Omnipotentie Paradox

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8214
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door axxyanus » 18 apr 2013 12:17

Jagang schreef:
axxyanus schreef:Want als je van oordeel bent dat zo'n almachtige god toch het grootste getal moet kunnen opnoemen omdat hij niet gebonden is aan de menselijke rekenkunde. Waarom zou hij dan gebonden moeten zijn aan de menselijke logica. Waarom kan een gelovige dan niet gewoon beweren dat god inderdaad het grootste natuurlijk getal kan opnoemen. En ja god kan ook een steen maken die hij niet kan tillen en god kan die steen ook nog eens optillen. Het enige dat je kan inbrengen tegen die argumentatie is de menselijke logica maar die heb je net zelf overboord gegooid.
Kan dat misschien ook komen omdat omnipotentie een nietszeggende term is, op grond van haar implicatie's, gezien ook andere tegenstellingen in religieuze boeken?
Omnipotentie is IMO een even nietszeggende term als elke term in een domein waarmee je niet vertrouwd bent. Zelfs de betekenis van een woord als "atheïsme" kan een hoop tegenstellingen opleveren.

Mijn persoonlijke benadering is de volgende: Stel dat je een zeer begiftigd programmeur bent die er in slaagt een zeer getrouwe simulatie van de werkelijkheid te maken en dat je via een interface kunt tussenkomen in wat er binnen de simulatie gebeurt. Je kan zaken verplaatsen, verwijderen, laten verschijnen, vervormen enz. Er staat eigenlijk geen limiet op wat je kan doen. Je kan een persoon maken die om het even wat kan tillen en je kan een steen maken die door niemand te tillen is. Alleen niet tegelijk. Ik zie niet in waarom "omnipotent" niet van toepassing zou zijn om de mogelijkheden van deze programmeur t.o.v. zijn simulatie-wereld te beschrijven.
Jagang schreef:Want volgens de paden die jij volgt, bestaat omnipotentie al in de vorm van het universum, en hebben we daar niet eens een god voor nodig.
Nee dat is niet waar. Er zijn weldegelijk beperkingen in ons universum waarvan we mogen veronderstellen dat een omnipotent wezen er zich niet aan hoeft te onderwerpen. Waar ik op wijs is dat als iemand zegt: "Jan kan geen ..." dat we met dat soort constructie een onderscheid moeten maken tussen beweringen die een echte beperking aangeven en beweringen die enkel een betekenis van woorden aangeven. "Jan kan geen steen van 100kg opheffen" zegt iets over de beperkingen van Jan. Een beperking die niet noodzakelijk voor iemand anders geld. "Jan kan geen getrouwde vrijgezel worden" zegt niets wat Jan wel of niet zou kunnen. Het geeft alleen aan dat "getrouwd" en "vrijgezel" onverenigbare betekenissen hebben.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8214
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door axxyanus » 18 apr 2013 20:26

Peter van Velzen schreef:
axxyanus schreef:Maar het staat er nog:
  1. Was ik hier echt zo onduidelijke
  2. Heb jij gewoon niet goed gelezen
Peter van Velzen schreef:En wat denk je dat ik belangrijk vind?
Iemand de verantwoording voor het misverstand te kunnen toeschrijven.
Interessant! Blijkbaar is omnipotentie hier ver te zoeken, want we slagen er doorlopend in om langs elkaar heen te praten. In zekere zin paradoxaal, omdat we dat geenszins willen,

Het blijkt dat als ik zeg "is het A of is het B?", dit bij jou (en misschien bij legio anderen) de indruk wekt, dat ik de wet van de uitgesloten derde hanteer. Gek genoeg ben ik een van degenen die al meermaals heeft verkondigd dat de uitgesloten derde vrijwel nooit opgaat.
Mijn antwoord daarop is. Je moet niet verkondigen, je moet (aan)tonen.

Heb jij dat nog nooit meegemaakt dat je iemand kende die bv de hele tijd verkondigde dat hij geen seksist is en dat hij voor de gelijke behandeling van vrouwen is enz. om dan wanneer hij een wagen een rare beweging ziet maken met de opmerking komt: Alle ziet dat daar, het zal wel weer een vrouw aan het stuur zijn. En dat maakt van die persoon niet noodzakelijk een leugenaar. Het is best mogelijk dat hij rationeel inderdaad voor gelijke behandeling is maar op bepaalde gebieden nog met vooroordelen worstelt.

Mensen kunnen honderden malen verkondigd hebben dat ze geen homofoob, racist, seksist zijn of voor een skeptische, rationele benadering van vraagstukken of dat ze niet uitgaan van de uitgesloten derde. Maar zelfs als ze daar heel eerlijk in zijn betekent dat helemaal niet dat ze immuun zijn tegen homofobische, racistische en seksistische ideeën of tegen drogargumentatie en magisch denken of tegen denken in termen van een uitgesloten derde.

IMO is verkondigen i.p.v. gewoon je idealen zo goed mogelijk in de praktijk te brengen, contraproductief. Het maakt je extra defensief als iemand je wijst op iets dat problematisch zou kunnen zijn. Als je verkondigt hebt dat je geen racist bent, en je hebt iets gezegd dat racistisch geïnterpreteerd kan worden, ben je sneller geneigd om dat vlakaf te ontkennen dan om het eens rustig te bekijken en je gedrag eventueel aan te passen.

In hoeverre dat hier voor jou zou opgaan, dat weet ik niet. 't Is maar dat je begrijpt waarom ik weinig belang hecht aan het feit dat je iets al meermaals verkondigd hebt.
Peter van Velzen schreef:Alhoewel ik van mening ben dat wij altijd verantwoordelijk zijn voor wat we doen. Is het kunnen toewijzen van die verantwoording niet direct iets dat ik belangrijk vindt. Ik had wel de indruk dat jij die verantwoordelijkheid al bij mij had gelegd, en vroeg me af of dat een zinvolle toewijzing was.
Ik vond gewoon je vraagstelling in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 77#p375077" onclick="window.open(this.href);return false; redelijk tendentieus en wilde gewoon wat tegengas geven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

siger

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door siger » 18 apr 2013 23:25

axxyanus schreef:Ik zie niet in waarom "omnipotent" niet van toepassing zou zijn om de mogelijkheden van deze programmeur t.o.v. zijn simulatie-wereld te beschrijven.
Omdat de elektrische stroom zou kunnen uitvallen en hij niet bij de zekeringen kan?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16546
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door Peter van Velzen » 19 apr 2013 05:33

Ik weet het Axxyanus, jij geeft graag tegengas. Maar soms ga je in tegen iemand die het ergens met je eens is :)
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door Blues-Bob » 19 apr 2013 05:40

siger schreef:
axxyanus schreef:Ik zie niet in waarom "omnipotent" niet van toepassing zou zijn om de mogelijkheden van deze programmeur t.o.v. zijn simulatie-wereld te beschrijven.
Omdat de elektrische stroom zou kunnen uitvallen en hij niet bij de zekeringen kan?
Op dat moment heeft dat wat er was nog altijd geen macht over de programeur. :lol:

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door siger » 19 apr 2013 08:48

Blues-Bob schreef:Op dat moment heeft dat wat er was nog altijd geen macht over de programmeur.
Niets is wat het lijkt Bob. Er zijn filmen genoeg over, hoewel weinig Oscars.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8214
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door axxyanus » 19 apr 2013 09:17

jordy schreef: Uit dit topic kan ik veruit concluderen dat de berichten al geruime tijd niet meer gaan over de paradox zichzelf, maar over de term omnipotent. Het lijkt mij een goed idee, (zoals Sytze dit al veronderstelde) eerst het begrip 'omnipotent' te definiëren.

Naar mijn weten betekent omnipotent in algemene zin 'almachtig', oftewel, deze zou alles kunnen. Of dit binnen de logische context waar is, durf ik niet te zeggen aangezien er nogal gestrooid word met definities betreft deze term ;).
De paradox is nuttig om te achterhalen in hoeverre de gelovige aan wie hij gesteld werd een coherent idee heeft van wat hij met almacht bedoelt. Maar een gelovige die weet waarover het gaat kan de paradox gemakkelijk ontwapenen.

De gelovige vraagt eerst aan de persoon die met de paradox kwam of het onzinnige bij het potente gerekend moet worden of niet. Als die antwoord van niet, dan antwoord de gelovige daar op dat een voorbeeld uit het onzinnige dan ook geen probleem voor die almacht kan betekenen.

Als de aanbrenger van de paradox antwoord van wel, dan antwoord de gelovige gewoon dat God een steen kan maken die hij niet kan tillen en dat God die steen ook kan tillen. Elk bezwaar dat de aanbrenger van de paradox daartegen wil inbrengen, beantwoord de gelovige dan gewoon met te stellen dat die bezwaren gebaseerd zijn op een zinnige benadering van de paradox maar dat je het onzinnige niet op een zinnige manier kan benaderen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8214
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door axxyanus » 19 apr 2013 09:22

Peter van Velzen schreef:Ik weet het Axxyanus, jij geeft graag tegengas. Maar soms ga je in tegen iemand die het ergens met je eens is :)
Dat die persoon het ergens met me eens is, betekent niet dat er geen punten meer zijn die tegengas verdienen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8214
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door axxyanus » 19 apr 2013 09:25

siger schreef:
axxyanus schreef:Ik zie niet in waarom "omnipotent" niet van toepassing zou zijn om de mogelijkheden van deze programmeur t.o.v. zijn simulatie-wereld te beschrijven.
Omdat de elektrische stroom zou kunnen uitvallen en hij niet bij de zekeringen kan?
Dat is een voorval dat volledig buiten de simulatiewereld valt. Eens de stroomtoevoer herstelt is en de simulatie van een snapshot is heropgestart is het voor de simulatiewereld alsof er nooit iets gebeurd is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16546
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door Peter van Velzen » 19 apr 2013 14:20

axxyanus schreef:
Peter van Velzen schreef:Ik weet het Axxyanus, jij geeft graag tegengas. Maar soms ga je in tegen iemand die het ergens met je eens is :)
Dat die persoon het ergens met me eens is, betekent niet dat er geen punten meer zijn die tegengas verdienen.
Inderdaad :lol: (als u begrijpt wat ik bedoel)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8214
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door axxyanus » 19 apr 2013 14:44

Peter van Velzen schreef:
axxyanus schreef:
Peter van Velzen schreef:Ik weet het Axxyanus, jij geeft graag tegengas. Maar soms ga je in tegen iemand die het ergens met je eens is :)
Dat die persoon het ergens met me eens is, betekent niet dat er geen punten meer zijn die tegengas verdienen.
Inderdaad :lol: (als u begrijpt wat ik bedoel)
Natuurlijk maar is dat niet waar dit forum voor bedoeld is? Zijn er we niet vaak ergens over eens terwijl we verder blijven van gedachten wisselen om de verschillen uit te spitten? Ik zie mezelf op dat vlak niet zo verschillend van de andere deelnemers hier. Dus de vraag lijkt me eerder wat zit jou dwars dat je het nodig vind in dit geval mij op dat soort gedrag te wijzen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16546
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door Peter van Velzen » 19 apr 2013 16:08

axxyanus schreef: Natuurlijk maar is dat niet waar dit forum voor bedoeld is? Zijn er we niet vaak ergens over eens terwijl we verder blijven van gedachten wisselen om de verschillen uit te spitten? Ik zie mezelf op dat vlak niet zo verschillend van de andere deelnemers hier. Dus de vraag lijkt me eerder wat zit jou dwars dat je het nodig vind in dit geval mij op dat soort gedrag te wijzen.
Het overkomt me niet vaak dat iemand mij van mijn gelijk wil overtuigen. Daarom. . . .

Kan een omnipotente God trouwens expres falen ? En faalt hij dan ook?
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Omnipotentie Paradox

Bericht door siger » 19 apr 2013 17:41

axxyanus schreef:Eens de stroomtoevoer herstelt is en de simulatie van een snapshot is heropgestart is het voor de simulatiewereld alsof er nooit iets gebeurd is.
God is almachtig. En als het even tegenzit kan hij nog altijd herstarten.

Plaats reactie