De Na-aap is geen machine.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8103
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door heeck » 11 apr 2013 12:19

Siger schreef:Let hier aub een beetje op: het verband tussen keuzevrijheid (vintage "vrije wil") en poltiek, recht, democratie wordt niet eerst door Siger gemaakt; Sigers ergernis is gewekt door neurologen die menen politiek te moeten bedrijven.
Siger,
Die ergernis is me al tijden duidelijk. En in de rest van je berichten vlak hierboven laat je dat ook weer duidelijk merken. Zondebesef en theologen en Hegel en Nietsche figureren weer. Jou in de maag splitsen van een metafysische wil ook. Etc. Soit.
Peter schreef:De robot heeft een gebruiker. JIj hebt medemensen, dat heeft consequenties.
Zo zal ik van de lasrobot geen intelligent antwoord verwachten, en van jou wel.
Als jou dat ook van geen belang lijkt. Waarom start jij dan geen discussie met een lasrobot?
Mijn vermoeden is dat je het wel van belang vindt . . . .
Afhankelijk van de invalshoek is er meer of minder sprake van belang.
Eenden kunnen mooi, smakelijk en/of zeldzaam zijn etc.
Mijn afhankelijkheden van medemensen zijn inderdaad van andere aard dan die van andere soorten van leven. Het is me echt helemaal duidelijk Peter.

Blues-Bob schreef:Je hebt geleyck, we dwalen af. Tot zover is duidelijk geworden dat
1. Er mensen zijn die het nuttig achten om de mens als "robot" te benaderen
2. Er mensen zijn die het nuttig achten om een verzameling mens te maken
3. Er mensen zijn die beide nuttig achten.
4. Er geen robotten zijn die punt 1 en 2 nuttig achten. ownee, dat is niet gebleken
Ik vind het nuttig om een verzameling aan te leggen van 1) alles dat biomechanisch functioneert.
Ik vind het nuttig om daarbinnen verzamelingen te maken van 2>>n) onderscheidbare soorten bijvoorbeeld.
Dan zijn er mensen zijn die hun evenbeelden zo belangrijk vinden dat ze lijken te vergeten dat ze binnen verzameling 1) blijven vallen. En niet alleen dat, maar ook dat daarmee wel heel erg veel overgewicht wordt gegeven aan het als specifiek menselijk geachte. Bewustzijn bv..
Je verzameling ad 4) is min of meer geldig naar gelang het biomechanisch functioneren als maatstaf wordt genomen, of alleen het medemenselijke.

Tijdslijnen haal ik sedert ongeveer 1958 nooit meer door elkaar.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 11 apr 2013 13:36

heeck schreef: Ik vind het nuttig om een verzameling aan te leggen van 1) alles dat biomechanisch functioneert.
Ik ook, omdat alles wat biomechanisch functioneert voor experimenteel onderzoek naar biomechanica en aanverwante gebruikt kan worden, zonder dat daarvoor een verzameling mensen aangesproken hoeft te worden. Mensen vind ik beschermwaardiger als het gaat om de risico's van experimenteel onderzoek, dan niet-mensen. Daarbij zijn sommige niet-mensen een minder valide model dan andere niet-mensen. Robotten zijn voor wat betreft biomechanica steeds meer valide geworden, maar voor neurofysiologie moet er nog heel wat gebeuren.

Waarom vind jij het nuttig die verzameling te maken?
Tijdslijnen haal ik sedert ongeveer 1958 nooit meer door elkaar.
:lol: Gelukkig dan mag je blijven drinken ;-)

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14542
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 11 apr 2013 14:08

Beste Roeland,
we zitten weer met een betekenisprobleem. Deze keer is het de term biomechanisch Biomechanisch functioneren komt bijna niet voor, aangezien voor de processen in levende wezens, voornamelijk chemische reacties van belang zijn, en niet de klassieke mechanica van Newton. Je bedoelt dus waarschijnlijk biochemisch.

Ongetwijfeld zijn vrijwel alle processen in de hersen ofwel chemisch ofwel electromagnetisch. En in die zin zullen ze ongewtijfeld in hoge mate gedetermineerd zijn. Maar dat is niet altijd van belang. Soms is het van belang te weten, waarom een levend wezen op een bepaalde manier functioneert.

In de meeste gevallen is dit (soms mede) een gevolg van een evolutionair proces. Het gevolg (de voortplanting van de genen), is dan de reden waarom de oorzaak (het gen) is blijven voortbestaan.
Er vind echter ook buiten de genetica een evolutie plaats. Met name de na-aap (maar ook andere beesten) ontwikkelen allerlei gedrag dat moet worden aangeleerd.
Ik vermoed dat de eerste oorzaak van ons handelen altijd puur biochemisch is, maar - omdat wij ons bewust worden van de gevolgen - kan de "handeling in voorbereiding" in laatste instantie, plaatsmaken voor een bewust gekozen handeling.
Daabij is het overigens best mogelijk, dat de uiteindelijk beslissing om de handeling uit te voeren, weer helemaal niet bewust wordt genomen. Ik stel slechts dat bewuste processen dit soort beslissingen mede zullen beinvloeden.

Vooralsnog vertonen slechts weinig machines een dergelijk proces, en is de oorzaak van hun acties, meestal gekozen door na-apen om een door na-apen bedacht doel te bereiken. Maar in de toekomst (Axxyanus merkte dat al meermaals op) kunnen ook machines meer en meer zo'n "leer"proces gaan doormaken.

Dat wil niet zeggen dat machines ooit levende wezens worden. Daarvoor is nodig dat zijn niet langer een ontwerper hebben en niet langer een gebruiker en dat ze zichzelf vermenigvuldigen. Of dat ooit gebeuren zal, daarvan ben ik nog niet overtuigd. Ik vermoed dat het basisgedrag van machines altijd gebaseerd zal zijn op een door na-apen bedacht doel, waartoe de machine moet dienen.
Ik wens u alle goeds

siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger » 11 apr 2013 14:16

heeck schreef:Ik vind het nuttig om een verzameling aan te leggen van 1) alles dat biomechanisch functioneert.
Ik vind het nuttig om daarbinnen verzamelingen te maken van 2>>n) onderscheidbare soorten bijvoorbeeld.
Dat hebben we al gedaan in de negentiende eeuw hoor. Tot ieders tevredenheid.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 11 apr 2013 15:49

Even los van wat Roeland bedoelde
Peter van Velzen schreef:Beste Roeland,
we zitten weer met een betekenisprobleem. Deze keer is het de term biomechanisch Biomechanisch functioneren komt bijna niet voor, aangezien voor de processen in levende wezens, voornamelijk chemische reacties van belang zijn, en niet de klassieke mechanica van Newton. Je bedoelt dus waarschijnlijk biochemisch.
:shock:
Biomechanische modellen zijn gemiddeld voor 40% verklarend voor geleverde momenten (schatting van mij). Maar dat is ook alles wat biomechanica is, het zijn modellen.
Ongetwijfeld zijn vrijwel alle processen in de hersen ofwel chemisch ofwel electromagnetisch. En in die zin zullen ze ongewtijfeld in hoge mate gedetermineerd zijn. Maar dat is niet altijd van belang. Soms is het van belang te weten, waarom een levend wezen op een bepaalde manier functioneert.
leest tip: de afscheidsrede van Chris Snijders
http://repub.eur.nl/res/pub/10472/06110 ... is%20J.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
en
Biomechanica van het spier-skelet stelsel

Old school maar wel aardig om eens door te spitten. Delegatie en exploitatie als neurofysiologische / cognitieve onderzoekspropositie kunnen niet zonder biomechanische noodzakelijke voorwaarden.

Maar goed, dat ter zijde.

Groet,
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger » 11 apr 2013 23:22

Als ik Peter goed begrijp, wordt zijn stelling duidelijker als we "machine" gebruiken in de betekenis van "werktuig".

"De na-aap is geen werktuig".

Je kan figuurlijk zeggen "mijn lichaam is een machine"', maar niet "mijn lichaam is een werktuig". Tenzij je een onverbeterlijke dualist bent. Mensen maken steeds gesofistikeerder werktuigen die ze wel altijd ergens voor kunnen gebruiken.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Jagang » 12 apr 2013 01:16

heeck schreef:
Siger schreef:Sigers ergernis is gewekt door neurologen die menen politiek te moeten bedrijven.
Siger,
Die ergernis is me al tijden duidelijk. En in de rest van je berichten vlak hierboven laat je dat ook weer duidelijk merken.
Jij bent dus voor neurologen in de rol van politicus?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14542
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 12 apr 2013 05:35

Een machine is inderdaad een werktuig. Een machine onderdscheid zich van andere werktuigen doordat zij haar impuls niet - ongewijzigd aan haar gebruiker ontleend. Dat is meteen ook de overeenkomst met een dier. Ook dieren hebben een eigen energiebron. Het verschil is vooral gelegen in de bedoelingen. Een machine ontleent deze geheel aan haar schepper/gebruiker. Een dier in eerste aanleg aan zijn genen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8103
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door heeck » 12 apr 2013 14:28

Peter,
Biomechaniscs was een kwalijke misser. Dank voor het bijstellen dat misschien zelfs naar bioelectrochemisch zou moeten. Voor de rest is het verschil tussen mensen en gebruiksvoorwerpen me nog steeds glashelder.
Dat je nu net naar "bedoelingen" verschuift gaat het onderscheid verdoezelen.
Gunnen we een eekhoorn een bedoeling als die de vorig jaar verstopte noten terugzoekt?

Jagang,
Je moet met Siger in de weer om scherp te krijgen waar het hem precies om gaat. Omdat ik niet automatisch voorstander ben van dat waar Siger fel tegen is kan je de omgekeerde vraag niet bij mij kwijt.
Jin merkte al op dat Siger en ik het op de keper bezien over onwaarschijnlijk veel eens zijn.

Bob,
Vanzelf vind ik meestal medemensen beschermwaardiger dan andere soorten van leven. Er zijn er die die eigenschap bijna geheel missen en anderen die er rijk van zijn voorzien.
Maar misschien raak je hier een gevoelig punt in dit soort discussies namelijk dat het wijzen op het electrobiochemische functioneren van ook mensen geijk wordt opgevat als het omgaan met mensen als ware het nijptangen, scheerkwasten of laptops.

Siger,
Ik zou zelfs kunnen bijdragen aan het aanscherpen van verschillen tussen gebruiksvoorwerpen, mechanieken en wie of wat de ander overheerst. Denk maar aan bewapende mensen tegenover bemande wapens en onbemande wapens. Afhankelijkheden van internet etc.
Alleen ziie ik de zin daarvan niet in omdat ik zonder verdere voorbeelden ook uit de voeten kan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14542
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 12 apr 2013 15:15

Roeland,
Ik gun de eekhoorn van alles, maar of hij zich ervan bewust is - als hij een nootje verstopt, dat het de bedoeling is dat hij het terugvind, dat weten we niet. Desalniettemin is dat wel de reden waarom hij het verstopt. En die reden komt niet van een onterper/gebruiker. Dus ja deze bedoeling is des eekhoorns.
Of je het hem gunt of niet. Of hij er enig benul van heeft of niet.
Daniel Dennet beweerde dat de mens het enige dier is dat redenen kent. Maar de na-aap is naar mijn mening niet zo'n heel andere aap. We moeten niet denken dat apen die wij niet begrijpen daarom niets zouden begrijpen....
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 12 apr 2013 17:07

heeck schreef: Bob,
Vanzelf vind ik meestal medemensen beschermwaardiger dan andere soorten van leven. Er zijn er die die eigenschap bijna geheel missen en anderen die er rijk van zijn voorzien.
Maar misschien raak je hier een gevoelig punt in dit soort discussies namelijk dat het wijzen op het electrobiochemische functioneren van ook mensen geijk wordt opgevat als het omgaan met mensen als ware het nijptangen, scheerkwasten of laptops.
Dat zou zonde zijn. Want ook electrobiochemische functies horen er natuurlijk bij, en die laten zich moeilijk onderzoeken zonder reductie. Dat reductioneren tot electrobiochemische verzamelingen heeft ons een hoop zinvols opgegeleverd.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 12 apr 2013 17:09

Peter van Velzen schreef:Roeland,
Ik gun de eekhoorn van alles, maar of hij zich ervan bewust is - als hij een nootje verstopt, dat het de bedoeling is dat hij het terugvind, dat weten we niet. Desalniettemin is dat wel de reden waarom hij het verstopt. En die reden komt niet van een onterper/gebruiker. Dus ja deze bedoeling is des eekhoorns.
Of je het hem gunt of niet. Of hij er enig benul van heeft of niet.
Daniel Dennet beweerde dat de mens het enige dier is dat redenen kent. Maar de na-aap is naar mijn mening niet zo'n heel andere aap. We moeten niet denken dat apen die wij niet begrijpen daarom niets zouden begrijpen....
Bovendien: hoe het zit met de eekhoorn, is alleen zinvol om te weten als je:
1. wilt weten hoe het zit met de eekhoorn
2. Het model van de eekhoorn wilt gebruiken om mensen te bestuderen.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger » 12 apr 2013 22:45

Uit Criteria for consciousness in humans and other mammals (paper Anil K. Seth, Bernard J. Baars, David B. Edelman, 2004):
The developed thalamocortical system that underlies human consciousness first arose with
early mammals or mammal-like reptiles, more than 100 million years ago. For example, the anatomical
structures involved in thirst consciousness—which include the anterior and posterior cingulate
as well as the thalamus (Denton et al., 1999)—are present in all mammals, which suggests
the emergence of a form of primary consciousness just prior to the mammalian radiation. Based
on brain homologies, therefore, the widespread existence of primary consciousness among mammals
seems plausible.
Contrary to widespread belief, the question of animal consciousness is not unapproachable.
Human consciousness depends on well-established properties of the thalamocortical complex, a
structure that is shared with other mammals. While a great deal remains to be discovered, there
are at least 17 properties that can also be tested, with varying degrees of precision, in other species.

siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger » 12 apr 2013 23:15

Peter van Velzen schreef:Een machine is inderdaad een werktuig. Een machine onderdscheid zich van andere werktuigen doordat zij haar impuls niet - ongewijzigd aan haar gebruiker ontleend. Dat is meteen ook de overeenkomst met een dier. Ook dieren hebben een eigen energiebron. Het verschil is vooral gelegen in de bedoelingen. Een machine ontleent deze geheel aan haar schepper/gebruiker. Een dier in eerste aanleg aan zijn genen.
Nuchter beschouwd mogen we misschien wel aannemen, dat als de mens ooit een autonoom wezen (met eigen doelen) voortbrengt, dat als een evolutionaire stap beschouwd mag worden.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14542
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 13 apr 2013 06:35

heeck schreef: En vanzelf is een aap geen slaaf zolang daar genoegen aan wordt ontleend??? Door de aap wel te verstaan!!
Worden SF-robots slaaf zodra je ze kan commanderen? Of krijgt iets pas de potentie tot slaaf als de kandidaat-slaaf er eigen doenigheden voor opzij moet zetten?

Dan moet je Jack the Signalman wel even zien te accommoderen. :wink:
Opvallend verhaal. Wat mij er vooral aan opvalt is dat - als we het verhaal mogen geloven - de baviaan bij gelegenheid, zelf een taak op zich nam. Blijkbaar was hij inderdaad geen slaaf, maar ontleende wezenlijk genoegen aan het uitvoeren van de taken.

Voor de duidelijkheid. Ik ben van mening dat het bijvoegelijk naamwoord "vrij", weiniig nut heeft bij het fenomeen "wil". Nog nooit heeft iemand mij verteld wat het verschil is tussen een vrije en een onvrije wil. Ik ben daarentegen van mening dat vrijheid in allerlei vormen wel kan bestaan: Dat kan zowel de vrijheid zijn om het gedrag (in zekere mate) aan te passen aan de omstandigheden en niet in een onwrikbaar stramien te blijven opereren, als de vrijheid om het gedrag niet (volledig) te laten leiden door een "baas". Verder heb je natuurlijk nog van alles zoals bewegingsvrijheid, vrijheid van meningsuiting, noem maar op.

Mogelijkerwijs kan men ook vrij zijn, om op grond van bestaande voorkeuren een nieuw - afgeleid - doel vast te stellen. Maar in zekere zin is dat doel dan gedetermineerd door de bestaande voorkeuren. Dus het woord vrijheid is daar daarom enigzins misplaatst. We moeten dan wellicht eerder spreken van een capaciteit of een vermogen. Anderszijds zijn de meer vermogenden natuurlijk wel vrijer. Maar ook dan is het nimmer de wil die (al dan niet) vrij is, maar - wederom - degene die wil.

Een wil (het hebben van een bewust doel) is volgens mij bij veel dieren aanwezig is. Natuurlijk kunnen de doelen van dieren ook onbewust zijn (misschien is dat zo bij de eekhoorn). Dat zou ik dan niet als "wil" beschouwen. (wel een belangrijk verschil tussen machines en dieren, aangezien machines zo'n "eigen" doel niet hebben). Er zijn echter veel wetenschappelijke studies die doen vermoeden dat veel andere dieren over enigerlij bewustzijn beschikken, in welk geval ze dus ook iets kunnen willen.

Dit naar aanleiding van "Jack the signalman". (let op dat de aap hier "man" wordt genoemd)
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie