Omnipotentie Paradox

[axxyanus]

Mensen.. alweer 3 pagina's gevuld met bakkeleien of het wezen waar we hier allemaal niet in geloven het grootste getal kan noemen. Goed, hij kan ook geen gele kubus maken die rood en bolvormig is. Iets dat niet bestaat kan immers niets maken, en niets noemen, het kan überhaupt niks. Of zijn we nu aan het redeneren in de trant van: 'áls hij bestaat, én hij is omnipotent, én we weten niet wat dat betekent, dán...' ... want dat is toch een eindeloze exercitie?

De kwestie is natuurlijk dat als we op een of andere manier willen argumenteren dat God niet bestaat, omdat bv almacht onmogelijk is, dat we dan wel geldige argumenten moeten hanteren.

Stel dat iemand een blad papier en een podlood heeft en zegt: "Ik kan om het even wat tekenen". Daarop komt iemand naar hem toe en zegt: "Teken mij een vierkant met drie hoeken". Wel ik denk dat de algemene reactie dan iets zal zijn als: "Flauwe plezante". Persoonlijk denk ik dat als iemand het begrip almacht wil ondergraven met argumentatie die hem met recht de opmerking "flauwe plezante" kunnen opleveren, niet goed bezig is.

[Blues-Bob]

Mensen.. alweer 3 pagina's gevuld met bakkeleien of het wezen waar we hier allemaal niet in geloven het grootste getal kan noemen. Goed, hij kan ook geen gele kubus maken die rood en bolvormig is. Iets dat niet bestaat kan immers niets maken, en niets noemen, het kan überhaupt niks. Of zijn we nu aan het redeneren in de trant van: 'áls hij bestaat, én hij is omnipotent, én we weten niet wat dat betekent, dán...' ... want dat is toch een eindeloze exercitie?

De kwestie is natuurlijk dat als we op een of andere manier willen argumenteren dat God niet bestaat, omdat bv almacht onmogelijk is, dat we dan wel geldige argumenten moeten hanteren.

Stel dat iemand een blad papier en een podlood heeft en zegt: "Ik kan om het even wat tekenen". Daarop komt iemand naar hem toe en zegt: "Teken mij een vierkant met drie hoeken". Wel ik denk dat de algemene reactie dan iets zal zijn als: "Flauwe plezante". Persoonlijk denk ik dat als iemand het begrip almacht wil ondergraven met argumentatie die hem met recht de opmerking "flauwe plezante" kunnen opleveren, niet goed bezig is.

Iedere vierkant heeft toch 3 hoeken? Een vierkant met vijf hoeken lijkt me oneindig veel moeilijker, overigens net zoals een vierkant met maximaal 3 hoeken. Maar dat om even de geldigheid van flexibel omgaan met dergelijke formele rationalen te onderstrepen.

(zie ook de manieren van classificeren van omnipotentie. Er is zelfs gesuggereerd dat je op een specifiek terrein omnipotent zou kunnen zijn. De vraag waar je komende 3 pagina's mee zou kunnen vullen is van welke rationale gaat omnipotentie uit)

Verhip, pagina 4 is een feit.

Groet,

Bob

[axxyanus]

Het hele onderwerp is inderdaad gezever, want het gaat over een idealistische opvatting van omnipotentie, en op het moment dat ik dat idealistische aspect demonstreer (en de onzinnigheid en absurditeit daarvan), word ik teruggefloten omdat ik me niet houd aan de beperkingen van het universum, waar dit wezen nou net boven zou staan.

Om nog even af te sluiten met wat Axxyanus zei over natuurlijke getallen: Nee, natuurlijk bestaat dat grootste natuurlijke getal niet. Niettemin zou een onmipotent wezen, in de idealistische zin van het woord, het hoogste natuurlijke getal tóch moeten kunnen produceren om omnipotent te zijn, omdat deze niet gebonden zou moeten zijn aan de menselijke rekenkunde.

Onzin. De natuurlijke getallen zijn een abstractie en zijn daarom niet gebonden aan de beperkingen van het universum. Een natuurlijk getal kan veel groter zijn dan om het even welke werkelijke hoeveelheid die in ons universum bestaat. Natuurlijke getallen horen dus eerder tot de idealistische wereld dan tot ons universum.

Het "grootste natuurlijk getal" zijn gewoon drie woorden achterelkaar waarvan de combinatie gewoon betekenisloos is. Net zoals "een vierkant met drie hoeken" of "Een getal kleiner dan 10 en groter dan 20". Dat iemand woorden tot iets betekenisloos kan combineren, geeft IMO geen beperking aan van wat of wie dan ook kan. Als je wil aangeven dat er bepaalde beperkingen zijn aan wat iemand kan, dan moet je wel iets verwoorden dat een betekenis heeft. Als wat je verwoord geen betekenis heeft, dan heb je ook geen beperking aangeduid.

Want als je van oordeel bent dat zo'n almachtige god toch het grootste getal moet kunnen opnoemen omdat hij niet gebonden is aan de menselijke rekenkunde. Waarom zou hij dan gebonden moeten zijn aan de menselijke logica. Waarom kan een gelovige dan niet gewoon beweren dat god inderdaad het grootste natuurlijk getal kan opnoemen. En ja god kan ook een steen maken die hij niet kan tillen en god kan die steen ook nog eens optillen. Het enige dat je kan inbrengen tegen die argumentatie is de menselijke logica maar die heb je net zelf overboord gegooid.

[axxyanus]

[quote="axxyanus"
Misschien dat jij je niet altijd zo duidelijk uitdrukt?

Denk je?
Het begon hiermee:

Uiteraard ligt het probleem hier in de context die onvoldoende was weergegeven, EEn uitspraak is altijd alleen waar binnen een bepaalde context en niet noodzakelijkerwijs daarbuiten. Bovendien zijn absolutistische uitspraken zelden waar en nog zeldener bewijsbaar.

Dat is onzin. We kunnen altijd een nieuwe uitspraak maken die de context expliciet vermeld. Dan maken we van de oorspronkelijke driehoek uitspraak de volgende: In euclidische meetkunde kan god geen driehoek maken waarvan de som van de hoeken afwijkt van twee rechte hoeken. En er is niets moeilijks aan om dat te bewijzen.

Was ik hier echt zo onduidelijk, of heb jij gewoon niet goed gelezen?

Waarom vind jij dat zo belangrijk en waarom beperk je de mogelijkheden tot die twee?

[doctorwho]

Een omnipotente god die schept en vervolgens door middel van straf en beloning gedragingen van deze schepping wil afdwingen omdat dit in zijn aard ligt is niet almachtig.

[Peter van Velzen]

Was ik hier echt zo onduidelijk, of heb jij gewoon niet goed gelezen?

Waarom vind jij dat zo belangrijk en waarom beperk je de mogelijkheden tot die twee?

Welke twee heb je het nu weer over?
En wat denk je dat ik belangrijk vind?

Ik vind het toevallig wel belangrijk dat we het niet hebben over niet bestaande meningsverschillen.
Dan hebben we meer gelegenheid om over interessante zaken te praten.
Daarom wil ik best mijn best doen om duidelijk te zijn, maar dat gaat natuurlijk niet helpen als jij zo slordig blijft lezen. Ik stel voor dat we allbei ons best blijven doen.

Wat vind je van bijvoorbeeld mijn veronderstelling dat je alwetend zou moeten zijn om almachtig te kunnen zijn? (Dat was de enige min-of-meer on-topic opmerking die ik maakte).

[Jagang]

Onzin. De natuurlijke getallen zijn een abstractie en zijn daarom niet gebonden aan de beperkingen van het universum. Een natuurlijk getal kan veel groter zijn dan om het even welke werkelijke hoeveelheid die in ons universum bestaat. Natuurlijke getallen horen dus eerder tot de idealistische wereld dan tot ons universum.

Het "grootste natuurlijk getal" zijn gewoon drie woorden achterelkaar waarvan de combinatie gewoon betekenisloos is. Net zoals "een vierkant met drie hoeken" of "Een getal kleiner dan 10 en groter dan 20". Dat iemand woorden tot iets betekenisloos kan combineren, geeft IMO geen beperking aan van wat of wie dan ook kan. Als je wil aangeven dat er bepaalde beperkingen zijn aan wat iemand kan, dan moet je wel iets verwoorden dat een betekenis heeft. Als wat je verwoord geen betekenis heeft, dan heb je ook geen beperking aangeduid.

Want als je van oordeel bent dat zo'n almachtige god toch het grootste getal moet kunnen opnoemen omdat hij niet gebonden is aan de menselijke rekenkunde. Waarom zou hij dan gebonden moeten zijn aan de menselijke logica. Waarom kan een gelovige dan niet gewoon beweren dat god inderdaad het grootste natuurlijk getal kan opnoemen. En ja god kan ook een steen maken die hij niet kan tillen en god kan die steen ook nog eens optillen. Het enige dat je kan inbrengen tegen die argumentatie is de menselijke logica maar die heb je net zelf overboord gegooid.

Kan dat misschien ook komen omdat omnipotentie een nietszeggende term is, op grond van haar implicatie's, gezien ook andere tegenstellingen in religieuze boeken?
Want volgens de paden die jij volgt, bestaat omnipotentie al in de vorm van het universum, en hebben we daar niet eens een god voor nodig.

Voor het overige is het een onweerlegbaar concept, en daarmee niet interessant.
Net als Sagan's onzichtbare draak.

De kwestie is natuurlijk dat als we op een of andere manier willen argumenteren dat God niet bestaat, omdat bv almacht onmogelijk is, dat we dan wel geldige argumenten moeten hanteren.

Als het om het niet-bestaan van god gaat (ik dacht dat het om een deelonderwerp ging), kan je je beter focussen op een eventuele relatie tussen natuur en het veronderstelde bovennatuurlijke.
Deze twee worden altijd genoemd als aparte domeinen.
Als er een interactie wordt verondersteld, wordt de grens tussen deze twee domeinen echter weer opgeheven.
Daar gaat elke theïst de mist in.

[axxyanus]

Was ik hier echt zo onduidelijk, of heb jij gewoon niet goed gelezen?

Waarom vind jij dat zo belangrijk en waarom beperk je de mogelijkheden tot die twee?

Welke twee heb je het nu weer over?

Maar het staat er nog:

1. Was ik hier echt zo onduidelijke
2. Heb jij gewoon niet goed gelezen

En wat denk je dat ik belangrijk vind?

Iemand de verantwoording voor het misverstand te kunnen toeschrijven.

Ik vind het toevallig wel belangrijk dat we het niet hebben over niet bestaande meningsverschillen.
Dan hebben we meer gelegenheid om over interessante zaken te praten.
Daarom wil ik best mijn best doen om duidelijk te zijn, maar dat gaat natuurlijk niet helpen als jij zo slordig blijft lezen. Ik stel voor dat we allbei ons best blijven doen.

Het is mijn ervaring dat de gebeurlijke slordigheden in opstellen langs de ene kant en lezen langs de andere kant over het algemeen geen grote problemen opleveren wat communcatie betreft. Zolang mensen de moeite willen doen om een misverstand op te helderen is dat allemaal niet onoverkomelijk. Wie er in dit geval ook slordig was, als jij gewoon het misverstand had rechtgezet was de zaak daarmee afgehandeld.

Tenzij je natuurlijk van oordeel ben dat ik er een gewoonte van maak om slordig te lezen of je van mening bent dat zelfs een normale slordigheid niet tot dit soort misverstand kon leiden.

[Blues-Bob]

Wat vind je van bijvoorbeeld mijn veronderstelling dat je alwetend zou moeten zijn om almachtig te kunnen zijn? (Dat was de enige min-of-meer on-topic opmerking die ik maakte).

*geeft slinger een draai* Oneens. Als al-wat-is minder wetend is dan jij, kun je al-machtig zijn zonder al-wetend te zijn. Alleen om te beseffen dat je al-machtig bent, moet je al-wetend zijn. Je kunt je positie tov al het andere immers pas weten, als je al het andere kent.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Wat vind je van bijvoorbeeld mijn veronderstelling dat je alwetend zou moeten zijn om almachtig te kunnen zijn? (Dat was de enige min-of-meer on-topic opmerking die ik maakte).

*geeft slinger een draai* Oneens. Als al-wat-is minder wetend is dan jij, kun je al-machtig zijn zonder al-wetend te zijn. Alleen om te beseffen dat je al-machtig bent, moet je al-wetend zijn. Je kunt je positie tov al het andere immers pas weten, als je al het andere kent.

Groet,

Bob

Hm, dit is een andere definitie van almacht, dan die het openingdbericht hanteerde en ook weer anders dan de formele. Het komt mij echter voor dat, als je niet weet wat er achter jou rug gebeurt, jow macht praktisch beperkt is

[Peter van Velzen]

Maar het staat er nog:

1. Was ik hier echt zo onduidelijke
2. Heb jij gewoon niet goed gelezen

En wat denk je dat ik belangrijk vind?

Iemand de verantwoording voor het misverstand te kunnen toeschrijven.

Interessant! Blijkbaar is omnipotentie hier ver te zoeken, want we slagen er doorlopend in om langs elkaar heen te praten. In zekere zin paradoxaal, omdat we dat geenszins willen,

Het blijkt dat als ik zeg "is het A of is het B?", dit bij jou (en misschien bij legio anderen) de indruk wekt, dat ik de wet van de uitgesloten derde hanteer. Gek genoeg ben ik een van degenen die al meermaals heeft verkondigd dat de uitgesloten derde vrijwel nooit opgaat. Uiteraard ontstaat zowel begrip als onbegrip door de combinatie van praten en luisteren, dan wel schrijven en lezen. Nooit uitsluitend en alleen door een van beiden.

Alhoewel ik van mening ben dat wij altijd verantwoordelijk zijn voor wat we doen. Is het kunnen toewijzen van die verantwoording niet direct iets dat ik belangrijk vindt. Ik had wel de indruk dat jij die verantwoordelijkheid al bij mij had gelegd, en vroeg me af of dat een zinvolle toewijzing was. (ik herhaalde dan ook het begin van het misverstand in de hoop dat dit enig licht op die vraag zou werpen) maar dat was meer een praktische vraag (hoe voorkomen we dit in de toekomst) dan een schuldvraag.

Wellicht ook is hier sprake van "confiimation bias". Zodra een van ons een zin van de ander verkeerd heeft geinterpreteerd, zoekt hij vervolgens bij de ander bevestiging van die interpretatie. Het wordt dan heel moeilijk om deze - verkeerde - indruk weer weg te nemen. Dit overigens geheel los van de vraag wat de oorzaken van die allereerste indruk waren.

Ondertussen hebben we nauwelijks nog van mening gewisseld over de vraag in hoeverre bewustzijn nodig is voor almacht.

Ik onderscheid drie nivo's van "bewustzijn" (en van almacht)

1. Weten. Wie onvoldoende weet kan wellicht 1. in potentie almachtig zijn (Bob) of 2. formeel (zoals ik in een eerder bericht aangaf: Je hebt de macht om elk ander bevel ongeldig te maken), maar volgens mij nooit 3. praktisch(je kunt daadwerkelijk alles bepalen).

2. Beseffen dat je het weet. Dat is het bewustzijn zoals iemand dat bij zichzelf ervaart. Dat is voor almacht wellicht niet noodzakelijk,

3. Communiceren dat je het weet. Dat is het bewustzijn dat we bij een ander kunnnen constateren. Waarschijnlijk al helemaal niet noodzakelijk voor praktische almacht, maar absolute noodzaak voor het uitoefenen van formele almacht. (niet voor het hebben van die formele almacht)

Aangezien het onderwerp de paradox van de praktische of de potentiele almacht betreft (de formele kent geen paradox denk ik), bedoelde ik dus in eerste aalnleg 1. Weten. Wellicht was daarom de term bewust wat onduidelijk. Want allicht kon je denken dat het 2e nivo bedoelt was. Helaas besefte ik even niet dat die vergissing mogelijk was. Heb jij een mening in deze of ben ik nog steeds te onduidelijk?

[Samsa]

Als de heer almachtig is én alwetend dan weet hij dus van dit topic, kán hij het verwijderen.. en toch doet hij het niet. Dat maakt hem tegelijkertijd een onverschillige meelezer én admin op FT. Wie had dat nou gedacht?

[jordy]

Wat vind je van bijvoorbeeld mijn veronderstelling dat je alwetend zou moeten zijn om almachtig te kunnen zijn? (Dat was de enige min-of-meer on-topic opmerking die ik maakte).

*geeft slinger een draai* Oneens. Als al-wat-is minder wetend is dan jij, kun je al-machtig zijn zonder al-wetend te zijn. Alleen om te beseffen dat je al-machtig bent, moet je al-wetend zijn. Je kunt je positie tov al het andere immers pas weten, als je al het andere kent.

Groet,

Bob

Hm, dit is een andere definitie van almacht, dan die het openingdbericht hanteerde en ook weer anders dan de formele. Het komt mij echter voor dat, als je niet weet wat er achter jou rug gebeurt, jow macht praktisch beperkt is

Uit dit topic kan ik veruit concluderen dat de berichten al geruime tijd niet meer gaan over de paradox zichzelf, maar over de term omnipotent. Het lijkt mij een goed idee, (zoals Sytze dit al veronderstelde) eerst het begrip 'omnipotent' te definiëren.

Naar mijn weten betekent omnipotent in algemene zin 'almachtig', oftewel, deze zou alles kunnen. Of dit binnen de logische context waar is, durf ik niet te zeggen aangezien er nogal gestrooid word met definities betreft deze term .

Nu denk ik dat je niet per definitie al-wetend hoeft te zijn om al-machtig te kunnen zijn, maar denk ik wel dat je niet niets-wetend moet zijn om al-machtig te kunnen zijn. Omtrent de term 'al-wetend' valt uiteraard ook het één en ander te speculeren, deze blijft lastig!

[Boskabouter]

Thomas van Aquinas (1225-1275) is de grondlegger van de officiële leer van de katholieke kerk.

eh, nee.

Thomas van Aquino heeft zeker een belangrijke bijdrage geleverd aan het systematiseren van de katholieke leer, maar grondlegger is hij absoluut niet. Ook filosofisch is Thomas vooral doorgever, en veel minder origineel denker. Dat de katholieke kerk een sterke voorkeur voor "Thomisme" heeft, doet daar niets aan af.

[siger]

Thomas van Aquinas (1225-1275) is de grondlegger van de officiële leer van de katholieke kerk.

eh, nee.

Thomas van Aquino heeft zeker een belangrijke bijdrage geleverd aan het systematiseren van de katholieke leer, maar grondlegger is hij absoluut niet. Ook filosofisch is Thomas vooral doorgever, en veel minder origineel denker. Dat de katholieke kerk een sterke voorkeur voor "Thomisme" heeft, doet daar niets aan af.

Nu is die sterke voorkeur net waar het om draait natuurlijk.

Thomas Aquinas heeft grote veranderingen aangebracht in de kathologie onder invloed van Aristoteles, en als een soort contrareformatie avant la lettre in antwoord op de averroisten. Nog in 1879 werd door paus Leo XIII verordend dat het thomisme de enige wereldvisie was die door katholieken onderwezen en beoefend mocht worden. Bertrand Russell noemt hem mede daardoor van grotere invloed op onze samenleving dan bijvoorbeeld Kant of Hegel. Het zg. neothomisme weert zich nog steeds. Zelfs paus Benedictus XVI heeft naar het schijnt geschreven beïnvloed te zijn door de moderne thomist Jaques Maritain.