Omnipotentie Paradox

[Rereformed]

Volgens mij wijzen deze citaten onbetwistbaar op het feit dat de bijbel verondersteld dat God omnipotent is, in de zin dat deze; alles kan creëren. Met deze gegevens kan ik met zeer bekritiserende ogen naar de bijbel kijken, want deze paradox stelt dat omnipotent niet mogelijk is, binnen de onomstotelijke werkelijkheid. Kun je hiermee veronderstellen dat (de door bijbel omschreven) God niet omnipotent is?

Je mag er met je kritische ogen natuurlijk naar kijken, maar dan kan een gelovige er enkel om glimlachen dat je het eerste beginsel van religie nog niet vat, en er dus niet met je te praten valt.
Geloof heeft niets te maken met verstandelijke redeneringen. Ten hoogste worden verstandelijke redeneringen erbij gehaald om de gelovige mens gerust te stellen wanneer een gelovige met verstandelijke redeneringen in het nauw wordt gedreven. Vandaar dat men dan een gelovige definitie van omnipotentie verstrekt, zodat alles weer op het droge komt te staan.
Geloof is een zaak van het hart. Die bijbelpassages die je aanhaalt zijn geen lezing voor studenten in de logica of wiskunde, maar - zo kun je uit de context gemakkelijk afleiden - oproepen, of beter nog, verzekeringen die dienen om te helpen je geloof in God te vergroten tot het punt dat je er volkomen op vertrouwt dat Hij altijd het laatste woord heeft, dat Hij alles beschikt, dat Hij altijd uitkomst kan bieden, ook of juist daar waar de mens aan het eind van zijn latijn is of zijn logica hem tegenspreekt.

Religie is van begin tot eind een woordspel dat enkel bedoeld is om op onze gevoelens te werken. Bij het begrip God gaat het er enkel om dat Hij al het menselijke en al het natuurlijke overstijgt. Het is juist de bedoeling dat God je te boven gaat en je het dus niet kan vatten. Zodra God te vangen zou zijn (te begrijpen zou zijn) in het menselijk denken is hij geen God meer, want is hij omlaag gehaald, kleiner gemaakt.

[axxyanus]

Ben jij dan omnipotent?

Wat betreft het opschrijven van natuurlijke getallen wel.

Nee, want je leeft te kort, aangezien het grootste natuurlijke getal je tot in de eeuwigheid zou bezighouden.

OK als je niet eens lijkt te beseffen dat er geen grootste natuurlijk getal bestaat, heeft het verder geen zin om hier op verder te gaan.

[Jagang]

OK als je niet eens lijkt te beseffen dat er geen grootste natuurlijk getal bestaat, heeft het verder geen zin om hier op verder te gaan.

Dan bestaat omnipotentie voor wat betreft het opschrijven van getallen dus ook niet.

[Peter van Velzen]

Axyanus,

Ik heb niet beweert dat je geen context kunt toevoegen. Misschien kun je zelfs voldoende context toevoegen om alle uitzonderingen te dekken. Ik beweer echter dat je zonder enige context nauwelijks een geldige uitspraak kunt doen.

Of je door de cijfers op te noemen, een getal noemt, dat is wellicht voor discussie vatbaar, maar ik bestrijd dat ik daadwerkelijk macht heb, als ik slechts de hokjes mag invullen die een ander bewust openlaat. Misschien denk jij daar anders over, maar het zal niet makkelijk vallen mij daarvan te overtuigen.

In elk geval vereist zelfs relatieve almacht, dat de macht van anderen verhoudingsgewijs te verwaarlozen valt, en relatieve verhoudingen zijn de enige die we kunnen meten. Absolute verhoudingen kunnen we alleen maar verzinnen.

[Samsa]

Mensen.. alweer 3 pagina's gevuld met bakkeleien of het wezen waar we hier allemaal niet in geloven het grootste getal kan noemen. Goed, hij kan ook geen gele kubus maken die rood en bolvormig is. Iets dat niet bestaat kan immers niets maken, en niets noemen, het kan überhaupt niks. Of zijn we nu aan het redeneren in de trant van: 'áls hij bestaat, én hij is omnipotent, én we weten niet wat dat betekent, dán...' ... want dat is toch een eindeloze exercitie?

Och maar... wat zie ik nu buiten, de kerk stroomt leeg.. ze zullen vast dit topic op freethinker gelezen hebben.. op televisie nu live beelden van hoe de moskeeën leegstromen, boeddhistische monniken een spijkerbroek aan het kopen zijn, etc. etc. Halleluja hebben we het eindelijk voor elkaar. Ik neem alles terug.

[sytze]

Samsa,

dat is precies wat ik als eerste bericht schreef. Het is onzinnig om over iets te discussieren wat niet bestaat. En daar zijn we het denk ik wel over eens. het zijn mooie gedachten spelletjes, Sheldon cooper (big bang theorie) speelde het spelletje ook. stel dat bla bla bla en dan de hele wereld daar op aanpassen. het is leuk, maar ik wil me meer bezig houden met relevantere zaken.

Groet, Sytze

[collegavanerik]

Ik vind hem leuk

[Peter van Velzen]

Er moge dan geen omnipotent persoon bestaan, dat bewijst op zich niet dat omnipotentie onmogelijk is. De ware reden waarom de vraag vrij irrelevant is, lijkt mij dat het meer dan voldoende is om te beseffen dat het onwaarschijnlijk is. Beperkte macht is zoveel waarschijnlijker dan onbeperkte, dat je die laatste mogelijkheid rustig mag negeren. Overigens is de almacht in zekere zin een taalkundige vergissing. Het woord betekende oorspronkelijk slechts dat de machthebber alle bevelenn van andere machthebbers ongeldig kon maken. Er was met andere woorden geen formele beperking. Natuurlijk werd dit door theologen weer net zo makkelijk uit zijn context getrokken als de filosofen dat vaak doen.

[sytze]

Misschien is het een idee om een nieuw topic te starten over omnipotentie met als aftrap het definieren ervan. gewoon als eigenschap, niet met het god stukje erin.

Groet, Sytze

[axxyanus]

OK als je niet eens lijkt te beseffen dat er geen grootste natuurlijk getal bestaat, heeft het verder geen zin om hier op verder te gaan.

Dan bestaat omnipotentie voor wat betreft het opschrijven van getallen dus ook niet.

Alleen als je het onzinnige tot het potente wil rekenen.

Maar waarom zou je het dan zo moeilijk inkleden met god die geen steen kan maken die hij niet zelf kan tillen? Dan kan je gewoon stellen dat omnipotentie niet kan bestaan omdat ook god geen vierkant met maar drie hoeken kan tekenen.

Maar eerlijk gezegd het feit dat je geen vierkant met maar drie hoeken kan tekenen zie ik niet als een beperking van wat je kan tekenen. Het betekent alleen dat wij met woorden concepten kunnen vormen die geen betekenis hebben zoals "vierkant met maar drie hoeken".

Zo zijn er talloze woordcombinaties die geen betekenis hebben, zoals het grootste natuurlijk getal of een negatief getal dat een kwadraat is van een reëel getal enz. Het lijkt me zinloos om te stellen dat dergelijke zinloze woordcombinaties op een of andere manier een beperking leggen op wat we kunnen doen.

[axxyanus]

Axyanus,

Ik heb niet beweert dat je geen context kunt toevoegen. Misschien kun je zelfs voldoende context toevoegen om alle uitzonderingen te dekken. Ik beweer echter dat je zonder enige context nauwelijks een geldige uitspraak kunt doen.

Je begrijpt het niet. Door de context aan de uitspraak toe te voegen onstaat een nieuwe uitspraak die je zonder context kan evalueren. Nemen we het voorbeeld van de driehoek.

• De som van de hoeken in een driehoek is 180°

Deze uitspraak is enkel waar in een context van euclidische meetkunde. Nemen we nu echter het volgende

• In de euclidische meetkunde is de som van de hoeken in een driehoek 180°

Deze uitspraak heeft geen context meer nodig omdat alle voorwaarden in de bewering zelf al ingesloten zitten.

Of je door de cijfers op te noemen, een getal noemt, dat is wellicht voor discussie vatbaar, maar ik bestrijd dat ik daadwerkelijk macht heb, als ik slechts de hokjes mag invullen die een ander bewust openlaat.

Je hebt dan de macht in hoe je dat hokje invult. Ik snap trouwens niet goed wat het bewuste van die ander daar bij komt kijken. Stel dat die ander dat hokje onbewust openlaat, denk je dan dat je wel macht hebt?

[Peter van Velzen]

Axyanus,
dat van die context begrijp ik echt wel en spreek ik ook geenzins tegen. Hoe kom je daar toch bij?
je laatste vraag daarentegen is interressant. Als een machtige onbewust anderen de ruimte geeft om zelf invloed uit te oefenen, ontbreekt hem blijkbaar de macht om dat te voorkomen. Ik denk dat anderen onder die omstandigheden echt macht hebben. Van almacht is dan zeker geen sprake...

[axxyanus]

Axyanus,
dat van die context begrijp ik echt wel en spreek ik ook geenzins tegen. Hoe kom je daar toch bij?

Misschien dat jij je niet altijd zo duidelijk uitdrukt?

je laatste vraag daarentegen is interressant. Als een machtige onbewust anderen de ruimte geeft om zelf invloed uit te oefenen, ontbreekt hem blijkbaar de macht om dat te voorkomen.

Hoe kom je daarbij? Het is evengoed mogelijk dat hij hij onverschillig staat tegenover de ruimte die hij voor je openlaat.

[Jagang]

Het hele onderwerp is inderdaad gezever, want het gaat over een idealistische opvatting van omnipotentie, en op het moment dat ik dat idealistische aspect demonstreer (en de onzinnigheid en absurditeit daarvan), word ik teruggefloten omdat ik me niet houd aan de beperkingen van het universum, waar dit wezen nou net boven zou staan.

Om nog even af te sluiten met wat Axxyanus zei over natuurlijke getallen: Nee, natuurlijk bestaat dat grootste natuurlijke getal niet. Niettemin zou een onmipotent wezen, in de idealistische zin van het woord, het hoogste natuurlijke getal tóch moeten kunnen produceren om omnipotent te zijn, omdat deze niet gebonden zou moeten zijn aan de menselijke rekenkunde.

Zinloos? Inderdaad, en bovendien niet mijn probleem, maar dat van de gelovige.
Het enige alternatief is dat onmipotentie zelf onbestaanbaar is omdat het een intern inconsistent begrip is.

[Peter van Velzen]

[quote="axxyanus"
Misschien dat jij je niet altijd zo duidelijk uitdrukt?

Denk je?
Het begon hiermee:

Uiteraard ligt het probleem hier in de context die onvoldoende was weergegeven, EEn uitspraak is altijd alleen waar binnen een bepaalde context en niet noodzakelijkerwijs daarbuiten. Bovendien zijn absolutistische uitspraken zelden waar en nog zeldener bewijsbaar.

Dat is onzin. We kunnen altijd een nieuwe uitspraak maken die de context expliciet vermeld. Dan maken we van de oorspronkelijke driehoek uitspraak de volgende: In euclidische meetkunde kan god geen driehoek maken waarvan de som van de hoeken afwijkt van twee rechte hoeken. En er is niets moeilijks aan om dat te bewijzen.

Was ik hier echt zo onduidelijk, of heb jij gewoon niet goed gelezen?

Interessant is dat WIJ inderdaad een nieuwe uitspraak kunnen maken die de context (de axioma's van de Euclidische meetkunde) expliciet vermeld. Maar Thomas van Aquino dacht dat er helemaal geen andere meetkunde zou kunnen bestaan. Hij interpreteerde Euclides als een absolute waarheid.

je laatste vraag daarentegen is interressant. Als een machtige onbewust anderen de ruimte geeft om zelf invloed uit te oefenen, ontbreekt hem blijkbaar de macht om dat te voorkomen.

Hoe kom je daarbij? Het is evengoed mogelijk dat hij hij onverschillig staat tegenover de ruimte die hij voor je openlaat.

Wederom meen ik mijzelf zeer duidelijk te hebben uitgedrukt. Waar jij waarschijnlijk over heen gelezen hebt is het woord "onbewust". Als de machtige er onverschillig tegenover staat, betekent dat niet dat hij zich er niet van bewust is. Als je je ergens niet van bewust bent, zul je uiteraard wel altijd handelen alsof je onverschillig bent, maar daar oefen je geen controle over uit.

IK blijf erbij: Als de machthebber onverschillig is betekent dat nog niet dat ik zelf echt enige macht heb, (het is slechts bij de gratie van de machthebber, dat ik een keuze kan maken), maar als hij zich ergens niet van bewust is, dan heb ik wel degelijk zelf macht. (zeker als het hem niet onverschillig zou laten, als hij er zich toevallig wel bewust van was geweest)

De theologen hadden een ding goed begrepen. Omnipotentie vereist alwetendheid. (hetgeen uiteraard ook weer niet mogelijk is)