een god te geloven?
Dat lijkt mij juist.

Dat lijkt mij niet juist, geloof is op zichzelf niet rationeel,maar de verantwoording er om heen en naar toe is heel erg rationeel.
Bovendien hebben de meeste mensen niet echt een reden om gelovig te zijn, net zo min als je geen reden hoeft te hebben om niet-gelovig te zijn.
Is het rationeel om niet- gelovig te zijn. Dat kan heel rationeel zijn, maar het kan ook verder niet relevant zijn. De relevantie komt vaak pas als het ter sprake komt op een forum of als er een andere aanleiding voor is.
Ik kan mijn leven prima leiden zonder enige vorm van voorgekauwde zingeving en ik mis ook niets doordat ik niet in geloof in buitennatuurlijkheden.
Dat wordt anders als ik in discusie ga met mensen die menen te weten dat ik een hoop mis , dat ik geen zin heb om daar op in te gaan zou je heel irrationeel kunnen noemen.
Ik vind het als argument eigenlijk volkomen onbelangrijk, want wat betekent rationeel dan eigenlijk, dat het beter is om rationeel te zijn.Ik weet driekwart van de tijd niet waar ik mijn denkbeelden vandaan haal en waarom ik zo denk als ik denk, waar ligt de grens tussen rationeel en irrationeel? Ik weet het niet .

Krautsjo schreef:

Peter van Velzen schreef:Je bedoelt dus: Er zijn geen rationele redenen om in een god te geloven?
Dat lijkt mij juist.

Dat lijkt mij niet juist, geloof is op zichzelf niet rationeel,maar de verantwoording er om heen en naar toe is heel erg rationeel.

Dat betwijfel ik. Want ieder keer als je zo'n verantwoording naar geloof gebruikt voor een ander onderwerp, zijn de gelovigen zelf de eersten om daar niet mee akkoord te gaan. Zo zullen christenen bv mirakels aanhalen om hun geloof te ondersteunen maar als bv een moslim of een Hindu mirakels aanhaalt als motivatie voor hun geloof, dan vinden die christenen die mirakels plots heel wat minder overtuigend.

Krautsjo schreef:Ik vind het als argument eigenlijk volkomen onbelangrijk, want wat betekent rationeel dan eigenlijk, dat het beter is om rationeel te zijn.Ik weet driekwart van de tijd niet waar ik mijn denkbeelden vandaan haal en waarom ik zo denk als ik denk, waar ligt de grens tussen rationeel en irrationeel? Ik weet het niet .

Waar de grens juist ligt is onbelangrijk. Zo moeilijk is het in de praktijk niet om rationeel van irrationeel te scheiden. Als je bepaalde argumentatie sterk vind doorwegen als het om je eigen god gaat en van weinig gewicht als het om een ander onderwerp gaat ben je in elk geval niet rationeel bezig.

Recent hoorde ik een interviewtje met een wetenschapper die onderzoek doet naar het verband tussen hersenactiviteit en reclame. Kort gezegd probeert hij meetbaar te maken welke reclame wel, en welke niet effectief zal zijn.

Bij dat gesprekje zat ook Frits Barend, die graag er doorheen wilde tetteren om zijn intellectuele superioriteit te laten zien: het was natuurlijk allemaal onzin, want hij was ongevoelig voor reclame, en overigens was alles wat de wetenschapper vertelde over de werking van reclame onzin.

Het is een verschijnsel dat je rond reclame opvallend vaak kan waarnemen: mensen die zichzelf rete-intellectueel achten die vertellen dat ze ongevoelig zijn voor reclame. Dat ze toevallig altijd de producten kopen die ze uit de reclame kennen heeft vanzelfsprekend NIETS met de effectiviteit van reclame te maken.

Ik vind het altijd een mooi voorbeeld van het verschil tussen hoe mensen hun eigen gedrag graag als rationeel zien, en de werkelijkheid dat menselijk (keuze-)gedrag veelal volstrekt niet rationeel is, maar achteraf van een rationalisatie wordt voorzien.

Beweren dat de grenzen duidelijk zijn, zou mogelijk juist kunnen zijn, maar zou even zo makkelijk een ander voorbeeld kunnen zijn van bovenstaande.

Laat me nog even 1 opmerking plaatsen om (in mijn ogen) rationeel van irrationeel te scheiden.

Als er de vraag gesteld wordt: "Waar komt de mens vandaan"?

Ik vind het rationeel om naar bewijzen te kijken en naar de uitleg die het meest te verifiëren is en gesteund wordt door andere vormen van uitleg. Laten we zeggen: De meest voor de hand liggende uitleg is in mijn ogen de wetenschappelijke/biologische/historische/kosmische uitleg.
De uitleg: "We zijn geschapen want dat staat in dit boek" vind IK in die zin minder rationeel.

Wat de ratio is, laten we even in het midden (wordt weer filosofie).