Boeddhisme en angst

[HenkM]

Lang heb ik het boeddhisme anders ingeschat als religie dan de abrahamistische.

Dit weekend, in Trouw weekend bijlage (Letter&Geest), zegt Frédéric Lenoir over : De god van een filosoof"

Deze Lenoir heeft bij verschillende religies ervaring opgedaan, waaronder het boeddhisme.
Zijn beeld over hoe (een) god eruit zou moeten zien is onder voortdurende verandering onderhevig geweest.

Ergens bracht dit artikel mij ertoe eens wat dieper over boeddhisme na te denken.

Ik kwam daarbij tot de conclusie dat ook deze levenswijze bestaat bij de 'gratie' van angst:
Als je goed leeft in al je levens zul je uiteindelijk het hoogste niveau bereiken. Als je (ergens) niet goed leeft, kom je terug als dier, of in een (veel) minder gelukkig leven. Karma.

Enfin .... zo leer je voortdurend

[Jan van Lennip]

Ergens bracht dit artikel mij ertoe eens wat dieper over boeddhisme na te denken.

Ik kwam daarbij tot de conclusie dat ook deze levenswijze bestaat bij de 'gratie' van angst:
Als je goed leeft in al je levens zul je uiteindelijk het hoogste niveau bereiken. Als je (ergens) niet goed leeft, kom je terug als dier, of in een (veel) minder gelukkig leven. Karma.

Enfin .... zo leer je voortdurend

Boedisme is een wijze van het uitdragen van inzicht. De leefhouding van de beoefenaar is toegewijd aan het patroon vanuit de leer. Boedisme heeft echter niets te maken met gratie van angst.

[dikkemick]

Zoals geldt voor alle 'ismes': Gebruik je verstand!

[HenkM]

Ergens bracht dit artikel mij ertoe eens wat dieper over boeddhisme na te denken.

Ik kwam daarbij tot de conclusie dat ook deze levenswijze bestaat bij de 'gratie' van angst:
Als je goed leeft in al je levens zul je uiteindelijk het hoogste niveau bereiken. Als je (ergens) niet goed leeft, kom je terug als dier, of in een (veel) minder gelukkig leven. Karma.

Enfin .... zo leer je voortdurend

Boedisme is een wijze van het uitdragen van inzicht. De leefhouding van de beoefenaar is toegewijd aan het patroon vanuit de leer. Boedisme heeft echter niets te maken met gratie van angst.

Zolang er sprake is van beloning of straf (in de vorm van het volgend leven) heeft dat veel, zo niet alles te maken met angst.

[Peter van Velzen]

Het Boeddisme kentt geen straf of beloning, het kent in feite alleen een soort oorzaak en gevolg, dat "Karma" wordt genoemd. Ook is angst geen Boeddistisch idee. Wel lijden. Het idee is leven=lijden (Wellicht zouden wijj het leven van de gewone mens 2556 jaar geleden ook Lijden noemen). In de maatschappij waar het ontstond geloofde men in reincarnatie. Maar als leven=lijden --> reincarnatie = meer lijden. Daarom ontstond in die wereld een streven om aan deze eeuwige cyclus van geboren worden sterven en weer gebpren worden te ontsnappen. Deze ontsnapping, zo bedacht Siddharta Gautama zou bereikt worden door de middenweg te volgen. Dit hield in, alleen die behoeften bevredigen die echt noodzakelijk zijn, en je onthechten van verlangen naar zaken die je niet wezenlijk nodig hebt.

Ik zie daar niet echt angst in. Maar uiteraard blijven de gewone mensen hun eigen angsten altijd met zich meedragen. Hoewel angst in de Boeddhistische visie veelal een te overwinnnen emotie is, zal ze in de praktijk van de gewone Boeddhist waarschijnlijk een even grote rond spelen als waar dan ook.

Uiteraard heb ik geen academische studie van het Boeddhisme gemaakt. Ik heb wel uit eigen ervaring vastgesteld dat de mensen in Thailand niet bepaald erg onthecht zijn van allerlei emotionele behoeften. Met name de gehechtheid aan hun waardigheid en de angst (dus toch!) voor gezichtsverlies, blijkt onuitroeibaar. Dus de uitgangspunten van de stichter zijn niet of nauwelijks terug te vinden bij de doorsnee "boeedhist". Ik weet niet hoe dat zit met al de monnikken, maar verwacht eerlijk gezegd niet dat ze het heel veel beter doen in dat opzicht. Er zijn - denk ik - beroepsmonnikken, die uit een zekere noodzaak de tempel zijn ingegaan.

[Rereformed]

Ik vind de beknopte analyse die Nietzsche geeft over (wat hij ziet als) de essentie van het Boeddhisme in paragrafen 20-23 van De Antichrist, en hoe hij het contrasteert met (wat hij ziet als) de essentie het christelijk geloof, buitengewoon scherp. De tekst is te lang om hier af te drukken, maar het loont de moeite het ergens te gaan lezen. ( hier is de tekst in het engels en hier in het originele duits)

[Peter van Velzen]

Ik vind de beknopte analyse die Nietzsche geeft over (wat hij ziet als) de essentie van het Boeddhisme in paragrafen 20-23 van De Antichrist, en hoe hij het contrasteert met (wat hij ziet als) de essentie het christelijk geloof, buitengewoon scherp. De tekst is te lang om hier af te drukken, maar het loont de moeite het ergens te gaan lezen. ( hier is de tekst in het engels en hier in het originele duits)

Ik kan niet zeggen dat ik Nietsches visie geheel en al overtuigend vindt, maar ik kan zijn voorkeur wel begrijpen. Blijft het feit dat er niets is wat kan incarneren, laat staan reincarneren behalve onze genen en wat daar zo bij hoort. En die en dat zijn tesamen telkenmale uniek. Het enige Karma dat wordt doorgegeven is het Karma van onze genen, die de test tot nu toe hebben doorstaan, en hun "doel" kan niet NIrwana zijn, maar slechts een nieuwe "incarnatie".

Het Christendom leert ons (if anything) dat onze "naaste" ons medeleven nodig heeft, het Boeddhisme (if anything) dat wijzelf ons medeleven nodig hebben. Nietsche dat wij geen medelieven nodig hebben, maar slechts macht willen. De rol van de wetenschap - zo vinden hedentendaagse denkers is dat zij de mens macht geeft. En wij zijn net medelevend genoeg om iets van die macht te delen, omdat wij dat nodig hebben. Deze macht is immers niet de macht van het individu maar alleen de macht van vele indidivuen.

Dit schildert mijns inziens de grootste gemene deler van de "nieuwe atheisten". Reeds zijn ze (enigzins) "Beyond Nietsche". Anderzijds ontsnappen zij slechts aan "die ewige widerkehr" door niet aan de maalstroom te willlen ontsnappen maar door te trachten met behulp daarvan er bovenuit te stijgen.

Misschien ietwat teveel woordenbrei, maar als Nietsche iets bij me doet is het nu eenmaal een woordenbrij veroorzaken op zoek naar nieuwe dimensies. (In dit geval naar boven in plaats van in het vlak).

[Rereformed]

@Peter
De naam Nietzsche leer je het beste schrijven door het in twee delen te splitsen. Eerst Nietz met een grappige z op het eind en dan het uit het oudnederlands en duits bekende suffix -sche erachteraan.

Voor zover 'de nieuwe atheïsten' een angelsaksische aangelegenheid is zijn ze bepaald niet 'beyond Nietzsche', aangezien ze er nooit blijk van hebben gegeven met Nietzsche meer dan oppervlakkig bekend te zijn.
De Europese 'nieuwe atheïst' Michel Onfray heeft daarentegen in zijn boek Atheologie opgeroepen om Nietzsche weer uit de kast te halen en Zarathoestra aan het werk te zetten. Het is dus eerder zo dat Nietzsche door de meesten nog ontdekt moet worden dan dat mensen er al aan voorbij zouden zijn.

Heb je Aldus sprak Zarathoestra al gelezen Peter? Nietzsches leer aangaande 'wil tot macht' is enkel zijn filosofische uitleg van de grond voor al het leven, niet datgene waartoe hij ons aanspoorde. De wil tot macht is volgens hem het onderliggende principe waar al het leven aan gehoorzaamt. Dus letterlijk alles waar een mens voor staat en wat hij doet, is daar een uiting van; of het zich nu beroept op eigenliefde, naastenliefde of liefdeloosheid aan de dag legt.
Indien je wil aangeven waartoe Nietzsche aanspoorde in deze kwestie van liefde dan kun je beter de door hem uitgevonden term 'verstenliefde' gebruiken. Voor Nietzsche kan de mens deze wil tot macht het beste kanaliseren door het in dienst te stellen van de wereld van de toekomst, zich dus in dienst stellen voor de wereld van de ongeborenen die deze wereld ooit eens zullen beërven. Hij heeft geen hoge pet op van het huidige menszijn en wat betreft iemands individuele leven roept hij dan ook vooral op om van jezelf te verlangen steeds boven jezelf uit te stijgen en jezelf te overwinnen. Zijn hoop is dat de mens als diersoort zich nog zoveel verder evolueert dat hij ooit eens op het menszijn van vandaag de dag kan terugkijken zoals wij op de apen neerkijken. Wat dat betreft is het voorlopig nog onmogelijk om 'beyond Nietzsche' te komen.

[Peter van Velzen]

Wat dat betreft is het voorlopig nog onmogelijk om 'beyond Nietzsche' te komen.

Je weet niet half hoe zelfingebeeld ik ben!

Maar laat ik eerst toegeven dat ik er maar niet in slaag om door "Also sprach Zaratoestra" heen te komen. Misschien komt het door mijn gebrek aan respect voor kluizenaars op een berg, misschien door mijn gebrek aan geduld. Misschien ook door mijn aangeboren scepsis die, nogal te hoop loopt tegen Nietzsches schijnbare zekerheid. (NB dat ik moeite heb de naam goed te spellen komt niet door enig gebrek aan kennis, wel door mijn aangeboren slordigheid, mijn bijziendheid en mijn gebrekkige spiercoördinatie) Uiteraard heb ik dan weer wel heel veel plezier in Nietzsches tegendraadsheid. De manier waarop hij diametraal tegen de oude overtuigingen ingaat. Maar op de een of andere manier bllijf ik bij hem altijd steken, en geef me liever over aan mijn eigen gedachtenstroom. Ondertussen is de maatschappij verandert, en is Nietzsche dientengevolge iets minder tegendraads geworden, en dus neemt mijn waardering voor hem enerzijds af, terwijl ik anderszijds weer wat heb bijgeleerd, waardoor ik hem juist weer meer waardeer. Het loopt nogal op en af.

Je hebt ongetwijfeld gelijk dat Nietzsche meer zegt over hoe hij meent dat zaken zijn, dan over hoe hij meent dat zij moeten zijn. De enige aanwijzingen voor de richting waarin hij meent dat de mens moet bewegen, zijn - in mijn perceptie - welhaast zijn uitspraken over de Übermensch, en met name zijn credo: "De mens is iets dat overwonnen moet worden". Je hebt geliik als je stelt dat in dat opzicht nog niemand die wij kennen "beyond Nietzsche" is. Langzamerhand leren we immer pas de mens kennen, en we hebben nog maar enkele vage aanwijzingen over wat er wellicht in overwonnen moet worden. Ik weet bijvoorbeeld niet of "medelijden" daar we altijd bij hoort. Zover het neerbuigend is, wijs is het bijvoorbeeld af. Maar waar medelijden medeleven is, en de souvereigniteit van de medemens respecteert, omarm ik het met evenveel genoegen als sommige serieuze Boeddhisten.

Ik meen dat Nietzsche ook ergens heeft gezegd, het goede te verwerpen en het kwade te kiezen. Daar geloof ik geen malle moer van. Als hij "het goede" werkelijk goed vindt, dan moet ook hij voor dat goede kiezen. Ik veronderstel dat wat anderen "goed" wordt gevonden vaak door hem wordt betwijfeld. Maar dat hij zichzelf of zijn medemens "kwaad" wil doen, lijkt mij volstrekt onwaarschijnlijk. Al met al een moeilijke man. Je kunt nooit helemaal van hem op aan, en wordt gedwongen telkenmale zelf te denken. Dat doe ik dan ook, maar dan laat ik telkens zijn boek weer liggen.

Ondertussen ben ik een paar kilometer verhuist en ligt "also sprach Zaratoestra" nog in het "oude" huis. Ik zal trachten te onthouden dat ik het een deze dagen eens over moet brengen, om er weer eens een stukje uit te lezen. Maar of ik ooit Nietzsche geheel zal doorgronden, dat betwijfel ik. Ik betwijfel eerlijk gezegd of iemand dat kan. Misschien is dat ook niet nodig. Misschien is het uitsluitend nodig dat ik zelf blijf denken. . . .

"Verstenliefde" is een fraai begrip, maar terwijl wij de huidige mens meer beschouwen als een aap, gaan we ook minder op andere apen neerkijken. "Verstenliefde" ontwikkelt zich wellicht anders dan NIetzsche voorzien heeft. Wij houden minder van. ons eigen kleine kliekje, en omarmen het lot van welhaast de gehele fauna en flora. Wij maken ons druk om gebeurtenissen zo ver als Bangladesh en Australie (voor mij inmiddels wat dichter bij dan voor de meeste forumleden). Ik zie dagelijks faceboekvrienden die opkomen van huisdieren, dolfijnen, onbekende medemensen uit ik weet niet waar. Er zit nog steeds heel veel "medelijden" in; dat wel. Het beestje "mens" verliest niet gauw zijn aard. Maar het is meestal niet alleen onze eigen achtertuin waarom wij ons bekommeren. Hoewel ook dat nog steeds voorkomt.

Het woord "Verstenliefde" versterkt ondertussen weer mijn overtuiging dat Nietzsche telkenmale een beroep doet op de skepsis en op de tegenstelling. MIsschien is dat zijn grootste verdienste. Overigens is hij in zijn woorden over het Boeddhisme opvallend weinig skeptisch. Wellicht omdat het Boeddhisme zo fraai tegendraads denkt, vergeleken met het Christendom.
Waar het Christendom het eeuwige leven beloofd. belooft het Boeddisme juist de bevrijding daarvan,
Waar het Christendom de mens wil leren om zichzelf te ontkennen, wil het Boeddisme de mens zichzelf juist beter leren kennen. Waar het Christendom, ons leert dat ons gegeven zal worden, leert het Boeddhisme ons juist dat wij zelf zullen moeten verkrijgen. Ja, ik geloof dat het wel een leer is die iemand als NIetzsche noodzakelijkerwijs moet aanspreken.

Maar bedankt voor je reactie, ik ga hem - na deze eerste eigenwijze reactie - nog eens een tweede keer lezen.

[Rereformed]

Maar laat ik eerst toegeven dat ik er maar niet in slaag om door "Also sprach Zaratoestra" heen te komen. Misschien komt het door mijn gebrek aan respect voor kluizenaars op een berg, misschien door mijn gebrek aan geduld.

Come on, hij daalt al op de eerste bladzijde van zijn berg af.

Misschien ook door mijn aangeboren scepsis die, nogal te hoop loopt tegen Nietzsches schijnbare zekerheid.

Maar misschien ben je juist wel verwant aan hem, want hij denkt van zichzelf dat hij meer dan wie dan ook vóór hem een meester in de argwaan is.

Uiteraard heb ik dan weer wel heel veel plezier in Nietzsches tegendraadsheid.

Precies. Zo moet je hem denk ik lezen. Hij dwingt zijn lezers om zelf stelling te nemen.

Ik meen dat Nietzsche ook ergens heeft gezegd, het goede te verwerpen en het kwade te kiezen. Daar geloof ik geen malle moer van. Als hij "het goede" werkelijk goed vindt, dan moet ook hij voor dat goede kiezen. Ik veronderstel dat wat anderen "goed" wordt gevonden vaak door hem wordt betwijfeld.

In die laatste zin geeft je zelf antwoord al. Je moet die uitspraak lezen in de contekst van het commentaar op het christelijk geloof (want dát is zijn Zarathoestraboek van begin tot eind).

"Verstenliefde" is een fraai begrip, maar terwijl wij de huidige mens meer beschouwen als een aap, gaan we ook minder op andere apen neerkijken.

Scherp.

Overigens is hij in zijn woorden over het Boeddhisme opvallend weinig skeptisch. Wellicht omdat het Boeddhisme zo fraai tegendraads denkt, vergeleken met het Christendom.

Ik denk dat de voornaamste reden dat hij het Boeddhisme een pluim geeft in De Antichrist het feit is dat hij het christendom in dat boek op alle mogelijke manieren aan wil klagen, en dus alles gebruikt wat daarvoor maar aangewend kan worden. In praktisch alle andere teksten waar hij het over Boeddhisme heeft ziet hij die godsdienst als enkel decadent en nihilistisch (uiting van levensmoeheid en te grote gevoeligheid voor het lijden).
Hier is een mooie overdenking over Nietzsche en Boeddhisme.
Overigens was de kennis over het boeddhisme in die tijd niet zo veelomvattend en accuraat als tegenwoordig.

Maar bedankt voor je reactie, ik ga hem - na deze eerste eigenwijze reactie - nog eens een tweede keer lezen.

Als het zover is dan babbelen we er nog wel eens over in een topic.

[HenkM]

Overigens ben ik nog steeds van mening dat ook in het boeddhisme angst een flinke rol speelt

[Boskabouter]

Cato de oudere?

[HenkM]

Cato de oudere?

Scherp!

[Rereformed]

Overigens ben ik nog steeds van mening dat ook in het boeddhisme angst een flinke rol speelt

Waar of hoe ben je het tegengekomen?

[HenkM]

Overigens ben ik nog steeds van mening dat ook in het boeddhisme angst een flinke rol speelt

Waar of hoe ben je het tegengekomen?

Ik dacht dat ik dat had uitgelegd:

hoe je terugkomt bij je wedergeboorte is afhankelijk van hoe je je in je vorige leven hebt gedragen.

Kom je terug als dier, of als mens in erbarmelijke omstandigheden, dan heb je dat zelf veroorzaakt

maw: straf of beloning