Freethinker.nl

Naar aanleiding van de vermeende wonderen die de Maastrichtste christenhoogleraar van Schaayck zag was er een hoop deining in de christelijke blogosfeer. Van Schaayck nam ontslag, waarop een aantal collega-christenhoogleraren en christentheologen het voor hun geloofsbroeder opnamen.

Op het blog van Taede Smedes ben ik in een lange (maar tamelijk respectvolle) discussie verzeild geraakt met Taede en een aantal van zijn christenvolgelingen. Interessant waren vooral de betogen over de filosofische fundamenten: waarom is geloof in god ook zonder bewijs rechtvaardig?
Dat baseren ze voor een belangrijk deel op het werk van Alvin Plantinga (de grand old man onder the christentheologen). De discussie geeft redelijk weer waar de kampen liggen, en ik vond het wel interessant om die standpunten beter te begrijpen en uit te werken. De diepe vraag was eerst: waarom is het redelijk in god te geloven zonder bewijs? Waarop ik te horen kreeg dat mijn naturalistiche standpunt met zijn hoge bewijsdrempel absurd is.

Omdat de theologie het denkraam zo opzet dat geloof in god vanzelf redelijk wordt vind ik het een soort 'christian apologetics' versie van de filosofie. Het doel is geloofondersteuning en niet een objectieve kijk op het verschijnsel geloof. Het is sectarish, maar wel door ons belastingbetalers gefinancierd.

Enfin, we kwamen er natuurlijk niet uit, maar het is wel een informatieve uitwisseling van argumenten geweest.

Het eerste deel begint hier:
http://tasmedes.wordpress.com/2013/03/1 ... mment-8055
En het echte werk hier: http://tasmedes.wordpress.com/2013/03/1 ... mment-8240


Verder kwamen nog een heel scala van punten naar boven in deze hard core atheist-faitheist discussie:
[*] Of christenhoogleraren niet schizofeen zijn door het buiten hun vakgeboed opeens niet meer zo nauw met de bewijsbaarheid te nemen.
[*] Wat zo'n wonder nu precies is volgens christelijke theologen.
[*] Wat in hemelsnaam 'procestheologie' is (hint: een wel heel erg light-versie van god).
[*] Wat Alvin Planinga's theologische filosofie inhoud, en waarom dat onzin is.
[*] Wat de definitie vaan geloof in iets is, en wanneer dat redelijk is zonder bewijs en wanneer niet.
[*] Wat voor een definitie-trucjes Plantinga uithaald om evolutie en god filosofisch aan elkaar te knopen.
[*] Frans de Waal's onderzoek naar moraal bij bobobo-apen, of schapen domme beesten zijn, en het dus raar is dat be bijbel vaal mensen met schapen vergelijkt.
[*] Psalm 104 waar leeuwen geen kittekat van god krijgen.
[*] Waarom geloof bestaat bij mensen.
[*] Waarom christelijke liefdadigheid niet zo liefdadig is als dat het lijkt
[*] Wat de ‘sensus divinitatis’ is en waarom het een goede zaak is om mensen toch van hun geloof af te brengen.
[*] De Templeton Foundation als financier van allerlei christelijke propaganda
[*] Waarom we het niet eens worden ...

RobbertP, welkom alhier,

Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

Van harte welkom. Ik lees je aangedragen discussie met plezier, omdat ik volmondig kan instemmen met de inhoud van je schrijven en ook met de toon en het niveau.

Welkom op dit forum RobertP.
Je hebt er behoorlijk wat werk van gemaakt. Ik zal zien of ik door de gehele discussie kan worstelen. Het staat me een beetje tegen omdat het de zoveelste keer is dat ik deze zaak dan overdenken moet, en ik je ervaring van teleurstelling al enige jaren geleden heb opgedaan. Allereerst een pluim dat je deze zaak zo kort en scherp en zakelijk analyseert.

In de reactie op je eerste bijdrage word je al een op dit forum inmiddels berucht geworden broodje Taede Smedes Speciaal voorgezet. Het is zijn taak om godsdienstwetenschapper te zijn, en daarom moet hij ten alle tijden volhouden dat zijn eigen overtuiging irrelevant is. Hier wringt wellicht de schoen, want zijn gehele publieke bezigheid is in de praktijk een pleidooi om de redelijkheid van het begrip God in leven te houden. Hij ontkent dit en stelt dat hij enkel misvattingen en verwarring opheldert. Zijn taak is in de trant van 'indien je uitgaat van de logica van een gelovige, dan volgt zus en zo". Maar hij vertikt het om uit te leggen waarom hij überhaupt 'uitgaan van de logica van een gelovige' beschouwt als een redelijke bezigheid waar je je leven zinnig mee kan opvullen. Daarachter moet een geloofsovertuiging liggen dat die geloofsovertuigingen redelijk zijn. Maar dát zul je hem weer niet zien verdedigen. Je zult hem nooit iets horen beargumenteren welke religieuze denkbeelden hij nu zelf onderschrijft; wel zul je met regelmaat van de klok lezen waar hij niet in gelooft.
Volgens mij is zoiets een spelletje van iemand die ooit vroeger een christelijk geloof heeft aangehangen en er zijn werk van heeft gemaakt. Het geloof is allang verdwenen, maar het brood moet er nog mee verdiend worden. Ach, ik val in herhaling en ben altijd te bot wanneer Taede Smedes ter sprake komt. (zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =45&t=5749" onclick="window.open(this.href);return false; )

Vervolgens kom je met hem in een speeltuin van hoogdravende theologen. Hij reikt het je meteen al aan op een bordje: "Theologen als John Polkinghorne hebben plausibel gemaakt dat als God de natuurwetten doorbreekt, God daarmee inconsistent wordt. Dat is een theologische reden om te concluderen dat God niet ingrijpt door de natuurlijke orde te doorbreken. Filosofisch uitsluiten kun je het nooit, maar er zijn theologische redenen te geven waarom het niet plausibel is."

Hoezo heeft Polkinghorne plausibel gemaakt? Hij concludeert eenvoudig dat dit inconsistent is, op basis van menselijke logica, maar waarom zou dat een reden zijn om te concluderen dat God niet ingrijpt door de natuurlijke orde te doorbreken? Een theologische reden is het al helemaal niet. De theologen stellen tenslotte ook (wat je hem in het engels aanbood) dat God van een geheel andere orde is. Ons idee van inconsistentie kan dan uiteraard niet op God toegepast worden.
Bovendien is het begrip God altijd ingevuld door de boekgodsdiensten, en die stellen dat God wel degelijk de natuurwetten van tijd tot tijd opheft, en zijn er dus al dubbel en dwars theologische redenen om te concluderen dat Polkinghorne ernaast zit. Uiteraard tenzij je ten behoeve van je moderne gedachten de definitie van wonder gaat aanpassen totdat het geen wonder meer is. Wil Smedes het over een God hebben die niets met de traditionele boekgeloven te maken heeft, dan moet hij zoiets duidelijk zeggen en ook eerst een andere definitie geven van wat hij met God bedoelt en op welke basis hij daartoe komt. Maar ook dat zul je hem niet zien doen. Zijn betoog over John Polkinghorne begon juist door op te merken: " In het christelijk geloof is God de schepper van de natuurwetten", alsof we als axioma toch van het christelijk geloof uitgaan.

Smedes doet dus precies het tegenovergestelde van wat hij beoogt te doen. In plaats van ophelderen van misverstanden maakt hij de verwarring enkel groter.

Ik lees inmiddels wat verder in de discussie en concludeer dat ik niets ervan beter kan zeggen dan jij al doet, en ik er bovendien weinig of niets aan toe zou kunnen voegen wat je zelf al niet zegt of doordacht hebt. (Neemt Finse pet voor je af)

Interessant te lezen dat je in de USA woont.
Ik woon in Finland. Daar is het vrij onbreleefd om het ooit over religie te hebben en erover te kibbelen eenzelfde taboe als in de VS een blote vrouwelijke borst te laten zien op tv.

welkom

Welkom.
Heel toevallig heb ik die discussies gevolgd en mij was jou al opgevallen als de partij waar ik instemmend bij kon knikken. Bij Smedes en zijn trawanten gaan bij mij de nekharen vaak recht overeind staan. Ergernis alom, vanwege het gedraai en gewezel en ook omdat veel literatuur die zij aandragen over religiewetenschappen niet alleen bij mij in de boekenkast staan, maar ook heel merkwaardig geinterpreteerd worden door de aanwezige gelovigen. Eigenlijk exact zoals vermeld staat in bijvoorbeeld een van de standaardwerken op dat gebied Godsdienst verklaard van Pascal Boyer. Notabene op de eerste bladzijden al. Ze zien het niet en willen het niet zien, maar hebben wel een academische arrogantie over zich die nogal wat mensen afstoot.
Het blog van mallemoeder reageerde trouwens op het interview met die ufo-gelovige en werd op hasr vingers getikt door Smedes, wat weer een reactie opleverde van mallemoeder. Als je even wil lachen !

Welkom, je invalshoeken zijn hier meer dan welkom. De discussie elders heb ik niet gevolgd. In het verleden heb ik weleens meegelezen op het blog van Smedes. Maar kreeg ongelooflijke jeuk bij deze haarkloverijen en het optrekken van mistgordijnen. Riemersma en Smedes zijn hier meesters in. Korthof daar kan ik veel begrip voor opbrengen. Zakelijk en wars van theologische woordspelletjes.

Groeten,

Piet.

Rereformed schreef:"Theologen als John Polkinghorne hebben plausibel gemaakt dat als God de natuurwetten doorbreekt, God daarmee inconsistent wordt. Dat is een theologische reden om te concluderen dat God niet ingrijpt door de natuurlijke orde te doorbreken. Filosofisch uitsluiten kun je het nooit, maar er zijn theologische redenen te geven waarom het niet plausibel is."

Grappig.

Wat die Polkinghorne doet is in feite het argument van Kant dat een bovennatuurlijk verschijnsel dat geen sporen nalaat in de natuurlijke wereld ofwel niet bestaat ofwel irrelevant is, inzetten om zijn geloof te ondersteunen. Crwatief misschien, maar ook gillende flauwekul. God bestaat OMDAT we op geen enkele manier kunnen vaststellen dat God bestaat. Zo lust ik er nog een paar, maar niet te veel graag.

Om Rereformed een beetje aan te vullen. Op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 91#p149141" onclick="window.open(this.href);return false; kan je een gedachtenwisseling lezen naar aanleiding van Smedes' boek: God en de menselijke maat.

Ik denk niet dat ik dat ik de links ga volgen. Theologen lezen, dat is iets waarvoor ik in de stemming moet zijn. Zo een licht masochistisch gevoel, een zin in ergernis, daar kan het lezen van een theoloog prachtig in voorzien. Voor de rest heeft een theoloog niet veel te bieden behalve een prachtige illustratie van hoe mensen zich in allerlei bochten kunnen wringen om van ideeën waarvan ze al op voorhand overtuigd waren alsnog te doen alsof het een a posteriori besluit is. Bochten die ze zelf zouden aanklagen als ze die bij anderen zouden observeren voor iets waar ze het zelf niet mee eens zijn.

Daarmee wil ik geen kwaad woord zeggen over mensen die het debat met de theoloog wel degelijk aangaan. Ik denk dat het wel nuttig is om op de hoogte te zijn van de laatste gedachtenkronkels en af en toe wat weerwerk te bieden. Alleen ben ik daar op dit moment helemaal niet voor in de stemming.

Oh, ik heb de hele discussie niet gelezen, werd een beetje moe van de toonzetting, dus misschien teap ik een open deur in, maar mogelijk toch bruikbaar voor Robert in zijn discussie: die Taede verkondigt in essentie geen theistisch, maar een deistisch godsbeeld. Zeg maar het godsbeeld van de natuurlijke religie, uit verlichtingstijd. Dit is wezenlijk niet christelijk. Als Taede die lijn volgt, prima, maar als hij dat vervolgens als christelijk wil presenteren kent hij zijn eigen vakgebied vrij beroerd.

axxyanus schreef:Om Rereformed een beetje aan te vullen. Op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 91#p149141" onclick="window.open(this.href);return false; kan je een gedachtenwisseling lezen naar aanleiding van Smedes' boek: God en de menselijke maat.

Oh, mooi dat je dat topic vond. Ik las het nog eens door. De toon van de kritiek is in dat topic zo zakelijk als men maar kan wensen en ik zou mijn eigen argumentatie in ieder geval niet beter onder woorden kunnen brengen. Het enige dat ik eraan zou kunnen toevoegen is dat ik het op prijs zou stellen indien Taede Smedes zelfs eens op dat topic reageert en ingaat op de kritiek die daar aan de orde komt.

Bedankt voor de reacties, en goed een paar gelijkgestemden tegen te komen. Dit klopt inderdaad over Smedes:

wel zul je met regelmaat van de klok lezen waar hij niet in gelooft.

Hij is inderdaad ook goed in het optrekken van mistgordijnen, maar dat geldt voor veel theologen. Ik vermoed zelfs dat dat noodzakelijk is omdat geloof afhangt van het gevoel dat er 'iets' is. En hoe meer mist, hoe gemakkelijker de claim dat er ergens 'iets' is. Theologie is een excuuswetenschap waar twijfelchristenen naar kunnen wijzen als rationele onderbouwing voor geloof. De naam 'theologie' (god-kunde) lijkt mij overigens onjuist omdat duizenden jaren beoefening ervan niet het geringste universele en aantoonbare bewijs over god heeft opgeleverd. Gecombineerd met het sectarische karakter lijkt mij dat dit niet meer op een universiteit thuis hoort in 2013. Af en toe is het dus wel nuttig om erop te wijzen dat die keizer geen kleren heeft. Hoe minder excuus, hoe meer twijfel (en dat is goed).

De hele start van de discussie was het vermeende onrecht dat christenhoogleraar van Schayck aangedaan werd na zijn wonderbelijdenis. Ze vinden de toon te hard an onrespectvol, kortom niet passend voor het polderende Nederland. Ik vond dat wel meevallen. Vergeleken bij de harde confrontatiecultuur hier in de USA is het nogal mak. Het is wel een goede waarschuwing om niet teveel met schimmige organisaties als Templeton te collaboreren. De hele bedoeling van geloofenwetenschap.nl is om via de belijdenissen van christelijke voorbeeldhoogleraren de twijfelaars een hart onder de riem te steken. Het is propaganda verpakt als 'discussie'.

Het goede in Nederland is dat dit soort christelijke oprispingen snel afgestraft worden in de brede media. Ik woon hier in de USA, waar de mainstream media heel voorzichtig zijn om hun religieuze klanten niet tegen de borst te stoten. De meeste mensen zijn veel religieuzer hier dan in Nederland. Religie wordt hier heel erg gelikt verkocht door marketing professionals, en goede reclame werkt nu eenmaal. Geloof in de 'Amerikaanse droom' en 'geloof in god' zijn vrijwel identiek in irrationaliteit, en beide onderdeel van de nationale identiteit. Nederland is daarintegen amateuristisch, maar met geld van de Templeton Foundation kan dat wel eens veranderen.

Het slechte in Nederland is dat er onder de radar nog steeds veel overheidssubsidie gaat naar christelijk gehobby. Het is raar dat belastingbetalers in 2013 nog steeds voor religieuze scholen betalen, of voor theologieopleidingen betalen. Maar al-met-al is het waarschijnlijk minder dan in de USA, waar ik meer belasting moet betalen omdat kerken dat niet doen.

Welkom RobertP,

enne....

RobertP schreef: Enfin, we kwamen er natuurlijk niet uit,

RobertP schreef:De hele start van de discussie was het vermeende onrecht dat christenhoogleraar van Schayck aangedaan werd na zijn wonderbelijdenis. Ze vinden de toon te hard an onrespectvol, kortom niet passend voor het polderende Nederland.

Ik geloof daar niets van. Als Schayck geen christen was geweest maar iemand die een of andere kwakzalverij zou aanhangen dan zouden ze hoogst waarschijnlijk helemaal geen probleem gehad hebben met de harde en onrespectvolle toon. Integendeel dan zouden ze waarschijnlijk even hard meedoen.

Dit is gewoon de zoveelste illustratie dat gelovigen er niet mee om kunnen dat ze op de zelfde manier bekritiseerd worden als anderen.