Religie's vergelijken. Waarom?

[axxyanus]

Ja en kritiek op methodieken is inhoudelijk. Stel dat je met iemand praat over een kwaaltje dat je hebt en die persoon stelt een diagnose en stelt op basis daarvan een behandeling voor. Later leer je dat de methode waar die persoon gebruik van maakte om een diagnose te stellen ondeugdelijk was. Zou jij het dan nodig vinden dat iemand in de richting van een andere diagnose kan wijzen alvorens je die eerste diagnose in twijfel trekt of vind je het gebruik van een ondeugdelijke methode al voldoende om die diagnose in vraag te stellen?

Er worden in de praktijk talloze medische behandelingen gestart zonder een volledige diagnose.
Als elke dokter eerst volledige zekerheid zou willen, zouden vele patienten overlijden.

Ik heb het niet over volledige zekerheid, dat is de stropop die jij steeds naar voor schuift. Er is een verschil tussen besluiten gebaseerd op onvolledige kennis en besluiten gebaseerd op ondeugdelijke methoden (al speelt ook daar vaak een gebrek aan kennis mee.) Dat jij over het eerste begint terwijl ik het over het tweede hebt, toont nog maar eens de problemen aan in jouw manier van denken.

[gerard_m]

Ik heb het niet over volledige zekerheid, dat is de stropop die jij steeds naar voor schuift. Er is een verschil tussen besluiten gebaseerd op onvolledige kennis en besluiten gebaseerd op ondeugdelijke methoden (al speelt ook daar vaak een gebrek aan kennis mee.) Dat jij over het eerste begint terwijl ik het over het tweede hebt, toont nog maar eens de problemen aan in jouw manier van denken.

Nee hoor, we zijn het gewoon oneens over wat een "ondeugdelijke methode" is om een mening te vormen.

[axxyanus]

(2) Dat is een eigentijds verschijnsel. Als je de Jihad met de gewelddadigheid van moslims wil linken dan moet je een patroon door de geschiedenis heen ontwaren waarbij moslims in gelijkaardige omstandigheden gewelddadiger zijn dan andere gelovigen.
(3) Er is een verschil tussen wat een oorzaak is en wat als rechtvaardiging gebruikt wordt.

Als het je gaat om causaliteit dien je de agressiviteit juist in verschillende omstandigheden te onderzoeken en vervolgens te kijken of dit iets doet veranderen aan agressiviteit.

Ja inderdaad en als je zoals gerard_m wil aantonen dat de islam een motiverende factor is om geweld te gebruiken moet je dus moslim vergelijken met geweld begaan door niet moslims en niet zoals hij maar al te vaak doet, enkel naar de geschiedenis van moslimgeweld kijken en ervan uitgaan dat hij daarmee aangetoond heeft dat islam op dat vlak problematisch is.

Het punt is dat de vraag is waarom religies te vergelijken. Dat kan best zinvol zijn. Bijvoorbeeld om de associatie tussen de betreffende religie en eigenshappen van de religieus te onderbouwen.

Maar ook dan moeten die associaties in verschillende omstandigheden onderzoeken want anders is het goed mogelijk dat je naar een tijdelijk fenomeen kijkt. Zoals bv heel wat mensen in het westen boeddhisme met vreedzaamheid associëren omdat ze de geschiedenis niet kennen waarin boeddhisme gebruikt werd om militarisme te rechtvaardigen. Een van de meest gevreesde soldaten in Azië waren ooit boeddhistische elitetroepen.

Anders krijg je van die problemen zoals bv pedofilie en de RKK. Ik vermoed dat op dit moment veel mensen die associatie maken. Maar ik denk niet dat de RKK meer pedofilie-gevallen kent als andere religies. Ik betwijfel zelfs of de RKK meer pedofilie-gevallen kent dan niet-religieuze hierarchische organisaties.

Je kunt inderdaad eventueel ook op zoek naar causaliteit. Er zouden verschillende redenen kunnen zijn om dit weer te willen weten. Maar ik kan mij vanuit historische redenen kunnen voorstellen dat er redenen zijn om geinteresseerd te zijn in de ontwikkeling en dus de verschillen in religies in een bepaald tijdvak.

Ja natuurlijk, ik heb helemaal geen probleem als iemand belangstelling heeft in dit soort zaken. Het probleem is natuurlijk om in de ontwikkeling van een samenleving en zijn religie in hoeverre het mogelijk is om de invloeden die beiden op elkaar hebben uit elkaar te halen.

Waarom niet, dat is een andere vraag. Een reden om niet te onderzoeken zou zijn, omdat je met het afzetten van de ene religie tov de andere religie mogelijk tweedracht zaait en voed. Als dat het geval is, zou dat een afweging moeten zijn om mee te nemen om religies te gaan vergelijken.

Het probleem hier IMO is niet dat er onderzoek gedaan wordt en dat er vergelijkingen gemaakt worden. Het probleem is dat een boel vergelijkingen maar al te vaak op zeer gebrekkige kennis gebaseerd zijn en gebruikt worden om bepaalde stereotypen te versterken. Op net de zelfde manier als een boel vergelijkingen tussen mannen en vrouwen en vergelijkingen tussen blanken en gekleurden op gebrekkige kennis gebaseerd zijn en gebruikt worden om bepaalde stereotypen te versterken.

Dus als iemand verwijzingen heeft naar degelijke informatie, dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Als daarentegen hier iemand zijn natte vingergevoel over de verschillende religies wi vergelijken dan zie ik daar het nut niet van in.

Laat ik nog even een knuppel in het hoenderhok gooien. Hier worden ook regelmatig religies vergeleken. In ieder geval wordt er vershil gemaakt tussen de islam, het christendom (soms ook het vroege en late christendom) en het judaisme. Niets mis mee, maar om het ondersheid goed te kunnen maken, zul je ze moeten vergelijken.

Niets mis mee als men de beperking goed begrijpt van waarmee men bezig is. Als iemand op basis van een onderscheid dat hij opgemerkt heeft denkt een besluit te kunnen trekken over de essentiële kenmerken van een religie dan stel ik mij daar toch serieus vragen bij.

[gerard_m]

@ Blues Bob:

Ik ben het wel eens met je tekst, en dan vooral met dit punt:

Een slecht argument om religies te vergelijken is om te kijken wie er meer geleyck heeft. Immers als gelijk zich laat vangen met falsificeerbaarheid (popper), dan zijn geen van de grondbeginselen falsificeerbaar en dus niet onderzoekbaar op waarheid, en dus in mijn ogen in beginsel even (on)waar.

Dit is natuurlijk een moeras waar veel gelovigen in stappen en waar een atheist zich niet snel in zal bevinden (je kunt overigens van veel religieuze teksten vaststellen dat ze in strijd zijn met de wetenschap, maar de escape blijft altijd het anders/figuurlijk interpreteren van de tekst of zelfs het verwerpen van de wetenschap).

[axxyanus]

Ik heb het niet over volledige zekerheid, dat is de stropop die jij steeds naar voor schuift. Er is een verschil tussen besluiten gebaseerd op onvolledige kennis en besluiten gebaseerd op ondeugdelijke methoden (al speelt ook daar vaak een gebrek aan kennis mee.) Dat jij over het eerste begint terwijl ik het over het tweede hebt, toont nog maar eens de problemen aan in jouw manier van denken.

Nee hoor, we zijn het gewoon oneens over wat een "ondeugdelijke methode" is om een mening te vormen.

Dat spreekt mijn evaluatie niet tegen. Een hoop kwakzalvers en andere pseudo-wetenschappers zijn het oneens met wetenschappers over wat een ondeugdelijke methode is en die proberen dat ook te kaderen als enkel een meningsverschil.

[gerard_m]

@ Axxyanus:
Helaas ga je niet in op de gevallen waarin je zelf stellingen poneert zonder enige onderbouwing terwijl je blijft hameren op mijn “ondeugdelijke methodiek”:

Ja inderdaad en als je zoals gerard_m wil aantonen dat de islam een motiverende factor is om geweld te gebruiken moet je dus moslim vergelijken met geweld begaan door niet moslims en niet zoals hij maar al te vaak doet, enkel naar de geschiedenis van moslimgeweld kijken en ervan uitgaan dat hij daarmee aangetoond heeft dat islam op dat vlak problematisch is.

Aangezien je dit maar blijft herhalen, zal ik als zijstapje van deze discussie op de methodiek ingaan.

De methodiek die je beschrijft, is niet de Enige Juiste manier van onderzoek.

Wanneer ik het verband tussen alcohol en agressie onderzoek, is het niet nodig het geweld van dronken mensen te vergelijken met het geweld van nuchtere mensen. De crux is dat de kans op geweld groter is met alcohol dan zonder. Je kunt dit bijvoorbeeld statistisch aantonen in populaties. Je kunt ook individueel gedrag volgen, en vaststellen dat personen gemiddeld meer agressie vertonen onder invloed van drank dan wanneer ze nuchter zijn.

Dergelijke methoden zijn ook prima toepasbaar om de invloed van een religie/ideologie op gedrag te vast te stellen. Ik heb in eerdere posten slechts voorbeelden gegeven:
- Je kunt met grote waarschijnlijkheid vaststellen dat Mohammed B. geen moord zou hebben gepleegd op van Gogh als hij geen moslim was geweest. Hetzelfde geldt voor de daders van andere aanslagen op tekenaars, het WTC, etc.
- De Arabische veroveringen vonden plaats vanaf de 7e eeuw en daarvoor niet. De enige factor die veranderde was de introductie van de islam.

Het feit dat de daders zelf hun gedrag onderbouwen met de islam (in tegenstelling tot dronken mensen) is slechts een versterking van deze waarschijnlijkheid.

De kritiek die je had kunnen hebben, is dat ik onvoldoende statistische gegevens heb verzameld om tot een oordeel te komen. In de praktijk van vele vakgebieden (de medische kwam hierboven langs) is dit niet ongebruikelijk en wel zo praktisch, zolang je alert blijft voor het risico in een tunnelvisie terecht te komen.

[axxyanus]

@ Axxyanus:
Helaas ga je niet in op de gevallen waarin je zelf stellingen poneert zonder enige onderbouwing terwijl je blijft hameren op mijn “ondeugdelijke methodiek”:

Het verschil is dat ik mijn stellingen niet blijf verdedigen. Als ik van oordeel ben dat een bepaald standpunt voldoende gemeengoed is om op verder te bouwen en iemand blijkt dat toch te betwijfel dan heb ik twee mogelijkheden. Ik onderbouw dat standpunt of ik laat het vallen. Aangezien ik niet de tijd heb om voor elk standpunt de nodige onderbouwing te vinden, laat ik vaak genoeg een bepaald punt vallen. Het is een kwestie van je gevechten uit te kiezen.

Jij daarentegen wil tegelijk je standpund punt hier blijven voeren en tegelijk alle kritiek van je afschuiven.

Ja inderdaad en als je zoals gerard_m wil aantonen dat de islam een motiverende factor is om geweld te gebruiken moet je dus moslim vergelijken met geweld begaan door niet moslims en niet zoals hij maar al te vaak doet, enkel naar de geschiedenis van moslimgeweld kijken en ervan uitgaan dat hij daarmee aangetoond heeft dat islam op dat vlak problematisch is.

Aangezien je dit maar blijft herhalen, zal ik als zijstapje van deze discussie op de methodiek ingaan.

De methodiek die je beschrijft, is niet de Enige Juiste manier van onderzoek.

Wanneer ik het verband tussen alcohol en agressie onderzoek, is het niet nodig het geweld van dronken mensen te vergelijken met het geweld van nuchtere mensen. De crux is dat de kans op geweld groter is met alcohol dan zonder. Je kunt dit bijvoorbeeld statistisch aantonen in populaties. Je kunt ook individueel gedrag volgen, en vaststellen dat personen gemiddeld meer agressie vertonen onder invloed van drank dan wanneer ze nuchter zijn.

Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat je het niet nodig is het geweld van dronken mensen te vergelijken met het geweld van nuchtere mensen en daarna verwijs je impliciet naar onderzoek die nu net dat gedaan heeft want anders heb je geen gegevens waarmee je dat statistisch kan aantonen. Voor statistiek iets dergelijks kan aantonen moet er onderzoek geweest zijn zowel naar de relatie tussen dronkenschap en geweld enerzijds als tussen nuchterheid en geweld anderzijds.

En om binnen deze analogie te blijven ben jij de persoon die steeds maar blijft herhalen dat alcohol agressie oproept, waarbij je steeds opnieuw naar al die gevallen van dronken geweld verwijst en enkel naar nuchtere mensen in enkele specifieke gevallen. Van iets dat ook maar een beetje lijkt op gebaseerd op statistiek is helemaal geen sprake.

Dergelijke methoden zijn ook prima toepasbaar om de invloed van een religie/ideologie op gedrag te vast te stellen. Ik heb in eerdere posten slechts voorbeelden gegeven:
- Je kunt met grote waarschijnlijkheid vaststellen dat Mohammed B. geen moord zou hebben gepleegd op van Gogh als hij geen moslim was geweest.

Dat kan je enkel weten als je dat statistisch kan ondersteunen en er vergelijkend onderzoek gedaan is, anders heb je geen grond om tot dat besluit te komen. Anders is het heel goed mogelijk dat Mohammed B hoe dan ook een moord begaan zou hebben en dat hij enkel per toeval moslim is.

En nadat de statistiek dit besluit bevestigt heeft, is het goed mogelijk dat dit enkel een eigentijds fenomeen is of dat het eerder te maken heeft met de omstandigheden waarin moslims vaak lijken te leven enz.

Maar rekening houden met al dit soort zaken is blijkbaar te veel gevraagd van jouw.

In de VS bv worden regelmatig aanslagen gepleegd op mensen die meewerken aan het verlenen van abortus. Als die daders geen fundamenteel christen geweest waren zouden ze die aanslag ook niet gepleegd hebben. Zo kan ik ook nog een aantal voorbeelden opnoemen. En ik kan ook naar eeuwen geschiedenis structureel christelijk geweld verwijzen, zoals de kruistochten en de kolonisatie van Amerika

De kritiek die je had kunnen hebben, is dat ik onvoldoende statistische gegevens heb verzameld om tot een oordeel te komen. In de praktijk van vele vakgebieden (de medische kwam hierboven langs) is dit niet ongebruikelijk en wel zo praktisch, zolang je alert blijft voor het risico in een tunnelvisie terecht te komen.

De kritiek die ik heb, is dat je geen statistische gegevens hebt verzameld. Je hebt gewoon een aantal voorbeelden verzameld die je probeert voor te stellen als statistiek.

[gerard_m]

Het verschil is dat ik mijn stellingen niet blijf verdedigen. Als ik van oordeel ben dat een bepaald standpunt voldoende gemeengoed is om op verder te bouwen en iemand blijkt dat toch te betwijfel dan heb ik twee mogelijkheden. Ik onderbouw dat standpunt of ik laat het vallen. Aangezien ik niet de tijd heb om voor elk standpunt de nodige onderbouwing te vinden, laat ik vaak genoeg een bepaald punt vallen. Het is een kwestie van je gevechten uit te kiezen.

Het komt neer op wel iets stellen en vervolgens de vraag om onderbouwing negeren.
Bijv. bij je stelling:

Een heleboel mensen zijn gestorven omdat de kwakzalver de kritiek op hun diagnose en behandeling te theoretisch vond op de zelfde manier als jij kritiek op de methodiek maar niets vind.

Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat je het niet nodig is het geweld van dronken mensen te vergelijken met het geweld van nuchtere mensen en daarna verwijs je impliciet naar onderzoek die nu net dat gedaan heeft want anders heb je geen gegevens waarmee je dat statistisch kan aantonen.

Nee hoor, je kunt de invloed van alcohol (of een ideologie) op individueel gedrag statistisch aantonen. Dat is iets heel anders dan het geweld van nuchtere en dronken mensen vergelijken.

Dergelijke methoden zijn ook prima toepasbaar om de invloed van een religie/ideologie op gedrag te vast te stellen. Ik heb in eerdere posten slechts voorbeelden gegeven:
- Je kunt met grote waarschijnlijkheid vaststellen dat Mohammed B. geen moord zou hebben gepleegd op van Gogh als hij geen moslim was geweest.

Dat kan je enkel weten als je dat statistisch kan ondersteunen en er vergelijkend onderzoek gedaan is, anders heb je geen grond om tot dat besluit te komen. Anders is het heel goed mogelijk dat Mohammed B hoe dan ook een moord begaan zou hebben en dat hij enkel per toeval moslim is.

Dit begint vermoeiend te worden. Bij Mohammed B. is het motief glashelder. Bij de andere terroristische aanslagen ook.

Als je statistiek wilt:
hier zijn 20.504 aanslagen gedocumenteerd die islamitisch geinspireerd zijn van de laatste 11 jaar. Zelfs als je een deel daarvan toch aan iets anders wil toeschrijven, blijft er een overweldigend aantal over.

En nadat de statistiek dit besluit bevestigt heeft, is het goed mogelijk dat dit enkel een eigentijds fenomeen is of dat het eerder te maken heeft met de omstandigheden waarin moslims vaak lijken te leven enz.

Ik ga geen 20.000 aanslagen onderzoeken. Ik constateer slechts dat ook niet-moslims leven in armoede, in onderdrukking etc. Als je wilt geloven dat het niets met de islam te maken heeft, daag ik je uit een soortgelijke lijst te maken van niet-moslims.

Maar rekening houden met al dit soort zaken is blijkbaar te veel gevraagd van jouw.

Semi-wetenschap waarin je alles theoretiseert, is inderdaad te veel gevraagd voor mij. Er is een minimale theoretische kans dat deze 20.000 aanslagen niets te maken hadden met de islam: de daders zeiden maar wat en al die moslims hadden andere motieven. Zo kun je alles in twijfel trekken.

Wat jij doet is eindeloos door theoretiseren over iets wat glasghelder zichtbaar is zolang er een minieme kans is dat het toch anders zou kunnen liggen (type II fout).

In de VS bv worden regelmatig aanslagen gepleegd op mensen die meewerken aan het verlenen van abortus. Als die daders geen fundamenteel christen geweest waren zouden ze die aanslag ook niet gepleegd hebben. Zo kan ik ook nog een aantal voorbeelden opnoemen. En ik kan ook naar eeuwen geschiedenis structureel christelijk geweld verwijzen, zoals de kruistochten en de kolonisatie van Amerika

Ja, het zou heel goed kunnen dat dit een verband heeft met hun religie, zeker als de abortus activisten zelf hun geloof als motief opgeven.

[axxyanus]

Het verschil is dat ik mijn stellingen niet blijf verdedigen. Als ik van oordeel ben dat een bepaald standpunt voldoende gemeengoed is om op verder te bouwen en iemand blijkt dat toch te betwijfel dan heb ik twee mogelijkheden. Ik onderbouw dat standpunt of ik laat het vallen. Aangezien ik niet de tijd heb om voor elk standpunt de nodige onderbouwing te vinden, laat ik vaak genoeg een bepaald punt vallen. Het is een kwestie van je gevechten uit te kiezen.

Het komt neer op wel iets stellen en vervolgens de vraag om onderbouwing negeren.
Bijv. bij je stelling:

Een heleboel mensen zijn gestorven omdat de kwakzalver de kritiek op hun diagnose en behandeling te theoretisch vond op de zelfde manier als jij kritiek op de methodiek maar niets vind.

Nee het komt er op neer dat ik ergens op wil bouwen waarvan veronderstel dat het gedeeld standpunt is. Als blijkt dat dat niet het geval is, heeft het over het algemeen weinig zin om dat aspect te gaan onderbouwen.

Je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat je het niet nodig is het geweld van dronken mensen te vergelijken met het geweld van nuchtere mensen en daarna verwijs je impliciet naar onderzoek die nu net dat gedaan heeft want anders heb je geen gegevens waarmee je dat statistisch kan aantonen.

Nee hoor, je kunt de invloed van alcohol (of een ideologie) op individueel gedrag statistisch aantonen. Dat is iets heel anders dan het geweld van nuchtere en dronken mensen vergelijken.

Je bent aan het vitten. Je hebt inderdaad geen onderzoek nodig dat (rechtstreeks) het geweld van nuchtere mensen met dat van dronken mensen vergelijkt maar je ontkomt niet aan de noodzaak van onderzoek naar het geweld bij nuchtere mensen en wat heb jij weggelaten uit mijn vorige reactie:

Voor statistiek iets dergelijks kan aantonen moet er onderzoek geweest zijn zowel naar de relatie tussen dronkenschap en geweld enerzijds als tussen nuchterheid en geweld anderzijds.

En indien ik je antwoord verkeerd begrepen heb en je niet aan het vitten bent maar ook beweert dat dit soort onderzoek onnodig is, dan verontschuldig voor het feit dat ik je van vitten beschuldigd heb maar dan klets je wel uit je nek.

Ik ga geen 20.000 aanslagen onderzoeken. Ik constateer slechts dat ook niet-moslims leven in armoede, in onderdrukking etc. Als je wilt geloven dat het niets met de islam te maken heeft, daag ik je uit een soortgelijke lijst te maken van niet-moslims.

Ik vel hier gewoon geen oordeel over. Dus ik voel mij ook niet verplicht om op dergelijke uitdagingen in te gaan.

Semi-wetenschap waarin je alles theoretiseert, is inderdaad te veel gevraagd voor mij. Er is een minimale theoretische kans dat deze 20.000 aanslagen niets te maken hadden met de islam: de daders zeiden maar wat en al die moslims hadden andere motieven. Zo kun je alles in twijfel trekken.

Je bent gewoon een hoop zaken door elkaar aan het halen. Toegeven dat deze moord door de islam geïnspireerd is, impliceert niet dat deze persoon waarschijnlijk niet gemoord zou hebben als hij geen moslim was. En nagaan in hoeverre zo'n mogelijk aannemelijk is of enkel een minieme theoretische kans dat is echte wetenschap. In tegenstelling tot jij die al dit soort overwegingen al op voorhand van tafel schuift.

Wat jij doet is eindeloos door theoretiseren over iets wat glasghelder zichtbaar is zolang er een minieme kans is dat het toch anders zou kunnen liggen (type II fout).

Dat eindeloos theoretiseren zoals jij het noemt toont nu juist aan dat het helemaal niet zo glashelder zichtbaar is als jij wel zou willen aannemen. De geschiedenis staat vol van zaken waarvan de grote meerderheid uitging dat ze glashelder zichtbaar waren tot iemand de moeite deed om ze eens wat grondiger te onderzoeken.

In de VS bv worden regelmatig aanslagen gepleegd op mensen die meewerken aan het verlenen van abortus. Als die daders geen fundamenteel christen geweest waren zouden ze die aanslag ook niet gepleegd hebben. Zo kan ik ook nog een aantal voorbeelden opnoemen. En ik kan ook naar eeuwen geschiedenis structureel christelijk geweld verwijzen, zoals de kruistochten en de kolonisatie van Amerika

Ja, het zou heel goed kunnen dat dit een verband heeft met hun religie, zeker als de abortus activisten zelf hun geloof als motief opgeven.

Ja maar jouw bewering beperkt zich niet tot het vastleggen dat er een verband is tussen bepaalde vormen van geweld en islam. Jouw bewering stelt dat islam meer tot geweld motiveert dan andere religies.

Jij moet dus aannemelijk maken dat als Mohammed B geen moslim in Nederland geweest was maar bv een fundamentalistisch christen in de VS, dat de kans dan beduidend kleiner is dat hij een abortusaanslag gepleegd zou hebben. Dan zou je een begin maken met aan te tonen dat islam een groter probleem heeft met geweldpleging dan andere religies. Maar ik betwijfel dat je ook maar een idee hebt hoe je daaraan zou moeten beginnen.

[gerard_m]

Nee het komt er op neer dat ik ergens op wil bouwen waarvan veronderstel dat het gedeeld standpunt is. Als blijkt dat dat niet het geval is, heeft het over het algemeen weinig zin om dat aspect te gaan onderbouwen.

Interessante positie op een discussieforum, zeker voor iemand die zelf voortdurend op onderbouwing hamert.

Je bent aan het vitten. Je hebt inderdaad geen onderzoek nodig dat (rechtstreeks) het geweld van nuchtere mensen met dat van dronken mensen vergelijkt maar je ontkomt niet aan de noodzaak van onderzoek naar het geweld bij nuchtere mensen en wat heb jij weggelaten uit mijn vorige reactie:

Dat heb ik zelf een paar posten terug al geschreven, maar methodisch anders dan jij beschreef. Ik ga het niet weer herhalen.

Ik ga geen 20.000 aanslagen onderzoeken. Ik constateer slechts dat ook niet-moslims leven in armoede, in onderdrukking etc. Als je wilt geloven dat het niets met de islam te maken heeft, daag ik je uit een soortgelijke lijst te maken van niet-moslims.

Ik vel hier gewoon geen oordeel over. Dus ik voel mij ook niet verplicht om op dergelijke uitdagingen in te gaan.

Lekker vaag. Je vraagt om statistieken, en als ik ze geef reageer je niet.

Wellicht slaat een deuk in je betoog. Eerder waarschuwde je terecht voor het gevaar van een tunnelvisie. Wil je je standpunt koste wat kost overeind wil houden?

Je bent gewoon een hoop zaken door elkaar aan het halen. Toegeven dat deze moord door de islam geïnspireerd is, impliceert niet dat deze persoon waarschijnlijk niet gemoord zou hebben als hij geen moslim was.

Ik haal niets door elkaar. Natuurlijk impliceert het dat wel. Mohammed B. pleegde de moord vanuit zijn religieuze overtuiging. Hij had geen enkele andere reden om Theo van Gogh te vermoorden, zoals hij zelf ook herhaaldelijk aangaf. En zelfs al zou in dit individuele geval niets van zijn eigen motief kloppen, dan is de optelsom van 20.000 door islam geinspireerde aanslagen in 12 jaar, statistisch relevant.

En nagaan in hoeverre zo'n mogelijk aannemelijk is of enkel een minieme theoretische kans dat is echte wetenschap. In tegenstelling tot jij die al dit soort overwegingen al op voorhand van tafel schuift.

Met 20.000 gevallen is er nog steeds een minieme theoretische kans dat de islam er niets mee te maken heeft. Net als de jodenvervolging door de nazis misschien niets met nazisme te maken had en de eurocrisis misschien losstaat van de euro.

Ik raad je aan je eens te verdiepen in statistiek en in de praktijk van vele vakgebieden waarin je soms standpunten (/ diagnoses) moet innemen op basis van waarschijnlijkheid. Iedere arts, econoom of beleidsmaker zou tot niets meer komen als hij jouw theoretische wetenschap ging toepassen.

Dat eindeloos theoretiseren zoals jij het noemt toont nu juist aan dat het helemaal niet zo glashelder zichtbaar is als jij wel zou willen aannemen. De geschiedenis staat vol van zaken waarvan de grote meerderheid uitging dat ze glashelder zichtbaar waren tot iemand de moeite deed om ze eens wat grondiger te onderzoeken.

Jij onderzoekt niets maar schuift feiten van tafel. Ik heb je voldoende aangereikt.

Ja, het zou heel goed kunnen dat dit een verband heeft met hun religie, zeker als de abortus activisten zelf hun geloof als motief opgeven.

Ja maar jouw bewering beperkt zich niet tot het vastleggen dat er een verband is tussen bepaalde vormen van geweld en islam. Jouw bewering stelt dat islam meer tot geweld motiveert dan andere religies.

Als je wilt fijnslijpen: ik heb het steeds en duidelijk over religieus geweld bedoeld om de islam te verdedigen of te verspreiden: de jihad. En niet over bijv. huiselijk geweld.

Jij moet dus aannemelijk maken dat als Mohammed B geen moslim in Nederland geweest was maar bv een fundamentalistisch christen in de VS, dat de kans dan beduidend kleiner is dat hij een abortusaanslag gepleegd zou hebben.

Je stelt een vraag waarvan je weet dat hij onmogelijk met 100% zekerheid te beantwoorden is, voor welke willekeurige moord dan ook. Zo theoretiseer je de gevonden feiten zodat je nooit enige uitspraak meer kan doen.

En dat doe je dan ook niet, want zodra ik met feiten of met concrete vragen kom, kijk je weg. Tegelijk kom je zelf ook met stellingen maar daarvan vind je onderbouwing niet nodig als het een niet-gedeeld standpunt is.

Dan zou je een begin maken met aan te tonen dat islam een groter probleem heeft met geweldpleging dan andere religies. Maar ik betwijfel dat je ook maar een idee hebt hoe je daaraan zou moeten beginnen.

Nee hoor, je bedenkt wederom een onuitvoerbare methode en presenteert deze als de Enige Juiste.

Je kunt bijv. de 20.000 gedocumenteerde aanslagen leggen naast de aantallen gepleegd door christenen (of hindoes, boeddhisten,...). Als je geen (statistisch significant) verschil vindt, zou je een punt hebben.

[axxyanus]

Je bent aan het vitten. Je hebt inderdaad geen onderzoek nodig dat (rechtstreeks) het geweld van nuchtere mensen met dat van dronken mensen vergelijkt maar je ontkomt niet aan de noodzaak van onderzoek naar het geweld bij nuchtere mensen en wat heb jij weggelaten uit mijn vorige reactie:

Dat heb ik zelf een paar posten terug al geschreven, maar methodisch anders dan jij beschreef. Ik ga het niet weer herhalen.

Hoezo methodisch anders dan ik beschreef. Ik heb geen bepaalde methode beschreven. Ik heb aangeklaagd dat je zelfs dit soort onderzoek niet nodig leek te vinden als het ging om het verdedigen van je bewering dat moslims een grotere motivering is voor (ideologisch) geweld dan andere religies. Het enige wat jij deed was opsommen wat de islam aan geweld had opgeleverd terwijl je geweld dat een andere oorsprong had negeerde.

Zoals ik het zie pleeg je enkel lippendienst aan de noodzaak van dit soort onderzoek want ieder keer als ik er op wijs dat je in het nemen van je besluiten geen rekening houdt met de noodzaak van dit soort onderzoek om een besluit te kunnen nemen over de islam (op zich en tegenover andere religies), schuif je dat van tafel.

Ik ga geen 20.000 aanslagen onderzoeken. Ik constateer slechts dat ook niet-moslims leven in armoede, in onderdrukking etc. Als je wilt geloven dat het niets met de islam te maken heeft, daag ik je uit een soortgelijke lijst te maken van niet-moslims.

Ik vel hier gewoon geen oordeel over. Dus ik voel mij ook niet verplicht om op dergelijke uitdagingen in te gaan.

Wellicht slaat een deuk in je betoog. Eerder waarschuwde je terecht voor het gevaar van een tunnelvisie. Wil je je standpunt koste wat kost overeind wil houden?

Dat zijn geen statistieken, dat is propaganda. Als jij dat als statistiek wil voorstellen, illustreer je daarmee eens te meer hoe eenzijdig jij te werk gaat, hoe je enkel lippendienst verleent aan onderzoek bij de controlegroep en hoe je totaal geen idee hebt van wat statistiek inhoud. 20.000 gedocumenteerde aanslagen die islamitische geïnspireerd zijn, dat is statistisch waardeloos. Zo één getal hoe indrukwekkend het er ook uitziet is totaal nietszeggend. Het is van het zelfde kaliber als wanneer iemand alle ongevallen met een fiets gaat documenteren en dan op basis daarvan wil besluiten hoe onveilig fietsen wel niet is of iemand die de relletjes waarin dronkenschap een rol speelt documenteert en op basis daarvan een oordeel wil vellen over de mate waarin dronkenschap geweld opwekt.

Je bent gewoon een hoop zaken door elkaar aan het halen. Toegeven dat deze moord door de islam geïnspireerd is, impliceert niet dat deze persoon waarschijnlijk niet gemoord zou hebben als hij geen moslim was.

Ik haal niets door elkaar. Natuurlijk impliceert het dat wel. Mohammed B. pleegde de moord vanuit zijn religieuze overtuiging. Hij had geen enkele andere reden om Theo van Gogh te vermoorden, zoals hij zelf ook herhaaldelijk aangaf.

Je mag dat zo vaak herhalen als je wil, dat maakt het niet waar. Het feit dat hij nu als moslim uit religieuze overtuiging Theo van Gogh vermoord heeft, spreekt op geen enkele manier tegen dat hij evengoed uit religieuze overtuiging iemand anders vermoord zou hebben indien hij tot een andere godsdienst behoorde, zoals bv de fundamentalistisch christen in de VS die een abortusdokter vermoordde.

Met dit soort van argumentatie probeer je gewoon je bewering als aanname te laten aanvaarden om zo te ontsnappen aan het geven van de ondersteuning die we van je vragen.

En nagaan in hoeverre zo'n mogelijk aannemelijk is of enkel een minieme theoretische kans dat is echte wetenschap. In tegenstelling tot jij die al dit soort overwegingen al op voorhand van tafel schuift.

Met 20.000 gevallen is er nog steeds een minieme theoretische kans dat de islam er niets mee te maken heeft.

Hoe op met dit steeds opnieuw proberen voor te stellen alsof dit enkel gaat om het feit of islam kunnen koppelen met ideologisch geweld. Het gaat erom of islam een grotere rol speelt in het motiveren van mensen tot het gebruik van ideologisch geweld dan andere godsdiensten. Jij die hier nu met 20.000 gevallen zit te zwaaien en doet alsof je daarmee je oorspronkelijk standpunt hebt ondersteunt alsof je enkel wilde aantonen dat er een link is tussen de islam en ideologisch geweld. Dat is oneerlijk. Mij een bepaald standpunt in de schoenen schuiven en dat onderuithalen ondersteunt op geen enkele manier je eigen standpunt.

Ik raad je aan je eens te verdiepen in statistiek en in de praktijk van vele vakgebieden waarin je soms standpunten (/ diagnoses) moet innemen op basis van waarschijnlijkheid. Iedere arts, econoom of beleidsmaker zou tot niets meer komen als hij jouw theoretische wetenschap ging toepassen.

Ik ben goed genoeg op de hoogte van statistiek, ik heb een cursus van 30u gehad tijdens mijn universitaire studies en het feit dat jij hier de dokter aanvoert, toont nog maar eens aan dat je niet weet waarover je het hebt.

Je hebt namelijk verschillende soorten onderzoek. Allereerst heb je algemeen onderzoek, daarin proberen we de eigenschappen van een stof na te gaan bv hoe giftig die is en welke symptomen kunnen opduiken bij de inname daarvan. Dat gebeurt door statistisch onderzoek te doen. Daarnaast hebben we diagnostisch onderzoek, dat is als een dokter vergiftiging vermoedt en aan de hand van de symptomen probeert te achterhalen wel gif de patiënt ingenomen zou kunnen hebben.

Ik verwacht van jou resultaten die overeenkomen met het eerste soort onderzoek want als je beweert dat de islam mensen tot meer ideologisch geweld aanzet dan andere religies dan gaat het om dat soort kennis. Dat een dokter op zo'n manier niet kan werken, is juist maar totaal naast de kwestie want we proberen hier niet aan de hand van de specifieke geloofskenmerken van een persoon te achterhalen tot welke religie hij behoort. Dit soort vergelijkingen is dus totaal naast de kwestie.

Dat eindeloos theoretiseren zoals jij het noemt toont nu juist aan dat het helemaal niet zo glashelder zichtbaar is als jij wel zou willen aannemen. De geschiedenis staat vol van zaken waarvan de grote meerderheid uitging dat ze glashelder zichtbaar waren tot iemand de moeite deed om ze eens wat grondiger te onderzoeken.

Jij onderzoekt niets maar schuift feiten van tafel. Ik heb je voldoende aangereikt.

Het enige wat jij hebt aangereikt is propaganda. Niemand die ook maar een inleiding in statistiek heeft gekregen zal wat jij hier aangeboden hebt als statistiek erkennen.

Ja maar jouw bewering beperkt zich niet tot het vastleggen dat er een verband is tussen bepaalde vormen van geweld en islam. Jouw bewering stelt dat islam meer tot geweld motiveert dan andere religies.

Als je wilt fijnslijpen: ik heb het steeds en duidelijk over religieus geweld bedoeld om de islam te verdedigen of te verspreiden: de jihad. En niet over bijv. huiselijk geweld.

Mij goed hoor het verandert niets aan de essentie van mijn opmerking. Jouw bewering beperkte zich niet tot het vaststellen van ideologisch moslimgeweld maar jij ging zo ver om te stellen dat de islam een grotere motivator was tot ideologisch geweld.

Jij moet dus aannemelijk maken dat als Mohammed B geen moslim in Nederland geweest was maar bv een fundamentalistisch christen in de VS, dat de kans dan beduidend kleiner is dat hij een abortusaanslag gepleegd zou hebben.

Je stelt een vraag waarvan je weet dat hij onmogelijk met 100% zekerheid te beantwoorden is, voor welke willekeurige moord dan ook. Zo theoretiseer je de gevonden feiten zodat je nooit enige uitspraak meer kan doen.

Jij hebt niets aangereikt waarmee je die vraag met ook maar 5% zekerheid zou kunnen beantwoorden.

En dat doe je dan ook niet, want zodra ik met feiten of met concrete vragen kom, kijk je weg. Tegelijk kom je zelf ook met stellingen maar daarvan vind je onderbouwing niet nodig als het een niet-gedeeld standpunt is.

Mijn stellingen zijn hier naaste de kwestie. Ik probeer hier geen specifieke stelling te verdedigen. Ik wijs gewoon op de problemen in de manier waarop jij je standpunt probeert te ondersteunen. Dat jij het over mijn stellingen wil hebben is gewoon een afleidingsmaneuver want of ik mijn stellingen wel of niet kan verdedigen verandert niets aan de problematische aspecten van hoe jij je standpunt verdedigt.

Je kunt bijv. de 20.000 gedocumenteerde aanslagen leggen naast de aantallen gepleegd door christenen (of hindoes, boeddhisten,...). Als je geen (statistisch significant) verschil vindt, zou je een punt hebben.

Inderdaad dat zouden we kunnen doen. Het punt is dat zolang niemand dat gedaan heeft, jouw bewering niet ondersteund is. Als jij ons wil laten geloven dat jouw standpunt degelijk gegrond is, dan is het jouw verantwoordelijk om aan te tonen dat dergelijk (statistisch significant) verschil bestaat. Jij daarentegen gaat er gewoon vanuit dat dergelijk (statistisch significant) verschil bestaat en verwacht blijkbaar dat zij die daar aan twijfelen jouw verantwoordlijkheid op zich laden en gaan aantonen dat er geen statisch verschil is. Daarmee probeer je gewoon de bewijslast van je standpunt van je af te wentelen.

Pas als de aanslagen van christenen hindoes en anderen op een of andere manier gedocumenteerd zijn en we die vergelijking kunnen maken, kan je van statistiek spreken. Tot zolang is je standpunt gebouwd op drijfzand.

[Uncle Rat]

Country Reports on Terrorism 2011, National Counterterrorism Center: Annex of Statistical Information
...
Perpetrators
Sunni extremists accounted for the greatest number of terrorist attacks and fatalities for the third consecutive year. More than 5,700 incidents were attributed to Sunni extremists, accounting for nearly 56 percent of all attacks and about 70 percent of all fatalities. Among this perpetrator group, al-Qa‘ida (AQ) and its affiliates were responsible for at least 688 attacks that resulted in almost 2,000 deaths, while the Taliban in Afghanistan and Pakistan conducted over 800 attacks that resulted in nearly 1, 900 deaths. Secular, political, and anarchist groups were the next largest category of perpetrators, conducting 2,283 attacks with 1,926 fatalities, a drop of 5 percent and 9 percent, respectively, from 2010.

Attacks by AQ and its affiliates increased by 8 percent from 2010 to 2011. A significant increase in attacks by al-Shabaab, from 401 in 2010 to 544 in 2011, offset a sharp decline in attacks by al-Qa‘ida in Iraq (AQI) and a smaller decline in attacks by al-Qa‘ida in the Arabian Peninsula (AQAP) and al-Qa‘ida in the Islamic Maghreb (AQIM).
The most active of the secular, political, and anarchist groups in 2011 included the FARC (377 attacks), the Communist Party of India-Maoist (CPI-Maoist) (351 attacks), the New People's Army/Communist Party of the Philippines (NPA-CPP) (102 attacks), and the Kurdistan Worker's Party (PKK) in Turkey (48 attacks).

Notable 2011 Sunni Extremist Attacks Cataloged in WITS:
On June 3, in Sanaa , Yemen , suspected AQAP members bombed the Presidential Palace, injuring President Ali Abdallah Salih and Prime Minister Ali Muhammad Mujawar, and killing and injuring 16 members of their entourage and bodyguards. This was the only attack in 2011 where a sitting head of state was wounded.
On August 26, in Abuja , Nigeria , Boko Haram conducted its first attack against a foreign target with a suicide Vehicle-Borne Improvised Explosive Device (VBIED) attack on the United Nations compound in Abuja , Nigeria , killing 12 UN staff members and 12 others and wounding 115 persons. This is the largest terrorist attack in the country to date.
On September 20, in Kabul , Afghanistan , a suspected Taliban suicide bomber detonated an Improvised Explosive Device (IED) at the residence of the former President of Afghanistan and current Peace Council Chief, killing the Peace Council Chief and five others and wounding several civilians.
On October 4, in Mogadishu , Somalia , a suspected al-Shabaab suicide bomber drove a truck into a government compound and detonated a VBIED, killing 91 civilians and nine children and wounding 164 civilians and children. This incident resulted in the most total victims of any single attack during 2011.

Other Notable Attacks Cataloged in WITS:
On March 13, in Nzako , Central African Republic , suspected Lord's Resistance Army (LRA) assailants attacked the village, killing 12 civilians, kidnapping more than 100 others (including children) and setting fire to and looting the village.
On July 22, in Oslo , Norway , a politically-motivated lone wolf first detonated a VBIED outside the Prime Minister's office, killing seven government employees and one civilian and wounding 30 other civilians. Two hours later, on Utoya Island , the same assailant fired upon a Norwegian Labor Party-associated youth camp, killing 67 people and two police officers and injuring 66 others.
...

[axxyanus]

@Uncle rat,

Dat is een mooi stel cijfers, daarmee zou je inderdaad kunnen beginnen als je wil onderzoeken welke ideologieën hun aanhangers sneller tot geweld inspireren dan anderen. Het is wel wat magertjes. Als je wil nagaan in hoeverre het de ideologie zelf is die tot geweld aanspoort in tegenstelling tot bv de huidige leidingsfiguren in de ideologie zal je toch eerder cijfers van enkele eeuwen moeten verzamelen dan van enkele jaren.

[gerard_m]

@ Axxyanus:

Je versterkt je betoog met diverse vermoedens, aanames over mij en insinuaties, die ik behoorlijk vermoeiend vind en het beste negeer (want onderbouwing daarvan valt niet te verwachten, zoals je zelf al aangaf).

Dat zijn geen statistieken, dat is propaganda. Als jij dat als statistiek wil voorstellen, illustreer je daarmee eens te meer hoe eenzijdig jij te werk gaat, hoe je enkel lippendienst verleent aan onderzoek bij de controlegroep en hoe je totaal geen idee hebt van wat statistiek inhoud. 20.000 gedocumenteerde aanslagen die islamitische geïnspireerd zijn, dat is statistisch waardeloos. Zo één getal hoe indrukwekkend het er ook uitziet is totaal nietszeggend. Het is van het zelfde kaliber als wanneer iemand alle ongevallen met een fiets gaat documenteren en dan op basis daarvan wil besluiten hoe onveilig fietsen wel niet is of iemand die de relletjes waarin dronkenschap een rol speelt documenteert en op basis daarvan een oordeel wil vellen over de mate waarin dronkenschap geweld opwekt.

Allereerst zijn 20.000 gedocumenteerde gevallen niet af te doen als propaganda. Het toont je afkeer van feiten in deze discussie.

Ten tweede zou je na 20.000 fietsincidenten inderdaad kunnen concluderen dat fietsen onveilig is, als daaruit tenminste duidelijk blijkt dat de ongelukken door het fietsen zelf zijn veroorzaakt.

Ten derde mis je zo'n lijst voor (in dit geval) andere religies voor de vergelijking. Dat klopt! Er zullen ongetwijfeld diverse mensen graag zo'n lijst opstellen, maar ik kan hem niet vinden. Maar ik kan niet aantonen dat zo'n lijst NIET bestaat, zoals het altijd lastig is iets aaan te tonen dat iets er niet is. Als je zelf het nieuws objectief zou volgen, kom je dagelijks incidenten tegen gerelateerd aan islam, en zeer sporadisch gerelateerd aan andere religies.

In het voorbeeld van Mohammed B draai je naar een onderzoeksvraag die nooit te beantwoorden is, en daarmee waardeloos: zou Mohammed B als fundamentalistische christen een abortus arts hebben vermoord?
Ik kan niets met niet te beantwoorden onderzoeksvragen (ik kan slechts vaststellen dat onder de 20.000 islamitische aanslagen diverse gevallen tegen artsen en hulpverleners gericht zijn, maar dat terzijde).

Je mag dat zo vaak herhalen als je wil, dat maakt het niet waar. Het feit dat hij nu als moslim uit religieuze overtuiging Theo van Gogh vermoord heeft, spreekt op geen enkele manier tegen dat hij evengoed uit religieuze overtuiging iemand anders vermoord zou hebben indien hij tot een andere godsdienst behoorde, zoals bv de fundamentalistisch christen in de VS die een abortusdokter vermoordde.

Je schermt met je universitaire statistische opleiding van 30 uur, maar ik denk niet dat dit over toegepaste statistiek ging. Je komt namelijk telkens met onderzoeksvragen aanzetten die niet te beantwoorden zijn. Zelfs als Uncle Rat met de vergelijkingen komt die je eerder vroeg, is het je niet goed genoeg en moet ineens over eeuwen geinventariseerd worden. Zo verplaats je telkens het doel.

Je maakt hierin niet alleen praktisch maar ook statistisch een denkfout omdat het verschijnsel wereldwijd zichtbaar is. De kans dat een wereldwijd verschijnsel wordt verklaard door locale slechte leiders, locale armoede problemen, de islam die plotseling veranderd is of andere toevalligheden is verwaarloosbaar klein. Deze toevallige omstandigheden zouden dan plotseling wereldwijd moeten optreden.

Maar dat doet er eigenlijk niet toe, want ook een tijdreeks van eeuwen toont in jouw ogen niets aan. Misschien hadden moslims het altijd al slechter, deugden hun leiders nooit, waren ze onder Hindoeistisch bewind ook aan het veroveren geslagen, etc.

Ik weet niet of je in het echte leven standpunten hebt, maar dit gaat nogmaals om praktisch tot een onderbouwd standpunt komen op basis van een reeks aanwijzingen. In die zin klopt mijn vergelijking met de arts ook prima. Die handelt o.b.v. zijn aanwijzingen en zal die ook kunnen onderbouwen. Maar zelfs als hij diagnostische uitslagen heeft, blijft dit slechts een waarschijnlijkheid. Je kunt met de arts in debat over de mogelijkheid dat hij ernaast zit, maar hopelijk gaat niet eindeloos doortheoretiseren tot de patient overleden is.

[Peter van Velzen]

Beste Gerard, Je ziet de pointe van Axyanys geheel over het hoofd.

Een getal is volslagen nietszeggend!

Als je wilt weten hoe groot de invloed van A op B is dan zegt het niets als A 20.000 keer voorkomt in combinatie met B. Je moet ook wete hoevaak NIet A voorkomt in combinatie met B, en hoe vaak Niet B Voorkomt in combinatie met A.

Als er 20.000 dodelijke ongevallen van mensen met fietsen zijn, en er zijn er slechts 10.000 van mensen zonder fiets, dan zegt dat al wat meer. Maar als er 6 miljard mensen zijn met fiets en slechts 1 miljard zonder fiets, dan moeten we toch concluderen dat het hebben van een fiets 3 x zo veilig is als het niet hebben van een fiets. Zoek eens naar "Bayes rule" of "Bayes theorem". (op youtube zijn er meerdere goede filmpjes over.

Overigens wi het feit dat B verhoudingsgewijs vaker voorkomt in combinatie met A nog steeds niet zeggen dat A B of B A veroorzaakt. Er kan dan nog steeds een andere factor C zijn, die toevallig vaak voorkomt in combinatie me A en die oorzaak is van B (of andersom).

NB DIt wil overigens niet zeggen dat je ongelijk hebt, maar uitsluitend dat je logica te kort schoot.