Omnipotentie Paradox

[Jagang]

Denk je dat het een probleem is voor de omnipotentie van God, dat hij geen even priemgetal groter dan 5 kan opnoemen, dat god geen geldig bewijs kan geven dat 1 = 0, niet kan bewijzen dat de vierkantswortel van twee een rationaal getal is of geen strict negatief getal kan opnoemen dat een kwadraat is van een reëel getal.

Zie je de onmogelijkheid van bovenstaande opties als een beperking van iemands kunnen?

Ja, maar een omnipotent wezen moet per definitie álles kunnen, toch?
Dat is volgens mij nu net de paradox: Omnipotentie is onmogelijk.

Wat voor een "normaal persoon", opgesloten in de naturalistische werkelijkheid géén beperking is van diens kunnen, kan dat voor een omnipotent wezen wel zijn.

[Rereformed]

Ja, maar een omnipotent wezen moet per definitie álles kunnen, toch?
Dat is volgens mij nu net de paradox: Omnipotentie is onmogelijk.

Hoezo? Indien men kritiek wil geven op geloofsovertuigingen van gelovigen moet men uitgaan van de definities die gelovigen eraan geven, niet van wat jij eronder verstaat.
Op Wikipedia kun je lezen dat er door de gelovigen diverse verschillende definities zijn gegeven, onder andere de volgende vijf:

"The term omnipotent has been used to connote a number of different positions. These positions include, but are not limited to, the following:
1.A deity is able to do anything that it chooses to do.
2.A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie).
3.Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so.
4.A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan.
5.Every action performed in the world is 'actually' being performed by the deity, either due to omni-immanence, or because all actions must be 'supported' or 'permitted' by the deity."

[axxyanus]

Ja, maar een omnipotent wezen moet per definitie álles kunnen, toch?
Dat is volgens mij nu net de paradox: Omnipotentie is onmogelijk.

En wat is dat alles?

Als ik beweer dat ik om het even welk natuurlijke getallen kan opschrijven. Heb jij mijn ongelijk dan aangetoond als ik moet toegeven het grootste natuurlijke getal niet te kunnen opschrijven?

BMW heeft omnipotentie met de betekenis die de christenen daaraan gaven nooit geïmpliceerd dat god contradicties in het leven kon roepen. Dus dat God geen vierkante cirkel kan produceren en meer van dergelijke constructies die een logische contradictie opleveren, zegt alleen maar iets over de wijde creativiteit waarmee mensen contradicties kunnen produceren.

[Blues-Bob]

Bob,
Mijn vaardigheden om iets uit te leggen hebben ook hun beperkingen. Daarbij heb je eerder al eens aangegeven om soms de dwaas te willen spelen die meer vragen kan stellen dan wijzen kunnen beantwoorden. Dat vind ik niet bepaald motiverend om tijd te steken in het zoeken naar een voor jouw begrijpbare uitleg. Maar goed je krijgt nog deze uitsmijter van mij.

Dat begrijp ik, maar dat dwaas spelen doe ik niet voor niets (bijvoorbeeld om motivatie boven water te krijgen. Er blijft nogal eens iets impliciet hier volgens mij). Dat is meer ter leering ende vermaeck. Ik begrijp dat dit jouw goodwill niet vergroot. Maar nu bleef er wel heel veel impliciet.

Denk je dat het een probleem is voor de omnipotentie van God, dat hij geen even priemgetal groter dan 5 kan opnoemen, dat god geen geldig bewijs kan geven dat 1 = 0, niet kan bewijzen dat de vierkantswortel van twee een rationaal getal is of geen strict negatief getal kan opnoemen dat een kwadraat is van een reëel getal.

Zie je de onmogelijkheid van bovenstaande opties als een beperking van iemands kunnen?

De vraag is welke premisse je vandaan vertrekt:
Wikipedia verwoord het naar mijn idee vrij aardig:

1.A deity is able to do anything that it chooses to do.[1]
2.A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie).
3.Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so.[2]
4.A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan.
5.Every action performed in the world is 'actually' being performed by the deity, either due to omni-immanence, or because all actions must be 'supported' or 'permitted' by the deity.

Ik ben geneigd optie 3 als premisse te kiezen. Dan gaat je redenatie natuurlijk op. Optie 1, dan wordt het wat anders.

Tot zover de korte samenvatting van mijn gedachtenkronkels over fantasiefiguren.

Groet,

Bob
Edit: Reref was mij voor.
ps. Overigens ben ik in ieder geval voorlopig tot de conclusie gekomen dat er betere redenen zijn om niet in een god te geloven dan deze paradox.

[Jagang]

Hoezo? Indien men kritiek wil geven op geloofsovertuigingen van gelovigen moet men uitgaan van de definities die gelovigen eraan geven, niet van wat jij eronder verstaat.
----
1.A deity is able to do anything that it chooses to do.

BAM!

2.A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie).

Maar de diëteit is bovennatuurlijk, toch?
Hoe kan het dan een natuur hebben?

3.Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so.

Zie hierboven.
En zie "Heilige boeken" voor het tegendeel, maar dat hoef ik jou niet te vertellen, gezien ook je discussie's met ChaimNimsky

4.A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan.

Zie 1.

5.Every action performed in the world is 'actually' being performed by the deity, either due to omni-immanence, or because all actions must be 'supported' or 'permitted' by the deity."

Dit is de enige die uit de toon valt.
Je zou het haast pantheïsme kunnen noemen.
Er gebeurt niets wat de natuurkundewetten niet toestaan.

[Jagang]

Ja, maar een omnipotent wezen moet per definitie álles kunnen, toch?
Dat is volgens mij nu net de paradox: Omnipotentie is onmogelijk.

En wat is dat alles?

Zaken die in de wereld zoals we die kennen onmogelijk zijn.
Magie.
Tegenstrijdige zaken uitvoeren.
Zaken tegelijkertijd wel en niet laten zijn, x en "niet-x".

Inderdaad, betekenisloos.
Maar dat is het lot van omnipotentie.
Het is betekenisloos, of onmogelijk.

Als ik beweer dat ik om het even welk natuurlijke getallen kan opschrijven. Heb jij mijn ongelijk dan aangetoond als ik moet toegeven het grootste natuurlijke getal niet te kunnen opschrijven?

Ben jij omnipotent dan?

BMW heeft omnipotentie met de betekenis die de christenen daaraan gaven nooit geïmpliceerd dat god contradicties in het leven kon roepen.

Tuurlijk wel.
De Bijbel spreekt zichzelf op allerlei punten tegen.
Zo is God's woord tegelijkertijd eeuwig, en aan historische context gebonden, om maar wat te noemen.
Alleen erkennen christenen vaak niet dat dat een tegenstelling is, maar dat is een ander verhaal.

Dus dat God geen vierkante cirkel kan produceren en meer van dergelijke constructies die een logische contradictie opleveren, zegt alleen maar iets over de wijde creativiteit waarmee mensen contradicties kunnen produceren.

Mensen die creatiever zijn dan een omnipotent wezen?
Die is nieuw voor mij.
Dat heb ik een christen nog nooit horen zeggen.

[Rereformed]

3.Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so.

Zie hierboven.
En zie "Heilige boeken" voor het tegendeel, maar dat hoef ik jou niet te vertellen, gezien ook je discussie's met ChaimNimsky.

Hoe is't eigenlijk met Chaim? Moe geworden?

Dit eeuwige gemekker over de steen die God niet kan optillen is wat mij betreft ook tijdverspilling.

PS. Wat betreft 1 en 4 heb je niet begrepen dat het hier enkel gaat om dat wat de godheid verkiest te willen doen. Dus niks geen BAM.

[Peter van Velzen]

Thomas van Aquinas (1225-1275) is de grondlegger van de officiële leer van de katholieke kerk. Ik lees bij Betrand Russell dat hij een hele lijst maakte van dingen die God niet kan: God kan niet moe zijn; hij kan geen lichaam zijn; hij kan zich niet vergissen; hij kan niet vergeten, noch berouw hebben; hij kan niet toornig of bedroefd zijn; hij kan geen mens zonder ziel maken, en hij kan de som van de hoeken van een driehoek niet doen afwijken van twee rechte hoeken;

Helaas voor Thomas : Als je op de noordpool een hoek tekent (ongelijk 0 of 360 graden) en de beide zijden verlengd tot aan de evenaar en de beide punten op de evenaar met elkaar verbind, dan heb je precies gedaan wat god volgens hem niet kan doen

Ook het grootst mogelijke getal opnoemen is theoretisch wel mogelijk: 9 9 9 9 9 (1 1 1 1 1 werkt ook maar 9 9 9 9 9 is uiteraard een tikje groter) enzovoort tot in de eeuwen der eeuwen. Niemand kan DAARNA nog een groter getal opnoemen.

Uiteraard ligt het probleem hier in de context die onvoldoende was weergegeven, EEn uitspraak is altijd alleen waar binnen een bepaalde context en niet noodzakelijkerwijs daarbuiten. Bovendien zijn absolutistische uitspraken zelden waar en nog zeldener bewijsbaar.

Maar zelfs als elk voorbeeld faalt dan is omnipotentie toch onmogelijk, tenzij er geen enkel ander wezen is dat enige potentie(-macht) bezit. Zolang er iets in mijn macht ligt, kan niemand anders omnipotent zijn. (wat dat ook PRECIES moge betekenen).

[Jagang]

PS. Wat betreft 1 en 4 heb je niet begrepen dat het hier enkel gaat om dat wat de godheid verkiest te willen doen. Dus niks geen BAM.

Nee, het gaat ook om wat deze wel of niet zou kunnen. ("able to")

En als datgene wat deze diëteit kan, niet zichtbaar is, is omnipotentie eveneens betekenisloos.
Het wordt dan een cirkelredenering.

[Rereformed]

PS. Wat betreft 1 en 4 heb je niet begrepen dat het hier enkel gaat om dat wat de godheid verkiest te willen doen. Dus niks geen BAM.

Nee, het gaat ook om wat deze wel of niet zou kunnen.

Nee, het gaat bij een gelovige nooit om het puur theoretische. Daar heeft een gelovige helemaal geen boodschap aan. Daarom wordt dit juist via allerlei ingenieuze definities omzeild, want ook iedere gelovige met hersens begrijpt wel dat ons denken verstandelijke valstrikken kan verzinnen. God is enkel omnipotent voorzover het het geloof van een gelovige steunt. Omnipotentie is dus enkel dat Hij alles kan wat Hij wil, "anything that it chooses to do".

[axxyanus]

Als ik beweer dat ik om het even welk natuurlijke getallen kan opschrijven. Heb jij mijn ongelijk dan aangetoond als ik moet toegeven het grootste natuurlijke getal niet te kunnen opschrijven?

Ben jij omnipotent dan?

Wat betreft het opschrijven van natuurlijke getallen wel. Er is geen natuurlijk getal dat ik niet kan opschrijven. Nu graag een antwoord op mijn vraag.

[jordy]

Hoezo? Indien men kritiek wil geven op geloofsovertuigingen van gelovigen moet men uitgaan van de definities die gelovigen eraan geven, niet van wat jij eronder verstaat.
----
1.A deity is able to do anything that it chooses to do.

BAM!

2.A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie).

Maar de diëteit is bovennatuurlijk, toch?
Hoe kan het dan een natuur hebben?

3.Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so.

Zie hierboven.
En zie "Heilige boeken" voor het tegendeel, maar dat hoef ik jou niet te vertellen, gezien ook je discussie's met ChaimNimsky

4.A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan.

Zie 1.

5.Every action performed in the world is 'actually' being performed by the deity, either due to omni-immanence, or because all actions must be 'supported' or 'permitted' by the deity."

Je zou dit ook pantheïsme kunnen noemen.
Dit is de enige die uit de toon valt.
Je zou het haast pantheïsme kunnen noemen.
Er gebeurt niets wat de natuurkundewetten niet toestaan.

Uiteraard tracht ik objectief te blijven. Ik wil hier veronderstellen dat omnipotent de bekwaamheid is alles te creëren/decimeren, anders dan William Lane Graig impliceert. Hij stelt dat omnipotent alleen dat omvat binnen logische en denkbare context.

Om even duidelijkheid aan deze zaak te geven wil ik enige citaten uit de bijbel erbij halen zoals:


Matthew 19:26:

But Jesus looked at them and said, “With man this is impossible, but with God all things are possible.”

Luke 1:37

For nothing will be impossible with God.”

Isaiah 40:28

Have you not known? Have you not heard? The Lord is the everlasting God, the Creator of the ends of the earth. He does not faint or grow weary; his understanding is unsearchable.

Mark 10:27

Jesus looked at them and said, “With man it is impossible, but not with God. For all things are possible with God.”

Volgens mij wijzen deze citaten onbetwistbaar op het feit dat de bijbel verondersteld dat God omnipotent is, in de zin dat deze; alles kan creëren. Met deze gegevens kan ik met zeer bekritiserende ogen naar de bijbel kijken, want deze paradox stelt dat omnipotent niet mogelijk is, binnen de onomstotelijke werkelijkheid. Kun je hiermee veronderstellen dat (de door bijbel omschreven) God niet omnipotent is?

[Jagang]

Nee, het gaat ook om wat deze wel of niet zou kunnen.

Nee, het gaat bij een gelovige nooit om het puur theoretische. Daar heeft een gelovige helemaal geen boodschap aan. Daarom wordt dit juist via allerlei ingenieuze definities omzeild, want ook iedere gelovige met hersens begrijpt wel dat ons denken verstandelijke valstrikken kan verzinnen. God is enkel omnipotent voorzover het het geloof van een gelovige steunt. Omnipotentie is dus enkel dat Hij alles kan wat Hij wil.

Maar dan heb je helemaal geen definitie van omnipotentie te pakken, maar een op willekeur gebaseerde cirkelredenering.

[Jagang]

Als ik beweer dat ik om het even welk natuurlijke getallen kan opschrijven. Heb jij mijn ongelijk dan aangetoond als ik moet toegeven het grootste natuurlijke getal niet te kunnen opschrijven?

Ben jij omnipotent dan?

Wat betreft het opschrijven van natuurlijke getallen wel.

Nee, want je leeft te kort, aangezien het grootste natuurlijke getal je tot in de eeuwigheid zou bezighouden.

Er is geen natuurlijk getal dat ik niet kan opschrijven. Nu graag een antwoord op mijn vraag.

Ja, dan heb ik je ongelijk aangetoond, want dan kan je niet om het even welk natuurlijk getal opschrijven.
Te beginnen met het noteren van getallen waarvan het opschrijven redelijkerwijs je levenspanne overstijgt.

Overigens beperkt omnipotentie zich niet tot één case.

[axxyanus]

Helaas voor Thomas : Als je op de noordpool een hoek tekent (ongelijk 0 of 360 graden) en de beide zijden verlengd tot aan de evenaar en de beide punten op de evenaar met elkaar verbind, dan heb je precies gedaan wat god volgens hem niet kan doen

Ik vermoed dat Thomas het had over vlakke driehoeken.

Ook het grootst mogelijke getal opnoemen is theoretisch wel mogelijk: 9 9 9 9 9 (1 1 1 1 1 werkt ook maar 9 9 9 9 9 is uiteraard een tikje groter) enzovoort tot in de eeuwen der eeuwen. Niemand kan DAARNA nog een groter getal opnoemen.

Nee het grootst mogelijke getal opnoemen in theoretisch niet mogelijk. Wat het ook is dat je uiteindelijk produceert hierboven, het is geen getal.

Uiteraard ligt het probleem hier in de context die onvoldoende was weergegeven, EEn uitspraak is altijd alleen waar binnen een bepaalde context en niet noodzakelijkerwijs daarbuiten. Bovendien zijn absolutistische uitspraken zelden waar en nog zeldener bewijsbaar.

Dat is onzin. We kunnen altijd een nieuwe uitspraak maken die de context expliciet vermeld. Dan maken we van de oorspronkelijke driehoek uitspraak de volgende: In euclidische meetkunde kan god geen driehoek maken waarvan de som van de hoeken afwijkt van twee rechte hoeken. En er is niets moeilijks aan om dat te bewijzen.

Maar zelfs als elk voorbeeld faalt dan is omnipotentie toch onmogelijk, tenzij er geen enkel ander wezen is dat enige potentie(-macht) bezit. Zolang er iets in mijn macht ligt, kan niemand anders omnipotent zijn. (wat dat ook PRECIES moge betekenen).

Dat is een non sequitur. Uw macht kan beperkt zijn tot wat YHWH toelaat, dat is dan totaal vereningbaar met de omnipotentie van YHWH.