Religie's vergelijken. Waarom?

[axxyanus]

Toch zie je maar al te vaak mensen die die Jihad gebruiken om te argumenteren dat de islam inherent gewelddadiger is dan de islam. Als je er dan op die alternatieve invulling wijst, komt er maar al te vaak een reactie die er op neer komt dat die tweede invulling niet de echte islam is. Tja op die manier is het gemakkelijk om gelijk te halen.

Wat je objectief kunt vaststellen is dat Jihad geen kenmerk van “religie in het algemeen”, is, maar een uniek kenmerk van de islam dat problemen veroorzaakt. Wat precies de echte jihad is, kun je “theologisch geneuzel” noemen. Maar zolang dagelijks bommen ontploffen in naam van Allah, kun je niet om de jihad heen.

Sorry maar dit is een mooi voorbeeld van hoe het niet moet. Dat er bommen gegooid worden in naam van Allah zegt weinig over het problematisch zijn van het jihad concept. De vraag is of moslims sneller geneigd zijn om bommen te leggen dan andere gelovigen. Zolang we die vraag niet kunnen beantwoorden kunnen we ook niets besluiten over het problematisch karakter van de Jihad. En je hebt zelf toegegeven dat er geen gedegen empirisch onderzoek is.

Het is een kenmerk van de islam vanaf de 7e eeuw tot nu, ook als een deel van de moslims het anders ziet. Lijkt me relevant om dit verschijnsel trachten te verklaren en daarbij kenmerken van specifiek islam niet bij voorbaat uit te sluiten.

Je hebt niet eens vastgesteld of er hoe dan ook iets te verklaren valt. In de geschiedenis is er door allerlei religies geweld gebruikt. Het staat helemaal niet vast dat de islam daarin aan de leiding staat. Het enige wat we hebben is dat in de huidige tijden er meer geweld lijkt gebruikt te worden in naam van de islam dan in naam van een andere religie. Maar of de islam in de loop van de geschiedenis zoveel geweldadiger is geweest dan het christendom dat daar een verklaring voor nodig is, dat staat IMO nog lang niet vast. Begin dus bij het begin en probeert eerst aan te tonen dat er iets te verklaren valt voor je je aan de verklaring begint te werken.

Nu is het best mogelijk dat als we onderzoek zouden doen we uiteindelijk moeten besluiten dat de islam een grotere motivator is voor het gebruiken van geweld dan het christendom. Maar dan zal dat toch moeten gebeuren door empirisch onderzoek naar het gedrag van christenen en moslims in allerlei omstandigheden en niet zomaar op basis geschriften.

Inderdaad zou een gedegen empirisch onderzoek de manier zijn. Helaas heb ik zo’n onderzoek nog nergens gevonden en moet ik het doen met aanwijzingen.

Maar je doet het niet met aanwijzingen. Je doet het aan de hand van een theologisch concept. Een theologisch concept dat er voor zorgt dat je gelijkaardig gedrag anders gaat bekijken. Een bomaanslag door een moslim wordt zo automatisch gelinkt met de Jihad, terwijl een bomaanslag door een christen geen reflex oproept om een dergelijke link te maken. Op die manier blijven moslimaanslagen beter hangen omdat ze een bevestiging zijn van het verhaal dat zich over de moslims verspreid terwijl dat bij christenaanslagen minder het geval is.

Tot er gedegen onderzoek is, is je beste optie om die aanwijzingen te negeren. Want de kans is groot dat die aanwijzingen die je denkt te zien, gewoon een weerspiegeling zijn van je vooringenomen ideeën. Dat is namelijk wat die "aanwijzingen" over het algemeen zijn. Tenzij je allerlei voorzorgsmaatregelen neemt om jezelf te beschermen tegen allerlei manieren waarop we onszelf voor de gek houden, zien we namelijk over het algemeen enkel die "aanwijzingen" die bevestigen wat we al denken.

[Jagang]

In het steenrijke Saoedi-Arabië zou volgens diezelfde redenering zo ongeveer de verlichting door moeten breken. Is daar de laatste tijd al iets van te zien?

Is iedereen daar steenrijk dan?
Nee, het zijn enkelingen die rijk zijn, en die enkelingen hechten nogal aan hun alleenheerschappij.
Religieuze onderdrukking is een van de meest beproefde middelen om zoiets te bereiken.

Niet een welvarende staat maakt mensen minder orthodox, maar een welvarende bevolking.

[Jagang]

Ok, eén dissident telt dus niet, maar vanaf hoeveel mensen telt het wel?

Hoeveel mensen heb je nodig voor een cultus?
Wiki:

Een cultus is de verering van een bepaalde godheid, voorwerp of idool. In de antropologie is een cultus een organisatie voor de beoefening van rituelen, magie of andere godsdienstige naleving.

MAW: Waarom zou dat gekwantificeerd moeten worden?
Zijn er soms praktijkvoorbeelden van een cultus waarbinnen maar één persoon een afwijkende mening heeft ten opzichte van de rest?
Je begint er wel een erg theoretisch verhaal van te maken zo.

Een ad hominem. Dat valt me van je tegen.

Als ik in een vergelijk tussen het christendom en islam je onafhankelijkheid in twijfel trek, op grond van je zelfverklaarde christen zijn, is dat geen ad hominem, maar redelijke twijfel.
We zetten ook geen Feyenoorder in het veld om een voetbalwedstrijd van Feyenoord tegen Ajax te arbitreren.

En ook nog eens met de verkeerde aanname dat ik "het christendom wil verdedigen". Als je mijn berichten leest (o.a. hier) zou je beter moeten weten.

Hoe toont dit het tegendeel aan?
Ik zie je ontzettend je best doen om het belang van zorgvuldigheid te benadrukken wanneer het om kritiek jegens het christendom gaat.
Maar diezelfde zorgvuldigheid smijt je uit het raam zodra het om islam gaat.

Ja, je verdedigt het christendom, maar wellicht is dat zozeer een reflex geworden dat je het zelf al niet meer opmerkt.

Representativiteit is niet zo’n issue bij politieke bewegingen en bij hun afsplitsingen?? Over welke exotische partij heb je het?

Over vrijwel alle democratische partijen binnen parlementaire democratieën.
Ik zie termen als "de Ware/Waarheid", "Dwaas", "Ongelovigen" en "Dwaalleer" in die kringen eigenlijk niet voorbijkomen.
Jij wel?

Als het christendom in de gaten moet worden gehouden
……

Dat Islam daar op dit moment op haar eigen manier vaak nog een paar schepjes bovenop doet, doet hier verder niets aan af.

Het duidt (wederom) op een verschil tussen deze religies. Dat het christendom óók heel slecht is, doet daar niets aan af.

We blijven hetzelfde dansje doen, hé.
Ik denk dat ik er maar eens mee ga stoppen, zo langzamerhand.
Dit begint me te vervelen.

Waarom zou dat onbegonnen werk zijn? Je redeneert dat je het als atheist niet zou moeten doen, maar voor de geïnteresseerde zie ik niet in waarom het niet te onderzoeken zou zijn.

Je bedoelt dat interesse je gekwalificeerd maakt om onderzoek te doen, en met uitspraken te komen die als algemeen bindend zouden moeten gelden?
Of dat elk onderzoek op basis van interesse serieus genomen zou moeten worden?

Hoe zit dat met interesse in het dagelijkse leven van kabouters?

Het lijkt me op grond van dte geconstateerde problemen echter niet van veel realiteitszin getuigen wanneer je zelf pretendeert de oorzaak van al die verschillen te hebben gevonden.

De “geconstateerde problemen” zijn denk ik jouw argumenten over onwenselijkheid religies te vergelijken.

Nee, de geconstateerde problemen betreffen jouw onderbouwing van de claim dat islam intrinsiek (=altijd, en onder alle denkbare omstandigheden) slechter is dan het christendom.
Ze vertonen hiaten, en je doet niets om die te dichten.
Je huppelt steeds hetzelfde rondje.

Hoe wil je ten eerste "beter" en "slechter" objectiveren?
Zijn dat wetenschappelijke uitspraken?

Over de oorzaken van verschillen heb ik echter nauwelijks argumenten gehoord (alleen 'materialisme') .

Maar die argumenten zou jij toch verder ook aanleveren?

Voor mij staat als materialist (als tegengesteld aan idealist) vast dat alles in dit universum per definitie een materiële oorzaak heeft.
Dat is een onontkoombaar gevolg van de aanname dat er geen geesten in ons en boven ons zweven, maar dat we materiële entiteiten zijn.

Dit is een "default position", en het is aan jou om andere dan materiele oorzaken aan te wijzen.
Ik hoef mijn positie eigenlijk helemaal niet te verdedigen.

Het lijkt me ook beter dat in een apart topic te bespreken. Ik pretendeer overigens niet “de oorzaak van alle verschillen” te hebben gevonden. Ik betoog dat het onverstandig is de verschillen te negeren. En voor wie de verschillen wel wil zien, is het verstandig de oorzaak te onderzoeken.

NOGMAALS: Wie negeert dat er (actuele) verschillen zijn?

En wie zegt overigens dat er een eenduidige oorzaak bestaat voor die verschillen?
Die vooronderstelling verraadt je theologisch/essentialistische vertrekpunt.
Het staat voor jou al lang vast wat die oorzaak is.

Het mantra lijkt hier dat alle religies één pot nat zijn en verschillen er niet toe doen. Gebrek aan inzicht leidt tot verkeerde conclusies.

Je moet theologie niet verwarren met inzicht, en daaruit voortvloeiende conclusie's niet met wetenschappelijke bevindingen.

Als ik in je redenering mee ga, voorspel ik het ontstaan van terroristische netwerken in arme niet-islamitische landen zoals Thailand of India.

Dat hoef je niet te voorspellen, want dat is al gebeurd: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_terrorism#India" onclick="window.open(this.href);return false;

Thailand: http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... TDUUn4Qwhg" onclick="window.open(this.href);return false;

Tevens worden Turkije en Indonesië steeds minder conservatief nu de welvaart voor grote groepen mensen beter wordt.

Over Turkije kan je geen generaliserende uitspraken doen, daar er grote verschillen zijn tussen de welvarende toeristische steden, en het achterland.
Daar wordt duidelijk dat niet een welvarende staat, maar een welvarende bevolking zorgt voor minder conservatisme.
Bedenk overigens ook dat de AKP partij bovendien ook veel niet-orthodoxe mensen aanspreekt, omdat ze naast religieus ook sterk nationalistisch van karakter is.

Ook de problemen in Indonesië lijken eerder van sociologische aard, dan van "intrinsiek islamitische" aard.
Sterk cohesieve gemeenschappen kunnen door hun sociale controle ook in een relatief vrije omgeving voldoende polarisatie teweegbrengen om een "self perpetuating" geheel te worden.

http://www.hum.uu.nl/medewerkers/m.vanb ... _islam.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Daarnaast speelt in Indonesië nog een ander sociologisch probleem dat orthodoxie in de hand werkt: Indonesië is van oudsher een meer plurale samenleving dan Turkije, en dat brengt het probleem met zich mee dat van alle partijen enige goede manieren worden verwacht, om min of meer vreedzaam naast elkaar te kunnen bestaan.
Terwijl men in Turkije bommenleggers gewoon bij kop en kont pakt en in de cel gooit.

Het tolerante relativisme in Indonesië, zorgt er ook voor dat absolutisten zich eenvoudig macht kunnen toeëigenen.
De meest tolerante zal zich in de regel immers het meest aanpassen aan de absolutist.
En door het onvermogen van andere factie's om zich te verenigen tegen de gemeenschappelijke bedreiging, regeert de angst, en geeft men steeds meer toe.

De steenrijke oliehandelaren hebben het materieel dusdanig goed dat ze de haatdragende koranversen overboord gooien en alleen de vriendelijke versen verspreiden.

De steenrijke oliehandelaren geilen op hun machtspositie.
De upperclass toont nu eenmaal vaker onethisch gedrag dan de onderklasse.
Dit is ook een noodzaak om de eigen machtspositie te verstevigen.

Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful. - Seneca (ca. 4 BC –AD 65)

All religions are equally sublime to the ignorant, useful to the politician, and ridiculous to the philosopher. - Lucretius (94 BC - 49 BC)

http://en.wikiquote.org/wiki/Talk:Seneca_the_Younger" onclick="window.open(this.href);return false;

Als je er –in strijd met vele voorbeelden- vanuit gaat dat het vanzelf goed komt als het materieel wat beter gaat, ontbreekt de noodzaak inderdaad.

Nee, want het begrip "materieel" dekt meer dan je hier suggereert.
Overigens beweer ik nergens dat elke situatie opgelost kan worden.
Sommige zaken kan je alleen constateren.

Een ultra-orthodoxe beweging die een materieel goed voorziene samenleving binnenkomt, lost om sociologische redenen al niet op alleen omdat het land/volk van binnenkomst rijker is.

Sociale controle, polarisatie, en de daar uit voortvloeiende en voortdurende armoede binnen de eigen groep, kunnen een dergelijke beweging in stand houden.
Pas wanneer de materiele toestand van het volk verbetert, neemt de orthodoxie af.
Het probleem is alleen dat je dergelijke welvaart niet kan "injecteren" in een dergelijke beweging.
Ze moet deze zelf vergaren, wat weer in strijd is met de binnen deze groep heersende opvattingen.
Vandaar "self perpetuating'.
Maar dat is geen specifiek islamitische dynamiek.

Juíst systemen met mankementen (lees: risico’s voor de vrijheid, mensenrechten, etc.) moet je snappen om ermee te kunnen dealen.

Ik stel voor dat je je eigen advies ter harte neemt, alvorens weer een theologische discussie op te starten.

Stroman. Ik heb nergens beweerd dat de problemen exclusief islamitisch zijn.

Dat doe je constant.
Dat deed je in de andere draad, en hier doe je het weer.
Als we stellen dat islam op dit moment de meeste problemen geeft, en jij vervolgens die problemen meent op een essentialistische wijze te moete verklaren, stel je weldegelijk dat islam exclusief is in haar problematiek.

Redeneringen die het ene moment over de actuele boeg gaan, daarna over de geschiedkundige, en vervolgens weer over de essentialistische.

Er kunnen meerdere aanwijzingen zijn die laten zien dat het op één hoop gooien van alle religies een te simpel uitgangspunt is als je actuele problemen wilt begrijpen.

Hier ga ik mee met Axxyanus: De aanwijzingen die jij hanteert zijn een theologische keuze, en bevestigen een standpunt dat vooral waar moet zijn.
Telkens wanneer ik je op de problemen in één van je redeneringen wijs, verander je van tactiek, en ga je door naar de volgende.
En zo bewegen we in cirkels: Al je invalshoeken zijn gefalsifieerd, maar omdat we er steeds maar op één tegelijk kunnen inzoomen, gaan we steeds weer door naar de volgende in het cirkeltje.

Het is daarom dat ik betwijfel of een vervolg van deze discussie zinvol is.
Ík blijf mezelf namelijk niet graag herhalen.

Het is problematisch, want aantoonbaar problematisch? En dan de doelpalen enzo. Wat wil je hier eigenlijk zeggen? Ik geef meerdere terreinen –de geschiedenis, de actualiteit, het ontstaan de bronnen en geloofsleer, waar verschillen duidelijk zichtbaar zijn.

Nee, je schakelt tussen terreinen.
Als je op het ene vlak klemloopt, schuif je door naar het volgende.
De discussie wordt zo als een hond die zijn eigen staart najaagt.

Het lijkt me op grond van vele aanwijzingen aannemelijk dat kenmerken van specifieke religies problemen veroorzaken. Ik zie geen reden me te beperken tot “correcte” verklaringen zoals het materialisme.

Ik zie niet in wat er buiten het materiele zou moeten bestaan.

Het vreemde is dat deze discussie niet ontstaat als ik beweer dat kenmerken van de katholieke leer (het celibaat) kindermisbruik bevorderen. Terwijl dit eveneens niet meer is dan een aanwijzing, een logisch verband dat niet bewezen is.

Ik heb geen idee waar je dat beweerd hebt, en interessant voor deze discussie vind ik het derhalve ook niet.

De “onvermijdelijke scenario’s” bedenk je er nu zelf bij. Nee, niet elk verschil is relevant maar veel verschillen zijn dat wel.

Nee, die onvermijdelijke scenario's zijn het produkt van je essentialistische benadering.

Een concreet en veilig voorbeeld, kindermisbruik in de katholieke kerk. Kan dit effectief worden aangepakt zonder inzicht in de oorzaak? Waarom zouden we specifieke kenmerken van het katholicisme niet mogen meenemen, omdat religie sowieso slecht is?

Als je van religie af wil, doet de specifieke oorzaak er niet toe.
Ik wil niets lenen van het katholicisme.
Dat volstaat.

Dit heeft natuurlijk geen bal te maken met theologische discussies waar atheïsten niet aan mogen meedoen. Maar gewoon met man en paard noemen.

Zorg eerst maar eens dat je de problemen kan oplossen die ik in mijn openingspost heb gesteld.
Bewijs eerst maar eens dat je stellingname empirische gronden kent, in plaats van theologische.

[gerard_m]

@ Jagang:
Deze discussie zou wellicht zinvoller zijn als hij consequent gevoerd zou worden. Enerzijds wordt telkens om bewijzen gevraagd, anderzijds hangt vooral het laatste betoog aaneen van aannames en kreten, vaak zonder enige onderbouwing.

- Allereerst -en het meest irritant- de herhaling van je stromannen zoals:

We zetten ook geen Feyenoorder in het veld om een voetbalwedstrijd van Feyenoord tegen Ajax te arbitreren.

Een poging de tegenstander met loze aannames buitenspel te zetten.

- Ondersteunt door blinde aannames of vooroordelen zoals:

Ja, je verdedigt het christendom, maar wellicht is dat zozeer een reflex geworden dat je het zelf al niet meer opmerkt.

Wat je eigenlijk zegt: Geer is geen atheist, dus niet objectief als het om religies gaat. En daarmee dus ook niet serieus te nemen in een discussie over religies.
Dat is eigenlijk einde discussie.

- Je karikaturen wanneer ik het heb over onderzoek naar verschillen tussen religies:

Je bedoelt dat interesse je gekwalificeerd maakt om onderzoek te doen, en met uitspraken te komen die als algemeen bindend zouden moeten gelden?
Of dat elk onderzoek op basis van interesse serieus genomen zou moeten worden?

Hoe zit dat met interesse in het dagelijkse leven van kabouters?

(terwijl je diverse malen zegt dat we met de islam tegenwoordig meer problemen hebben dan met andere geloven, er is dus sprake van een reëele observatie i.t.t. je kaboutertjes).

- Je eigen redeneringen over materialisme waarmee je oorzaken probeert los te koppelen van de islam, die je vervolgens met tegenvoorbeelden zelf onderuit schoffelt:

Dat hoef je niet te voorspellen, want dat is al gebeurd: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_terrorism#India" onclick="window.open(this.href);return false;

(waar blijft dan het hindoe-terrorisme of het boedhistisch terrorisme van even arme mensen?)

- Of het draaien naar net een andere oorzaak dan je eerder noemde, omdat die redenering onhoudbaar blijkt:

De steenrijke oliehandelaren geilen op hun machtspositie.
De upperclass toont nu eenmaal vaker onethisch gedrag dan de onderklasse.
Dit is ook een noodzaak om de eigen machtspositie te verstevigen.

(ja natuurlijk, een rijke handelaar heeft wereldwijd islamitisch fundamentalisme i.p.v. economische groei nodig om zijn macht te verstevigen)

- Een op zich aannemelijk mechanisme dat je als zijstap beschrijft, maar vervolgens –wederom zonder enige onderbouwing- loskoppelt van de islam:

Pas wanneer de materiele toestand van het volk verbetert, neemt de orthodoxie af.
Het probleem is alleen dat je dergelijke welvaart niet kan "injecteren" in een dergelijke beweging. Ze moet deze zelf vergaren, wat weer in strijd is met de binnen deze groep heersende opvattingen. Vandaar "self perpetuating'.
Maar dat is geen specifiek islamitische dynamiek.

- Tot slot het zwart wit maken van een essentialistische benadering van een religie. Alsof dit zou betekenen dat problemen exclusief zouden moeten zijn voor die beweging en alsof basiskenmerken van de religie zouden betekenen dat nooit ook maar enige beweging in denkbeelden mogelijk zouden zijn.

Je slotwoord laat je focus zien, wat wellicht mede verklaart waarom we niet verder komen:

Als je van religie af wil, doet de specifieke oorzaak er niet toe.
Ik wil niets lenen van het katholicisme.
Dat volstaat.

Ik gaf een voorbeeld over een maatschappelijk probleem dat aan een religie gelinkt kan zijn. Jij blijft herhalen dat je van religie af wil (en dan noem je jezelf geen idealist). Ik had het over de link met kindermisbruik. Waarom je dit vertaalt naar “iets willen lenen van het katholicisme” is raadselachtig. Het gaat om inzicht in de oorzaken met als doel een maatschappelijk probleem op te kunnen ruimen. Maar kennelijk dringt dit niet door.

Als je van religies afwilt, lijkt het me overigens nog steeds handig om ze te snappen. Hoe en waarom overleven ze? Je kunt je daarbij beperken tot je materialistische dogma maar ik voorspel je dat je daarmee tekort schiet. Ik gaf daar al diverse voorbeelden van en je laatste post ondersteunt deze.

[gerard_m]

Maar je doet het niet met aanwijzingen. Je doet het aan de hand van een theologisch concept. Een theologisch concept dat er voor zorgt dat je gelijkaardig gedrag anders gaat bekijken. Een bomaanslag door een moslim wordt zo automatisch gelinkt met de Jihad, terwijl een bomaanslag door een christen geen reflex oproept om een dergelijke link te maken. Op die manier blijven moslimaanslagen beter hangen omdat ze een bevestiging zijn van het verhaal dat zich over de moslims verspreid terwijl dat bij christenaanslagen minder het geval is.

Je gaat voorbij aan een groot aantal feiten:
- Het theologisch concept is leidend voor het denken van een deel van de gelovige bevolking. Er is geen logische reden om het vervolgens te negeren als mogelijke oorzaak.
- Het aantal bomaanslagen door moslims is vele malen hoger dan de aantallen door andere religieuzen
- De moslims onderbouwen zelf hun aanslagen met jihad. Bij andere aanslagen gelden andere onderbouwingen, religie is er slechts zelden één van. Het is dus niet de "reflex" maar de eigen onderbouwing.

Tot er gedegen onderzoek is, is je beste optie om die aanwijzingen te negeren.

Dit is geen verstandige keuze. Het wemelt van de beslissingen die op basis van redelijke, logische aannames gemaakt worden zonder een volledig bewijs (loop eens een ziekenhuis binnen en vraag de artsen te wachten met behandeling tot elk onderzoek is afgerond).

[axxyanus]

Maar je doet het niet met aanwijzingen. Je doet het aan de hand van een theologisch concept. Een theologisch concept dat er voor zorgt dat je gelijkaardig gedrag anders gaat bekijken. Een bomaanslag door een moslim wordt zo automatisch gelinkt met de Jihad, terwijl een bomaanslag door een christen geen reflex oproept om een dergelijke link te maken. Op die manier blijven moslimaanslagen beter hangen omdat ze een bevestiging zijn van het verhaal dat zich over de moslims verspreid terwijl dat bij christenaanslagen minder het geval is.

Je gaat voorbij aan een groot aantal feiten:
- Het theologisch concept is leidend voor het denken van een deel van de gelovige bevolking. Er is geen logische reden om het vervolgens te negeren als mogelijke oorzaak.
- Het aantal bomaanslagen door moslims is vele malen hoger dan de aantallen door andere religieuzen
- De moslims onderbouwen zelf hun aanslagen met jihad. Bij andere aanslagen gelden andere onderbouwingen, religie is er slechts zelden één van. Het is dus niet de "reflex" maar de eigen onderbouwing.

(1) In geval het om de gewelddadigheid gaat behandel jij de Jihad niet als mogelijke oorzaak maar alsof dat oorzakelijk verband al vastgelegd is.
(2) Dat is een eigentijds verschijnsel. Als je de Jihad met de gewelddadigheid van moslims wil linken dan moet je een patroon door de geschiedenis heen ontwaren waarbij moslims in gelijkaardige omstandigheden gewelddadiger zijn dan andere gelovigen.
(3) Er is een verschil tussen wat een oorzaak is en wat als rechtvaardiging gebruikt wordt.

Tot er gedegen onderzoek is, is je beste optie om die aanwijzingen te negeren.

Dit is geen verstandige keuze. Het wemelt van de beslissingen die op basis van redelijke, logische aannames gemaakt worden zonder een volledig bewijs (loop eens een ziekenhuis binnen en vraag de artsen te wachten met behandeling tot elk onderzoek is afgerond).

Dat is geen goede vergelijking. Loop maar eens een farmaceutisch labo binnen en vraag dat ze een geneesmiddel vrijgeven omdat de eerste resultaten gunstig uitdraaiden. Voor de rest lijkt me dat in dit geval totaal naast de kwestie. Welke beslissing die jij op korte termijn moet maken, hangt af van het feit of er een oorzakelijk link is tussen de Jihad en geweld door moslims begaan?

[gerard_m]

(1) In geval het om de gewelddadigheid gaat behandel jij de Jihad niet als mogelijke oorzaak maar alsof dat oorzakelijk verband al vastgelegd is.

Ik sluit de mogelijkheid niet uit dat ik ernaast zit. Maar zolang ik geen andere aannemelijke verklaring heb, zie ik geen reden om de optelsom van aanwijzingen te negeren.

(2) Dat is een eigentijds verschijnsel. Als je de Jihad met de gewelddadigheid van moslims wil linken dan moet je een patroon door de geschiedenis heen ontwaren waarbij moslims in gelijkaardige omstandigheden gewelddadiger zijn dan andere gelovigen.

Waar haal jij vandaan dat het een eigentijds verschijnsel is? Heb je het onderzocht?

Er is absoluut een patroon:
- In de tijd: beginnend bij de stichter van de islam, Mohammed zelf. Zijn opvolgers gingen ermee door.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Islamitisch_Kalifaat" onclick="window.open(this.href);return false;
Hierop volgden nog vele nieuwe golven, zoals de zeer bloedige verovering van India en van Zuidoost Europa.
- Geografisch: ik gaf in de vorige posts al diverse voorbeelden van vergelijkbare omstandigheden waarin de islam haar invloed toch heel anders laat gelden dan andere religies.

(3) Er is een verschil tussen wat een oorzaak is en wat als rechtvaardiging gebruikt wordt.

Leg dat verschil eens uit dan? Denk je dat de jihadgangers eigenlijk hele andere motieven hebben dan zijzelf zeggen?

Welke beslissing die jij op korte termijn moet maken, hangt af van het feit of er een oorzakelijk link is tussen de Jihad en geweld door moslims begaan?

Verengd tot deze vraag natuurlijk geen. En jihad is slechts één van de kenmerken van de islam. Het beleid dat rondom religie(s) wordt gevoerd, zou best wat inzicht kunnen gebruiken in de kenmerken ervan. Dit geldt (voor de goede orde) niet specifiek voor beleid rondom de islam.

[vegan-revolution]

In het steenrijke Saoedi-Arabië zou volgens diezelfde redenering zo ongeveer de verlichting door moeten breken. Is daar de laatste tijd al iets van te zien?

Is iedereen daar steenrijk dan?
Nee, het zijn enkelingen die rijk zijn, en die enkelingen hechten nogal aan hun alleenheerschappij.
Religieuze onderdrukking is een van de meest beproefde middelen om zoiets te bereiken.

Niet een welvarende staat maakt mensen minder orthodox, maar een welvarende bevolking.

Waar haal jij vandaan wat de inkomensverdeling in Saoedi-Arabië is in vergelijking tot bijvoorbeeld Nederland ?

[axxyanus]

(1) In geval het om de gewelddadigheid gaat behandel jij de Jihad niet als mogelijke oorzaak maar alsof dat oorzakelijk verband al vastgelegd is.

Ik sluit de mogelijkheid niet uit dat ik ernaast zit. Maar zolang ik geen andere aannemelijke verklaring heb, zie ik geen reden om de optelsom van aanwijzingen te negeren.

Dat is een kwakzalversmentaliteit. Die denken ook dat het ontbreken van een aannemelijk alternatief een goede reden is om aan de eigen onredelijke overtuiging vast te houden.

(2) Dat is een eigentijds verschijnsel. Als je de Jihad met de gewelddadigheid van moslims wil linken dan moet je een patroon door de geschiedenis heen ontwaren waarbij moslims in gelijkaardige omstandigheden gewelddadiger zijn dan andere gelovigen.

Waar haal jij vandaan dat het een eigentijds verschijnsel is? Heb je het onderzocht?

Ach zo, ik moet het onderzocht hebben en zolang ik dat niet gedaan heb, kan jij jouw niet onderzocht idee zeer overtuigd verspreiden.

Er is absoluut een patroon:
- In de tijd: beginnend bij de stichter van de islam, Mohammed zelf. Zijn opvolgers gingen ermee door.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Islamitisch_Kalifaat" onclick="window.open(this.href);return false;
Hierop volgden nog vele nieuwe golven, zoals de zeer bloedige verovering van India en van Zuidoost Europa.

Ja er is een patroon. Het patroon van heerser en opvolgers die op veroveringstocht ging. Bloedige veroveringstochten zijn geen zeldzaamheid in de geschiedenis. Dus tenzij jij op een of andere manier op een beduidend verschil kan wijzen tussen de veroveringstochten door moslims en die door andere volken zegt dit dus niets.

- Geografisch: ik gaf in de vorige posts al diverse voorbeelden van vergelijkbare omstandigheden waarin de islam haar invloed toch heel anders laat gelden dan andere religies.

Meer voorbeelden van confirmation bias. Eens je je een mening gevormd hebt, is het over het algemeen geen probleem om voorbeelden te vinden die die mening ondersteunen, zelfs in die gevallen dat je mening fout is. Dat jij dus dergelijke voorbeelden kan vinden zegt dus niets.

(3) Er is een verschil tussen wat een oorzaak is en wat als rechtvaardiging gebruikt wordt.

Leg dat verschil eens uit dan? Denk je dat de jihadgangers eigenlijk hele andere motieven hebben dan zijzelf zeggen?

Het zou me niet verwonderen want dat is namelijk over het algemeen bij zowat iedereen het geval. Wetenschap toont aan dat als je aan mensen vraagt waarom ze iets doen, ze over het algemeen ter plekke een reden verzinnen. Ik zie geen reden waarom jihadgangers op dat punt anders zouden zijn.

Welke beslissing die jij op korte termijn moet maken, hangt af van het feit of er een oorzakelijk link is tussen de Jihad en geweld door moslims begaan?

Verengd tot deze vraag natuurlijk geen. En jihad is slechts één van de kenmerken van de islam. Het beleid dat rondom religie(s) wordt gevoerd, zou best wat inzicht kunnen gebruiken in de kenmerken ervan. Dit geldt (voor de goede orde) niet specifiek voor beleid rondom de islam.

Ja het beleid zou best wat inzicht kunnen gebruiken maar dan wel echt inzicht en geen vooringenomen mening die zich voordoet als inzicht.

[gerard_m]

Dat is een kwakzalversmentaliteit. Die denken ook dat het ontbreken van een aannemelijk alternatief een goede reden is om aan de eigen onredelijke overtuiging vast te houden.

Hoezo onredelijk? Ik heb geen enkel tegenargument gehoord.

Het is theoretisch allemaal heel mooi bedacht om alles in het midden te laten, tenzij je absolute zekerheid hebt. Maar in de echte wereld werkt het niet zo. Ik geef zelf al aan dat ik geen 100% zekerheid heb dat mijn redeneringen kloppen. Ik ga niet mee in een theoretische denkwereld waarin je geen logica meer mag toepassen zonder zekerheden.

Waar haal jij vandaan dat het een eigentijds verschijnsel is? Heb je het onderzocht?

Ach zo, ik moet het onderzocht hebben en zolang ik dat niet gedaan heb, kan jij jouw niet onderzocht idee zeer overtuigd verspreiden.

Nee, JIJ stelt hier dat het een eigentijds verschijnsel is, dus JIJ moet (volgens je eigen redenering) met bewijs komen. Anders deed je een uitspraak o.b.v. kwakzalver mentaliteit, toch?

Ja er is een patroon. Het patroon van heerser en opvolgers die op veroveringstocht ging. Bloedige veroveringstochten zijn geen zeldzaamheid in de geschiedenis. Dus tenzij jij op een of andere manier op een beduidend verschil kan wijzen tussen de veroveringstochten door moslims en die door andere volken zegt dit dus niets.

Allereerst was het motief volgens de moslims zelf: het verspreiden van de islam. Welke semi-wetenschappelijke draai je daaraan ook geeft, natuurlijk zegt dat iets. De Arabische verovering begon dan ook met Mohammed, daarvoor deden de Arabieren daar niet aan. Puur toeval? De veroveraars daarna deden precies wat hun werd opgedragen (jihad). Overigens komen veel andere veroveringen in de geschiedenis óók voort uit een ideologie.

Je kunt nu 3 posities kiezen:
1) deze veroveringen hadden waarschijnlijk een link met de islam, gezien de aanwijzingen
2) deze veroveringen hadden waarschijnlijk géén link met de islam. Dan verwacht ik een onderbouwing.
3) zonder 100% bewijs laat ik alles in het midden: geen mening

Dus ja, het zou best kunnen dat de Islamitische veroveraars die hun voorbeeld Mohammed volgden eigenlijk hele andere motieven hadden. Maar wat zijn daar de aanwijzingen voor? Zolang je dat niet weet, kun je het alleen nog in het midden laten totdat het bewezen is. Dat is allemaal ook prima, zeker op een subforum Filosofie. Maar er blijven dan niet zo heel veel onderwerpen over waar je nog iets van vindt vrees ik.

Meer voorbeelden van confirmation bias. Eens je je een mening gevormd hebt, is het over het algemeen geen probleem om voorbeelden te vinden die die mening ondersteunen, zelfs in die gevallen dat je mening fout is. Dat jij dus dergelijke voorbeelden kan vinden zegt dus niets.

“dat je mening fout is” is een aanname, want dat weet jij evenmin. Je kunt hooguit stellen dat ik mijn mening op aannames i.p.v. 100% bewijs baseer. Mijn voorbeelden waren overigens tegenvoorbeelden van de materialistische aannames van Jagang en van JOUW stelling dat de problemen met de islam een eigentijds verschijnsel zijn.

Het zou me niet verwonderen want dat is namelijk over het algemeen bij zowat iedereen het geval. Wetenschap toont aan dat als je aan mensen vraagt waarom ze iets doen, ze over het algemeen ter plekke een reden verzinnen. Ik zie geen reden waarom jihadgangers op dat punt anders zouden zijn.

Er is hier natuurlijk ook geen sprake van “ vragen waarom iemand het doet”. De jihadist plant zijn aanslag, neemt een videoboodschap op of plant een briefje in de nek van het slachtoffer. En nu moet ik van je aannemen dat de wetenschap leert dat die briefjes en video’s niets zeggen over de redenen van de aanslag?

Ja het beleid zou best wat inzicht kunnen gebruiken maar dan wel echt inzicht en geen vooringenomen mening die zich voordoet als inzicht.

Mijn mening is gebaseerd op een reeks van verschijnselen en aanwijzingen. Je kunt het een mening op basis van waarschijnlijkheid noemen. Ik sta altijd open voor herziening van mijn mening, maar dan wel op basis van feiten die de andere kant op wijzen. Niet op basis van een theoretisch verhaal dat je alleen iets mag vinden als het 100% zeker bewezen is (en ik denk dat jij dat in het echte leven ook niet doet).

[Jagang]

In het steenrijke Saoedi-Arabië zou volgens diezelfde redenering zo ongeveer de verlichting door moeten breken. Is daar de laatste tijd al iets van te zien?

Is iedereen daar steenrijk dan?
Nee, het zijn enkelingen die rijk zijn, en die enkelingen hechten nogal aan hun alleenheerschappij.
Religieuze onderdrukking is een van de meest beproefde middelen om zoiets te bereiken.

Niet een welvarende staat maakt mensen minder orthodox, maar een welvarende bevolking.

Waar haal jij vandaan wat de inkomensverdeling in Saoedi-Arabië is in vergelijking tot bijvoorbeeld Nederland ?

http://www.guardian.co.uk/world/2013/ja ... inequality" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

Ik laat de discussie nu even voor wat deze is.
Was bijna klaar met het schrijven van een antwoord op Gerard_m, toen het "beeldstuurprogramma" opeens niet meer werkte, en mijn pc vastliep.

Heb door omstandigheden even niet de puf om helemaal opnieuw te beginnen.
Bovendien gaan er toch geen nieuwe inzichten ontstaan.

Wellicht later.

[Jinny]

Was bijna klaar met het schrijven van een antwoord op Gerard_m, toen het "beeldstuurprogramma" opeens niet meer werkte, en mijn pc vastliep.

Hiephiep hoera voor M$.....
Nee, ik ga niet zeuren over mijn linuxbakje....

En het komt wel Jagang, doe maar rustig aan....

[axxyanus]

Dat is een kwakzalversmentaliteit. Die denken ook dat het ontbreken van een aannemelijk alternatief een goede reden is om aan de eigen onredelijke overtuiging vast te houden.

Hoezo onredelijk? Ik heb geen enkel tegenargument gehoord.

Jawel. Er is verschillende malen gewezen dat de manier waarop je je mening probeert te ondersteunen ongegrond is. Dat zijn tegenargumenten. Alleen ben jij blijkbaar van mening dat je dat soort zaken kan negeren totdat iemand een aannemelijk alternatief heeft.

Het is theoretisch allemaal heel mooi bedacht om alles in het midden te laten, tenzij je absolute zekerheid hebt. Maar in de echte wereld werkt het niet zo. Ik geef zelf al aan dat ik geen 100% zekerheid heb dat mijn redeneringen kloppen. Ik ga niet mee in een theoretische denkwereld waarin je geen logica meer mag toepassen zonder zekerheden.

Stierenstront. Niemand verwacht hier dat je iets met absolute zekerheid kan ondersteunen. Maar jij hebt niet eens voldoende argumenten om je bewering aannemelijk te maken. Alleen een boel rationalisaties achteraf.

Waar haal jij vandaan dat het een eigentijds verschijnsel is? Heb je het onderzocht?

Ach zo, ik moet het onderzocht hebben en zolang ik dat niet gedaan heb, kan jij jouw niet onderzocht idee zeer overtuigd verspreiden.

Nee, JIJ stelt hier dat het een eigentijds verschijnsel is, dus JIJ moet (volgens je eigen redenering) met bewijs komen. Anders deed je een uitspraak o.b.v. kwakzalver mentaliteit, toch?

Pff, Ik zal de bewering intrekken en mijn bedoeling duidelijker maken door er een vraag van te maken: Hoe sluit jij uit dat die bommen een eigentijds verschijnsel zijn? Wat dat is wel degelijk jouw taak als je die bomaanslagen van moslims als deel van een algemeen probleem in de islam wil ondersteunen.

Ja er is een patroon. Het patroon van heerser en opvolgers die op veroveringstocht ging. Bloedige veroveringstochten zijn geen zeldzaamheid in de geschiedenis. Dus tenzij jij op een of andere manier op een beduidend verschil kan wijzen tussen de veroveringstochten door moslims en die door andere volken zegt dit dus niets.

Allereerst was het motief volgens de moslims zelf: het verspreiden van de islam. Welke semi-wetenschappelijke draai je daaraan ook geeft, natuurlijk zegt dat iets.

Nee dat zegt niets. Als blijkt dat de moslims van die tijd zich niet op een beduidend andere manier gedroegen dan de andere volkeren, dan waren ze ook niet gewelddadiger dan de andere volkeren en is er dus ook geen nood naar een verklaring voor hun gewelddadigheid. Weet je nog de Jihad was IJO (mede) oorzaak van moslimgewelddadigheid maar door steeds eerst naar de Jihad te kijken, zonder eerst vast te stellen of de moslims door de geschiedenis heen wel gewelddadiger waren dan andere religies, ga je op voorhand al elk moslimgeweld als veroorzaakt door de Jihad zien.

Dus eerst vaststellen of moslims door de geschiedenis heen gewelddadiger waren dan andere gelovigen of niet. En pas als je dat hebt vastgesteld kan je proberen een oorzaak daarvan te vinden. Al op voorhand met die Jihad als vermoedelijke verklaring rondzwaaien terwijl het nog niet duidelijk is of er wel een verklaring nodig is, is een recept voor rationalisatie van vooringenomen overtuigingen en geen manier om op een onbevangen manier de werkelijkheid te achterhalen.

De Arabische verovering begon dan ook met Mohammed, daarvoor deden de Arabieren daar niet aan. Puur toeval? De veroveraars daarna deden precies wat hun werd opgedragen (jihad). Overigens komen veel andere veroveringen in de geschiedenis óók voort uit een ideologie.

Ja veel andere veroveringen komen ook voort uit een ideologie, hoe denk je dat dat jouw standpunt ondersteunt? Jij bent het hier die de islam als meer problematisch/gewelddadig dan andere ideologieën probeert neer te zetten vanwege de Jihad.

Je kunt nu 3 posities kiezen:
1) deze veroveringen hadden waarschijnlijk een link met de islam, gezien de aanwijzingen
2) deze veroveringen hadden waarschijnlijk géén link met de islam. Dan verwacht ik een onderbouwing.
3) zonder 100% bewijs laat ik alles in het midden: geen mening

Waar denk je naartoe te willen? Ik heb er geen probleem mee om hier voor (1) te kiezen. Alleen volgt uit de keuze voor (1) op geen enkele manier het punt dat jij lijkt te willen maken en dat is dat de islam een meer gewelddadige of problematische ideologie dan anderen zou zijn zoals bv het christendom. Daarvoor moet je een een degelijke vergelijking maken tussen het geweld dat op de moslimveroveringstochten gehanteerd werd en het geweld dat door anderen gehanteerd werd op hun veroveringstochten. En dat doe je niet. Jij kijkt gewoon naar het moslimgeweld en denkt daarmee je bewering ondersteund te hebben, quod non.

Meer voorbeelden van confirmation bias. Eens je je een mening gevormd hebt, is het over het algemeen geen probleem om voorbeelden te vinden die die mening ondersteunen, zelfs in die gevallen dat je mening fout is. Dat jij dus dergelijke voorbeelden kan vinden zegt dus niets.

“dat je mening fout is” is een aanname, want dat weet jij evenmin. Je kunt hooguit stellen dat ik mijn mening op aannames i.p.v. 100% bewijs baseer. Mijn voorbeelden waren overigens tegenvoorbeelden van de materialistische aannames van Jagang en van JOUW stelling dat de problemen met de islam een eigentijds verschijnsel zijn.

Nee dat is geen aanname. Het is de voorwaarde in een zin die in de voorwaardelijk wijs staat. En ik heb niet beweert dat de problemen met de islam een eigentijds verschijnsel zijn, ik heb dat geopperd over bomaanslagen.

Het zou me niet verwonderen want dat is namelijk over het algemeen bij zowat iedereen het geval. Wetenschap toont aan dat als je aan mensen vraagt waarom ze iets doen, ze over het algemeen ter plekke een reden verzinnen. Ik zie geen reden waarom jihadgangers op dat punt anders zouden zijn.

Er is hier natuurlijk ook geen sprake van “ vragen waarom iemand het doet”. De jihadist plant zijn aanslag, neemt een videoboodschap op of plant een briefje in de nek van het slachtoffer. En nu moet ik van je aannemen dat de wetenschap leert dat die briefjes en video’s niets zeggen over de redenen van de aanslag?

Ik heb geen belangstelling in redenen, we hebben het hier over oorzaken. Als je wil aantonen dat de islam gewelddadiger is dan andere religies dan moet je gaan nakijken of de moslims doorheen de geschiedenis meer geweld gebruiken dan anderen. De redenen die moslims opgeven voor het geweld dat ze gebruiken, helpt op geen enkele manier om vast te stellen dat moslims over het algemeen ook gewelddadiger zijn.

Ja het beleid zou best wat inzicht kunnen gebruiken maar dan wel echt inzicht en geen vooringenomen mening die zich voordoet als inzicht.

Mijn mening is gebaseerd op een reeks van verschijnselen en aanwijzingen. Je kunt het een mening op basis van waarschijnlijkheid noemen. Ik sta altijd open voor herziening van mijn mening, maar dan wel op basis van feiten die de andere kant op wijzen. Niet op basis van een theoretisch verhaal dat je alleen iets mag vinden als het 100% zeker bewezen is (en ik denk dat jij dat in het echte leven ook niet doet).

Nee wat jij hebt is geen mening op basis van waarschijnlijkheid maar eerder een mening op basis van natte vingergevoel. Als anderen op de zwakke punten wijzen in de ondersteuning van je standpunt, dan is dat al de moment om je eigen standpunt eens in vraag te stellen. Als je anderen wil overtuigen dat je over een degelijk ondersteund standpunt beschikt dan is er meer nodig dan het feit dat anderen geen feiten hebben die een andere richting uitwijzen.

[Jagang]

Was bijna klaar met het schrijven van een antwoord op Gerard_m, toen het "beeldstuurprogramma" opeens niet meer werkte, en mijn pc vastliep.

Hiephiep hoera voor M$.....
Nee, ik ga niet zeuren over mijn linuxbakje....

En het komt wel Jagang, doe maar rustig aan....

Volgens mij is NVIDIA het probleem.