Freethinker.nl

sytze schreef: Heb je het stukje goed doorgelezen? Want het gequote stuk gaat over "mystieke ervaringen"

Juist door dit stukje, haakte ik af van jouw quote van Swaab met betrekking tot onderzoek naar "mystieke ervaringen".
Dit is geen onderzoek naar mystiek in het algemeen, maar alleen naar religieuze gevoelens bij gelovigen.
Heb jij ergens van hem een verslag gelezen naar dit soort ervaringen bij niet religieuze mensen?
Bij mensen, die absoluut nooit een god of een geest in hun leven hebben gehad?

Alle bijvoeglijke naamwoorden als goddelijk, religieus of spiritueel in dit stukje, zijn subjectieve invullingen van de betrokken gelovige mensen.

en het ervaren van eenheid met de natuur e.d.

Dat las je binnen dit topic niet van hem, maar van mij in het stukje zelfs waar je op reageert.

Veel mensen en alle niet religieuze mensen voelen zich verbonden en als eenheid met de natuur.
Daar komt dan geen god of geest aan te pas..

Probeer het geheel hier nog eens te lezen, en dan ook het OT en wat ik schreef over de engelstalige wiki en de nederlandse Wiki, maar dan zonder je eigen al bestaande conditioneringen.

yopi schreef: Wat ik betoogde was dat religie literatuur en mythes goede metaforen of taalvormen bieden waardoor de ervaringen inzichtelijk worden.

Dat is ook wat ik hier al probeer aan te geven

Ik in TO schreef:Dat dit de laatste 2000 jaar vaak beschreven is binnen het christendom, als zijnde van goddelijke oorsprong, zou heel goed kunnen liggen aan het feit, dat het tot voor een paar honderd jaar bijna alleen religieuzen waren, die konden schrijven en er dus verklaringen aan gaven binnen hun eigen belevingswereld.
Andere verklaringen (sommige filosofen) werden als ketterij gezien.

Wat ik graag zou willen is meer literatuur buiten de religieuze sfeer om.
Die is er blijkbaar heel weinig, gezien de hoeveelheid info op de engelstalige wiki wat bijna allemaal valt binnen religie en dan vooral de westerse.
Bij Oosterse mystiek word je weer verwezen naar de pagina's van de betreffende religies.
Daar vindt je de uitleg en geschiedenis van wat de religie inhoudt, maar over mystieke ervaringen, wat dat zou kunnen inhouden volgens oosterse filosofie kom je er niet verder mee.

Het lijkt ook alsof ieder zo geconditioneerd is bij dit begrip "mystiek" dat de algemene betekenis voor niet gelovigen haast niet meer doorkomt.

Bijvoorbeeld in de psychoanalyse 'het Oedipuscomplex'; enzovoort.

Ik weet niet wat je hiermee bedoelt, hier en nu.

Het topic wordt er sowieso niet duidelijker op.
Maar dat is wel vaker zo met dit soort onderwerpen.
Meestal bewaar ik die voor een avondje natafelen met vrienden.
Face a face praat het makkelijker.
Zeker als het over gevoel gaat.

Mariakat schreef: De laatste tijd lees ik steeds meer van gelovigen, dat zij het rationele weten en het bewijs van het bestaan van een god wel belangrijk vinden, maar niet het allerbelangrijkste, daar zij God hebben ervaren.
Als je dan doorvraagt, dan blijken ze zo'n ervaring heel moeilijk te kunnen omschrijven, maar wel van een zo'n overtuigend gehalte, dat de uitspraak vaak komt, dat zij er daardoor van overtuigd zijn dat er meer is tussen hemel en aarde dan hetgeen je met je 5 zintuigen kunt waarnemen.

Dit is duidelijk voor me, en interessant.
Mn het ´God ervaren hebben´.
En de gevolgen daarvan.

Of ik nou zelf bijdraag aan de duidelijkheid van dit topic, is de vraag.

Post scriptum.
Ik edit dit verhaal maar eerst hier.
Wat ik hier neer heb geschreven associeer ik een beetje met een mystiek gevoel zoals het op mij over komt.
Misschien is het dat wel helemaal niet.
Misschien allemaal best wel vaag, maar ik zoek herkenning.
Maar wat is het dan wel?



Ik denk dat jij de bedoeling van dit topic gevat hebt.

Het blijft vaag voor allen, die niet met een dergelijk gevoel bekend zijn.
Meer raakvlakken zijn er bij mensen die iets soortgelijks kennen, maar nog zal ieder het weer anders vertellen.
Bij iedereen functioneert het waarschijnlijk ook specifiek.

Het uitleggen hoe het voelt is moeilijk;
Het aangeven wat het duidelijk niet is, is gemakkelijker.

Er betekenis aan geven en invullen is het moeilijkst voor hen die alleen geconditioneerd kunnen denken.
En dat niet het minst door degenen, die het zelf beleven.
Die zal dan ook de meeste behoefte hebben het te plaatsen.
De meeste herkenning (cognitie en conditionering) is er door de meeste publiciteit binnen religies.

Misschien is het nog het best uit te leggen met een "eureka gevoel"
Een glashelder moment van iets helder weten, dat niet alleen in je denken passeert, maar ook als een adrenaline stoot door je hele wezen gaat.

De eerste keren dat ik het beleefde was tijdens meditatie.
Later kwam het af en toe spontaan.
Ook na hevige inspanning, alsof met lichaamlijke inspanning de geestelijke spanning letterlijk van me af viel als een mantel.

Dan kun je dat ook uitleggen als een inspiratie van God.
Of het worden geraakt door God en het voortaan "weten".
Het "verlicht" zijn.
Wat dat "het" dan ook is.
Toen ik nog geloofde, dacht ik dat ook.
Toen ik christen-afvallig werd, kreeg dit een algemenere betekenis.
Ik was er achter hoe de spirituele wereld in elkaar zat.
Een volkomen nieuwe gewaarwording, nieuw soort religie.
Ik had ook een zeer sterke drang om het uit te dragen.
(niet zoals bij een psychose, dat heb ik nooit gehad)

Ik heb soms een eigenaardig, maar fantastisch gevoel alsof er een knop omgezet wordt in mijn hersenpan.
Soms meen ik dat ook echt een klik te horen.
Met ineens het besef, dat je de hele omgeving plotseling als door andere oren of ogen ziet en hoort.
Waardoor je niet meer in je eigen kokertje zit gericht op een enkel doel, die gang door een tunnel, waarin je blind bent voor de rest van de omgeving.
Het voelt alsof je uit een plastic zak gepulkt bent en opnieuw deel bent van je omgeving, één met....

Ik ben nu duidelijk van God los.
Dit blijkt voor mij vooral uit het feit, dat ik deze zelfde gevoelens op geen enkele wijze meer associeer met iets spiritueels.
Het heeft wel alles te maken met stress, het weinig op kunnen nemen.
En dan ineens een bevrijdend gevoel, waarna je dat weer wel kunt.

lees "geen enkel beeld"

TROELSTRA S.H., Geen enkel beeld - mystieke weg, deprojectie en individuatie bij San Juan de la Cruz, Assen/Amsterdam, Van Gorcum, 1977, [vii +] 199pp., ISBN 90 232 1460 9

antiquarisch te koop voor 7 euro

besproken in deze draad http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=3255" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom krijgen nuchtere mensen dan nooit zulke ervaringen? Als god er achter zou zitten zou je toch verwachten dat dit algemeen voor zou komen?
Voor mij is het iets in de hersenen gekoppeld aan wishful thinking.
In elke religie komt dit fenomeen immers voor.

Ik ken wel een, een met de natuurgevoel, als ik op een mooie herfstdag in het warme zand op het stille strand lig, de zee rustig en het licht zo mooi.
Een gelovige noemt zo'n gevoel waarschijnlijk transcendent.

Fish schreef: Ik ken wel een, een met de natuurgevoel, als ik op een mooie herfstdag in het warme zand op het stille strand lig, de zee rustig en het licht zo mooi.

Misschien wordt het als bijzonder benoemt, als je dit gevoel bijna nooit kent.
Als voor jou het een normaal gevoel is, zul je het ook niet als apart en speciaal uitleggen.
Heel goed mogelijk.

Mijn ervaringen hebben veel te maken met oververmoeidheid en stress, als dat van me af valt.
Als het langzaam van je afglijdt is het ook niet spectaculair.

Mariakat schreef: Misschien wordt het als bijzonder benoemt, als je dit gevoel bijna nooit kent.
Als voor jou het een normaal gevoel is, zul je het ook niet als apart en speciaal uitleggen.
Heel goed mogelijk.

Mijn ervaringen hebben veel te maken met oververmoeidheid en stress, als dat van me af valt.
Als het langzaam van je afglijdt is het ook niet spectaculair.

De frequentie waarmee een dergelijke ervaring optreed zal zondermeer van belang kunnen zijn. Ik denk echter dat de (geleerde) verklaring voor zo een verklaring eveneens een rol speelt in de waardering van zo'n ervaring. Zo zal iemand die Voodoo geleerd heeft als een hallucinatie op basis van contact met het spirituele of zelfs geleerd heeft dat het effect van de rituelen geleerd heeft als objectieve werkelijkheid door het contact met het spirituele, de ervaring anders waarderen, dan iemand die geleerd heeft dat dergelijke ervaringen dood normaal zijn. Iemand die geleerd heeft dat dergelijke ervaringen zeer gevaarlijk zijn, zal de situatie anders evalueren en er een ander gevoel aan overhouden.

Vergelijk het met het verliezen van iets. Als je het snoeppapiertje uit je zak verloren bent waardeer je dat anders, dan wanneer het uitrijkaartje van de parkeergarage uit je zak hebt laten vallen. Zelfs voor dat uitrijkaartje is het nog van belang wanneer je hem uit je zak laat vallen.

Hoe dit exact in relatie staat met hallucinogene middelen en / of hallucinaties weet ik niet precies. Maar google is je vriend. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 1/abstract" onclick="window.open(this.href);return false; (methodologisch wat zwak om predictors te bekijken vanuit cross-sectioneel onderzoek, maar deze liep ik als eerste tegenaan. Er zullen vast ook retrospectieve studies en misschien wel experimentele onderzoeken gedaan zijn. Nogmaals google is je vriend, en anders hebben we Medline)

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:

Mariakat schreef: Misschien wordt het als bijzonder benoemd, als je dit gevoel bijna nooit kent.
Als voor jou het een normaal gevoel is, zul je het ook niet als apart en speciaal uitleggen.
Heel goed mogelijk.

Mijn ervaringen hebben veel te maken met oververmoeidheid en stress, als dat van me af valt.
Als het langzaam van je afglijdt is het ook niet spectaculair.

De frequentie waarmee een dergelijke ervaring optreed zal zondermeer van belang kunnen zijn. Ik denk echter dat de (geleerde) verklaring voor zo een verklaring eveneens een rol speelt in de waardering van zo'n ervaring.

Als je hiermee bedoelt de wetenschappelijke verklaring, dan heb je precies mijn punt te pakken.

Hoe dit exact in relatie staat met hallucinogene middelen en / of hallucinaties weet ik niet precies. Maar google is je vriend. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 1/abstract" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat iemand soms meer heldere zintuiglijke ervaringen heeft dan op andere momenten is een gradueel verschil en geen afwijkende storing, zoals een hallucinatie dat is.
Dus nogmaals.
Voor dit topic heb ik minder belang bij onderzoek naar de klinische storing hallucinatie, dan naar objectieve onderzoeken naar mystieke ervaringen.

Of je zou hier iets in kunnen tegenkomen, waarbij op mystieke ervaringen sec (zonder hallucinaties dus) enig helder licht zou kunnen gaan schijnen.
Dan graag even nader benoemd met jouw motivatie waarom dit dan mystiek zou kunnen zijn.

@Mariakat, ik heb niet zoveel paraat in dat gebied, maar even snel gezocht in mijn mendeley acount en medline

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0012001444" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0012001444" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4008011439" onclick="window.open(this.href);return false; (Ik weet niet of mensen dit soort studies goed kunnen snappen, ik niet in ieder geval)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16967739" onclick="window.open(this.href);return false;

Genoeg voer ook daarover in de literatuur.

Mariakat schreef: Misschien is het nog het best uit te leggen met een "eureka gevoel"
Een glashelder moment van iets helder weten, dat niet alleen in je denken passeert, maar ook als een adrenaline stoot door je hele wezen gaat.

Eureka met een gevoel van sereniteit en een 'inner peace'.

Ik doe erg mijn best om het geen Babbelonië te laten worden.

Fenomeen schreef: Eureka met een gevoel van sereniteit en een 'inner peace'.

Dat zijn nu jouw woorden.
Is dit wat er bedoeld wordt met geconditioneerdheid?
Is dat wat voor jouw mystiek inhoudt?
Niets anders dan dat?

Er is al geschreven, dat het voor ieder wat anders kan betekenen.
En ook veel verschijningsvormen kan hebben.

Nooit boven in de Alpen, op het dak van de wereld, een woowwww gevoel gehad?
En dan ook nog in de winter.
Ik kan je vertellen, dat dat bij mij niet "sereen en "inner peace"" aanvoelde.
Eerder dat je hart zo groot lijkt te worden, dat hetgeen waar het in zit, zich heel klein laat aanvoelen.
Een pure mystieke ervaring was dat.
Gepaard met allerlei grote gedachten en de grootste betekenissen zou ik er aan gegeven kunnen hebben.

Ik doe erg mijn best om het geen Babbelonië te laten worden.

Waarom niet?
Maar van mij mag je dat babbelen noemen hoor.

Dank je Bob, voor de linken.

Blues-Bob schreef:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0012001444" onclick="window.open(this.href);return false;

Moet ik eens beter bestuderen. Mijn engels is niet zo best.
Ik heb enigszins het idee waarover het gaat, maar kan het niet helemaal bevatten laat staan reproduceren.
Iets met empathie en een groot verschil tussen mannen en vrouwen.
Misschien kun jij een stukje vertaald hier plaatsen?

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 4008011439" onclick="window.open(this.href);return false;
(Ik weet niet of mensen dit soort studies goed kunnen snappen, ik niet in ieder geval)

De bekende hersenonderzoeken naar de God-spot à la dr. Swaab.
Is ook een onderzoek speciaal op gelovigen, nonnen in dit geval.
Gaan ervan uit dat mystiek gevoel synoniem zou zijn met religieus gevoel.
Ik waag dat steeds meer te betwijfelen, daar dat een subjectieve invulling is van degene, die het beleeft.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16967739" onclick="window.open(this.href);return false;

Je kent de Persinger helm?
http://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet" onclick="window.open(this.href);return false;

Mariakat schreef:

Fenomeen schreef: Eureka met een gevoel van sereniteit en een 'inner peace'.

Dat zijn nu jouw woorden.
Is dit wat er bedoeld wordt met geconditioneerdheid?
Is dat wat voor jouw mystiek inhoudt?
Niets anders dan dat?

Nee joh, ik begin pas, ik doe het stapje voor stapje.
Ik ken meerdere vormen van mystiek, verschillende uitingsvormen en gradaties in heftigheid.

Nooit boven in de Alpen, op het dak van de wereld, een woowwww gevoel gehad?
En dan ook nog in de winter.
Ik kan je vertellen, dat dat bij mij niet "sereen en "inner peace"" aanvoelde.
Eerder dat je hart zo groot lijkt te worden, dat hetgeen waar het in zit, zich heel klein laat aanvoelen.
Een pure mystieke ervaring was dat.
Gepaard met allerlei grote gedachten en de grootste betekenissen zou ik er aan gegeven kunnen hebben.

Aha, dit lijkt op de andere soort.
Het besef dat het wezentje dat Mariakat heet, eigenlijk niet veel voorstelt in vergelijking het de overweldigende grootte van al het andere?
Oh wat klinkt dit vaag.

Ik doe erg mijn best om het geen Babbelonië te laten worden.

Waarom niet?
Maar van mij mag je dat babbelen noemen hoor.

Wacht maar tot ik termen als god, God en goddelijk ga gebruiken.
Daar ga ik niet aan ontkomen.
Ik moet iets, een gevoel, duidelijk maken in woorden, dan is 'goddelijk' soms een terechte omschrijving.
Dit kan prima zonder in god te geloven.