Moderator: Moderators
Is democratie nu niet veelal juist het ultieme compromis tussen tegengestelde geesten?Peter van Velzen schreef:Toevalligerwijs is de moderne democratie ontstaan in de verenigde staten - een land waar heel veel Christenen wonen en het heeft zich vooral binnen landen verspreid waar veel verwante geesten waren.
Je kunt de invloed van verschillende religies op universele zaken zoals mensenrechten en vrijheid van geloof met elkaar vergelijken en zo tot de conclusie komen dat de islam momenteel schadelijker is m.b.t. deze onderwerpen dan de Christelijke. Je kunt ook opmerken dat dat in het verleden wel eens andersom was. Ik argumenteer dat religie inherent schadelijk is voor des mensens ontwikkeling, omdat het inherent conservatief en tegengesteld aan wetenschap is en diens aannames inherent onaantoonbaar en dus onhoudbaar, oncontroleerbaar en onwerkbaar.GerardM schreef:Ik kies daarin de benadering van iemand die een fenomeen observeert en probeert te verklaren.Jagang schreef:8. Waarom zou je überhaupt vergelijkingen tussen religie's moeten willen maken?
Het gaat om het negatieve effect van religies op universele zaken zoals mensenrechten, vrijheid van (on)geloof, ontwikkelingskansen voor mensen.
Interessant. Het tast mijn redenatie niet aan want ook Corsica en Nieuw-Zeeland kenden meer Christenen dan Moslims. Overigens denk ik dat Corsica als voorbeeld minder heeft geschitterd dan de VS, maar het zou best kunnen dat het Corsicaanse voorbeeld, direct of indirect een rol heeft gespeeld in het ontstaan van het amerikaanse parlement.Fjedka schreef:
Ja, de Corsicaanse republiek.
Wanneer je de term "moderne democratie" uitlegt als een staat met universeel stemrecht (inclusief vrouwen), dan was de Corsicaanse republiek in 1755 de eerste in de moderne historie. Toen de Fransen het eiland overnamen in 1769 was dat feestje weer over. Het zou tot 1792 duren vooraleer er universeel mannelijk kiesrecht werd ingesteld in Frankrijk. Gedurende de Jacksoniaanse democratie in de twintiger jaren van de 19de eeuw werd er ook in de VS een soort universeel mannelijk kiesrecht ingesteld voor blanke mannen. In 1893 stelde Nieuw Zeeland als eerste (sinds de Corsicaanse republiek) het vrouwenkiesrecht in.
Ook als je religie sowieso schadelijk vindt, kan er wezenlijk verschil tussen de een of de ander bestaan.Fjedka schreef:Je kunt de invloed van verschillende religies op universele zaken zoals mensenrechten en vrijheid van geloof met elkaar vergelijken en zo tot de conclusie komen dat de islam momenteel schadelijker is m.b.t. deze onderwerpen dan de Christelijke. Je kunt ook opmerken dat dat in het verleden wel eens andersom was. Ik argumenteer dat religie inherent schadelijk is voor des mensens ontwikkeling, omdat het inherent conservatief en tegengesteld aan wetenschap is en diens aannames inherent onaantoonbaar en dus onhoudbaar, oncontroleerbaar en onwerkbaar.
Er staat, om uit de impasse en het onvermijdelijke morele en intellectuele failliet van onderlinge religieuze onenigheid te komen, maar één vredelievende mogelijkheid open: Vrijheid van religie.
De eindeloze oorlogen moe koos Europa gelukkig voor die optie en daarmee voor de Verlichting en onbevooroordeelde wetenschap en educatie en tekende daarmee het doodvonnis van het Christendom in Europa.
Inmiddels kan de wereld via internet die kennis vergaren, en zie je de islamitische wereld conservatiever worden.Ongecensureerde kennis blijkt nu eenmaal de nagel aan religies doodskist te zijn. Hoe meer de mens leert over zijn universum, hoe evidenter nu eenmaal blijkt dat religie equivalent is aan duimzuigerij; niet meer dan een fopspeen.
Beiden zijn slecht en er is verschil. Beweer ik iets anders? Het verschil is er echter voornamelijk een van gradatie. Af en toe vet eten is minder schadelijk dan altijd en alleen maar gaan eten bij restaurant De Gouden Bogen (laat staan verplicht alleen maar eten bij restaurant De Gouden Bogen).gerard_m schreef:Ook als je religie sowieso schadelijk vindt, kan er wezenlijk verschil tussen de een of de ander bestaan.Fjedka schreef:Je kunt de invloed van verschillende religies op universele zaken zoals mensenrechten en vrijheid van geloof met elkaar vergelijken en zo tot de conclusie komen dat de islam momenteel schadelijker is m.b.t. deze onderwerpen dan de Christelijke. Je kunt ook opmerken dat dat in het verleden wel eens andersom was. Ik argumenteer dat religie inherent schadelijk is voor des mensens ontwikkeling, omdat het inherent conservatief en tegengesteld aan wetenschap is en diens aannames inherent onaantoonbaar en dus onhoudbaar, oncontroleerbaar en onwerkbaar.
Vet eten en roken zijn beiden schadelijk, en dus even slecht?
Ik schrijf dat de enige vredelievende mogelijkheid vrijheid van religie is. Een theocratische dictatuur is ook een mogelijkheid, maar geen vredelievende en, durf ik te stellen, geen beklijvende, omdat het inherent conservatief en tegengesteld aan wetenschap is en diens aannames inherent onaantoonbaar en dus onhoudbaar, oncontroleerbaar en onwerkbaar.gerard_m schreef:Fjedka schreef:Er staat, om uit de impasse en het onvermijdelijke morele en intellectuele failliet van onderlinge religieuze onenigheid te komen, maar één vredelievende mogelijkheid open: Vrijheid van religie.
De eindeloze oorlogen moe koos Europa gelukkig voor die optie en daarmee voor de Verlichting en onbevooroordeelde wetenschap en educatie en tekende daarmee het doodvonnis van het Christendom in Europa.
Je beschrijft het alsof vrijheid van religie een natuurlijk eindstadium is van religieuze onenigheid. In Europa is het zo gegaan, maar helaas niet overal. In de islamitische wereld vechten shiieten en soennieten elkaar ook de tent uit. Daar lossen ze het anders op: de militaire dictatuur.
Deze apologetie valt onder punt 2 (zie: punt 2 uit Jagangs openingspost: "De invalshoek van de actualiteit").gerard_m schreef:Inmiddels kan de wereld via internet die kennis vergaren, en zie je de islamitische wereld conservatiever worden.Fjedka schreef:Ongecensureerde kennis blijkt nu eenmaal de nagel aan religies doodskist te zijn. Hoe meer de mens leert over zijn universum, hoe evidenter nu eenmaal blijkt dat religie equivalent is aan duimzuigerij; niet meer dan een fopspeen.
De oorzaak ligt niet zozeer in verschillen tussen religies, maar in verschil in het ongeremd kunnen botvieren van een religie. Ik mag hopen dat een meerderheid van mensen elders ook gaat inzien dat het beproefde recept van vrijheid van religie ook voor hen de beste weg is uit de religieuze geweldsspiraal.gerard_m schreef:Kortom: je geeft meerdere voorbeelden waarin religie in het westen anders reageert dan de islamitische wereld.
Zoals gezegd is het vergelijken van religies geen doel op zich, maar het negeren van de verschillen leidt tot verkeerde conclusies. Een denkfout is dat beproefde recepten in Europa ook elders zo werken. Dat blijkt niet zo te zijn en dat moet een oorzaak hebben. Kennis van de verschillen tussen religies zou helpen die denkfout te voorkomen.
[voorzittermodus] Dat wil niemand natuurlijk. Gelukkig maar dat Jagang zijn openingspost in hapklare brokjes heeft opgedeeld. Een tussentijdse evaluatie doet, naast een puntsgewijs afgaan van argumenten, ook wonderen.GerardM schreef:Het wordt wel lastig voor discussie om heel veel punten tegelijk te bespreken. Het dreigt dan al snel uit te waaieren.
En daar heb je je met verve aan gekwijt, GerardM, inclusief een uitstapje naar punt 2. Het is mijns inziens aan de lezer om de verschillende argumenten te wegen. Ik wil bij deze graag van de gelegenheid gebruik maken te evalueren. Zijn er, ten eerste, nog onduidelijkheden en verdere op of aanmerkingen omtrent Jagangs conclusie onder punt 8 en daarmee puntsgewijze op of aanmerkingen omtrent de rest van Jagangs betoog? Zo niet, zie ik graag een blijk van instemming. Zwijgen is instemmen uiteraard.GerardM schreef:Ik wil wel iets zeggen over deze:
Jagang schreef: 8. Waarom zou je überhaupt vergelijkingen tussen religie's moeten willen maken?
Ik vrees dat deze vergelijking je argument niet ondersteunt. Ik heb namelijk nog niemand geweten die het nodig vond om vet eten en roken met elkaar te vergelijken.gerard_m schreef:Ook als je religie sowieso schadelijk vindt, kan er wezenlijk verschil tussen de een of de ander bestaan.Fjedka schreef:Je kunt de invloed van verschillende religies op universele zaken zoals mensenrechten en vrijheid van geloof met elkaar vergelijken en zo tot de conclusie komen dat de islam momenteel schadelijker is m.b.t. deze onderwerpen dan de Christelijke. Je kunt ook opmerken dat dat in het verleden wel eens andersom was. Ik argumenteer dat religie inherent schadelijk is voor des mensens ontwikkeling, omdat het inherent conservatief en tegengesteld aan wetenschap is en diens aannames inherent onaantoonbaar en dus onhoudbaar, oncontroleerbaar en onwerkbaar.
Vet eten en roken zijn beiden schadelijk, en dus even slecht?
Om er maar al te vaak een andere denkfout voor in de plaats te zetten, namelijk om te denken dat doordat men verschillen heeft opgemerkt dat men dan kan besluiten de oorzaak gevonden te hebben.gerard_m schreef:Zoals gezegd is het vergelijken van religies geen doel op zich, maar het negeren van de verschillen leidt tot verkeerde conclusies. Een denkfout is dat beproefde recepten in Europa ook elders zo werken. Dat blijkt niet zo te zijn en dat moet een oorzaak hebben. Kennis van de verschillen tussen religies zou helpen die denkfout te voorkomen.
De toekomst zal het leren. Er zijn helaas geen recente voorbeelden waar de sharia is vervangen door democratie (m.u.v gewelddadige ingrepen vanuit het westen, zoals Afghanistan).Fjedka schreef:Ik schrijf dat de enige vredelievende mogelijkheid vrijheid van religie is. Een theocratische dictatuur is ook een mogelijkheid, maar geen vredelievende en, durf ik te stellen, geen beklijvende, omdat het inherent conservatief en tegengesteld aan wetenschap is en diens aannames inherent onaantoonbaar en dus onhoudbaar, oncontroleerbaar en onwerkbaar.
Nee. Dit feit leert dat verschillende religies bij vergelijkbare omstandigheden verschillend reageren.Deze apologetie valt onder punt 2 (zie: punt 2 uit Jagangs openingspost: "De invalshoek van de actualiteit").gerard_m schreef:Inmiddels kan de wereld via internet die kennis vergaren, en zie je de islamitische wereld conservatiever worden.
Net als jij terecht vraagt om onderbouwing van mijn standpunt dat verschillen tussen religies een oorzaak zijn (naast andere oorzaken overigens), verwacht ik een onderbouwing wanneer je beweert dat verschillen tussen religies er niet toe doen. Het is m.i. een misvatting het christendom, met 2,2 miljard aanhangers, als "dood" te beschouwen. Ik denk eerder dat deze religie in staat is mee te veranderen met de tijd, wat trouwens voor de meeste ideologieen geldt.De oorzaak ligt niet zozeer in verschillen tussen religies, maar in verschil in het ongeremd kunnen botvieren van een religie. Ik mag hopen dat een meerderheid van mensen elders ook gaat inzien dat het beproefde recept van vrijheid van religie ook voor hen de beste weg is uit de religieuze geweldsspiraal.
De actuele verschillen hoeven inderdaad niet te betekenen dat de religies wezenlijk verschillend zijn, maar het zou wel een logisch startpunt voor onderzoek kunnen zijn. Als A en B in vergelijkbare omstandigheden verschillend reageren, is de aanname dat ze vergelijkbaar zijn niet de meest logische. Maar inderdaad, zonder verder onderzoek kun je evenmin concluderen dat het aan het verschil tussen A en B ligt.(In alle overbodigheid ingaande op GerardM's religieuze apologetiek, zoals toch zeker al door Jagang gekwalificeerd en gecounterd onder punt 2: "De invalshoek van de actualiteit", welks inhoud tot noch toe blijkbaar gemakshalve genegeerd is door GerardM):
Dit betoog hangt van aannames en hoopvolle verwachtingen aan elkaar. Het begint al bij de vraag waarom rijke moslims hun geld steken in het verspreiden van een conservatieve vorm van islam. Vervolgvraag is waarom hun boodschap aanslaat bij relatief grote groepen jongeren die op internet ook tot andere informatie toegang hebben. Waarom zie je deze verschijnsel nauwelijks onder bijv. Hindoes of Christenen?Neem nu Egypte. In de steden is er inmiddels sprake van een kritische massa aan seculieren, maar de meerderheid in het achterland houdt er nog achterlijke ideeën op na. Maar ook daar zal de vrije informatie, d.m.v. internet voornamelijk, steeds meer mensen over de streep trekken, is mijn hoopvolle verwachting. Een oorzaak voor remming in emancipatie is bijvoorbeeld het spenderen van oliemiljarden vanuit o.a. het wahabitische Saoudi-Arabië, in hun streven de mensen dom te houden in madrassa's; een beproefd religieus concept dat maar weer eens de verwerpelijkheid van religieuze doctrine onderstreept. Maar dit is een voorbeeld van macht door financiële middelen en heeft veel minder van doen met eventuele onderliggende verschillen in religieuze dogmatiek of denkbeelden tussen bijvoorbeeld het Christendom en de Islam. Er is eerder sprake van inherente overeenkomsten tussen deze twee monotheïstische religies.
Ook hier geef je een voorbeeld van het verschil. De biblebelt boodschap slaat buiten die belt niet aan (in tegenstelling tot de conservatieve islam). Ook vind ik een afwijkende (zo je wilt achterlijke) visie op de evolutie van een andere orde dan een oproep tot gewelddadige jihad.In Europa is het niet anders wat dat betreft. In de Nederlandse biblebelt doet men ook nog steeds verwoede pogingen om mensen dom te houden voor evolutie.
Opnieuw: waarom slaagt het conservatieve islamisme dan wel? Hoe weet je zo zeker dat het NIET met de religie zelf te maken heeft?Het verschil zit hem, nogmaals, niet zozeer in verschillen in religieuze doctrine, maar in aantallen mensen die er voor zwichten. In Egypte is dat jammer genoeg nog steeds een nipte meerderheid, in Nederland gelukkig een schamele paar procent.
Zoals gezegd: een verschil in actuele verschijning is op zich geen bewijs dat de religies wezenlijk verschillen, maar het kan wel een aanwijzing zijn. Wanneer je vervolgens verder kijkt, zie je al vanaf het ontstaan van religies wezenlijke verschillen in zowel de bronnen als de verschijning.Zijn er, ten eerste, nog onduidelijkheden en verdere op of aanmerkingen omtrent Jagangs conclusie onder punt 8 en daarmee puntsgewijze op of aanmerkingen omtrent de rest van Jagangs betoog? Zo niet, zie ik graag een blijk van instemming. Zwijgen is instemmen uiteraard.
Van GerardM mogen we natuurlijk allereerst een alsnog ingaan op de inhoud van Jagangs schrijven onder punt 2: "De invalshoek van de actualiteit" verwachten.
Dit impliceert dat een enkele dissident voldoende is om essentiele verschillen te niet te doen. Daarmee is per definitie elke ideologie gelijk te stellen aan elke andere. Dit principe zal niemand toepassen op bijv. communisme.Jagang schreef:1. De theologische/essentialistische invalshoek.
IDe verdeling tussen vrijzinnigheid en orthodoxie ligt bij de Islam weliswaar anders dan bij het christendom, maar het feit dat die verschillen überhaupt bestaan, is al afdoende om de esentialistische benadering te verwerpen, want de geschriften kunnen duidelijk anders geïnterpreteerd worden dan de wijze waarop de orthodoxe meerderheid deze interpreteert.
Wanneer een christen dit zegt, wordt het bovendien des te problematischer, omdat hij dan in feite zegt dat zijn godsdienst beter is dan islam, omdat ze onduidelijker is. (=meer interpretatieruimte.)
Zie vorige post.2. De invalshoek van de actualiteit.
Theoretisch geef ik je gelijk, maar ook hier geldt dat voor andere ideologieen niemand hier moeite mee heeft. In enquetes zie je bijv. bij aanhang van politieke bewegingen altijd kleine minderheden met afwijkende standpunten, zonder dat iemand die gaat verheffen tot representatief.3. Invalshoek van de representativiteit.
Bestaat er wel zoiets als één representatieve groep?
En op welke gronden is die groep dan representatief?
Als ik voor deze discussie meega in deze redenering, blijft hier sprake van een essentieel verschil. Het zou betekenen dat het christendom weliswaar in de gaten moet worden gehouden, maar wel combineert met bijv. mensenrechten, terwijl de islam halstarriger vasthoudt aan principes die daar haaks op staan.4. De morele invalshoek.
Zoals eerder gesteld, wordt in het andere topic gezegd dat de Koran veel duidelijker is dan de Bijbel, en dat zou weer maken dat islam in al haar slechtheid veel minder abiguïteit kent dat het christendom.
Maar hoe maakt zoiets dan dat het christendom als intrinsiek beter uit de bus komt?
Ambiguiteit sluit namelijk oo een terugslag naar vroeger tijden helemaal niet uit.
Het zou alleen btekenen dat het christendom minder "eigens" zou hebben dan islam, en daarmee tevens minder redenen om de "moral highground" te claimen.
De bovenstaande redenering schoffelt zichzelf onderuit.
Een meeloper zonder eigen karakter, is zo goed als degene met wie deze meeloopt, en voegt in het beste geval niets toe aan de maatschappij.
M.i. blijven veel verschijnselen hiermee onverklaard. Ook als atheist kun je niet om de invloed van ideeen heen, welke bron ze dan ook hebben.5. De materiele invalshoek.
....
In een materialistisch universum, is het veronderstellen van materiele oorzaken namelijk per defnitie toereikend, ook wanneer men deze oorzaken niet altijd meteen kan ontwaren.
M.i. kun je religie hier inderdaad beschouwen als een ideologie. Overigens hoor ik nooit iemand betogen dat je ideologieen niet zou moeten vergelijken.6. Religie versus ideologie.
Door gelovigen wordt altijd verondersteld dat religie een status aparte heeft, ten opzichte van allerlei andere zaken waarmee het bij nader inzien verweven blijkt.
Hier hou je een algemeen betoog over de slechte eigenschappen van religies, die m.i. voor deze discussie niet van belang zijn. Je kunt twee slechte ideologien of religies nog steeds prima vergelijken en verschillen onderkennen.7. Maar spreek ik mezelf niet tegen door religie haar essentie te ontnemen, om het vervolgens te gaan vergelijken met ideologie?
Ik mis hier de logica. Is dit een leefregel voor atheisten?8. Waarom zou je überhaupt vergelijkingen tussen religie's moeten willen maken?
...
Als atheïst herken ik wat religie's gemeenschappelijk hebben. Dit vereist dat ik me opstel als iemand die boven de strijdende religieuze partijen staat, en die zich niets gelegen laat liggen aan religieus gebabbel.
Het vereist ook dat ik alle religie's op grond van wat ze duidelijk gemeen hebben, gelijkelijk verooreel en afwijs.
Als iemand dit zomaar concludeert zonder enige onderbouwing, heb je gelijk (en omgekeerd geldt dat natuurlijk ook: als iemand zomaar concludeert dat die verschillen niet bestaan).Axxyanus schreef:Om er maar al te vaak een andere denkfout voor in de plaats te zetten, namelijk om te denken dat doordat men verschillen heeft opgemerkt dat men dan kan besluiten de oorzaak gevonden te hebben.
Welke?gerard_m schreef:Op een aantal punten ben ik het eens met Jagang.
Onjuist.Dit impliceert dat een enkele dissident voldoende is om essentiele verschillen te niet te doen. Daarmee is per definitie elke ideologie gelijk te stellen aan elke andere. Dit principe zal niemand toepassen op bijv. communisme.Jagang schreef:1. De theologische/essentialistische invalshoek.
IDe verdeling tussen vrijzinnigheid en orthodoxie ligt bij de Islam weliswaar anders dan bij het christendom, maar het feit dat die verschillen überhaupt bestaan, is al afdoende om de esentialistische benadering te verwerpen, want de geschriften kunnen duidelijk anders geïnterpreteerd worden dan de wijze waarop de orthodoxe meerderheid deze interpreteert.
Mij niet.Wanneer een christen dit zegt, wordt het bovendien des te problematischer, omdat hij dan in feite zegt dat zijn godsdienst beter is dan islam, omdat ze onduidelijker is. (=meer interpretatieruimte.)
Wie het zegt, lijkt me irrelevant voor de discussie.
Dat komt omdat de behoefte daartoe in die kringen vaak ontbreekt.Theoretisch geef ik je gelijk, maar ook hier geldt dat voor andere ideologieen niemand hier moeite mee heeft. In enquetes zie je bijv. bij aanhang van politieke bewegingen altijd kleine minderheden met afwijkende standpunten, zonder dat iemand die gaat verheffen tot representatief.
Als het christendom in de gaten moet worden gehouden ten aanzien van mensenrechten, combineert het niet met mensenrechten.Als ik voor deze discussie meega in deze redenering, blijft hier sprake van een essentieel verschil. Het zou betekenen dat het christendom weliswaar in de gaten moet worden gehouden, maar wel combineert met bijv. mensenrechten, terwijl de islam halstarriger vasthoudt aan principes die daar haaks op staan.
Ik zit hier ook niet zozeer om de verschillen te verklaren, want dat kon wel eens onbegonnen werk blijken.M.i. blijven veel verschijnselen hiermee onverklaard.
Ideeen zijn ook materieel.Ook als atheist kun je niet om de invloed van ideeen heen, welke bron ze dan ook hebben.
Religie is ideologie, maar ideologie is nog geen religie.M.i. kun je religie hier inderdaad beschouwen als een ideologie. Overigens hoor ik nooit iemand betogen dat je ideologieen niet zou moeten vergelijken.
Dat zijn ze net wél.Hier hou je een algemeen betoog over de slechte eigenschappen van religies, die m.i. voor deze discussie niet van belang zijn.
Als je er voor kiest om in het luchtledige te praten, kan ik je moeilijk tegenhouden.Je kunt twee slechte ideologien of religies nog steeds prima vergelijken en verschillen onderkennen.
Wat is er onlogisch aan als een atheïst zich niet laat verleiden tot theologisch gezever?Ik mis hier de logica.
Logisch bezien wel, maar dat weten nog niet alle atheïsten.Is dit een leefregel voor atheisten?
Ik negeer de actuele verschillen niet, want ik heb eerder al erkend dat de meeste religieuze problemen worden veroorzaakt door moslims.(1) - A en B vliegen elkaar in de haren
(2) - Ik wijs zowel A als B af en meng me niet in hun discussie
(3) - en dus moet ik A en B in gelijke mate afwijzen.
Het afwijzen van gemeenschappelijke kenmerken van A en B, betekent niet dat je de verschillen moet negeren en daarmee suggereert dat A en B gelijk zijn.
Niemand concludeert dat er geen verschillen bestaan, maar eerder dat het zinloos, of wellicht zelfs onmogelijk is om deze verschillen te willen vertalen naar onvermijdelijke scenario's.Als iemand dit zomaar concludeert zonder enige onderbouwing, heb je gelijk (en omgekeerd geldt dat natuurlijk ook: als iemand zomaar concludeert dat die verschillen niet bestaan).Axxyanus schreef:Om er maar al te vaak een andere denkfout voor in de plaats te zetten, namelijk om te denken dat doordat men verschillen heeft opgemerkt dat men dan kan besluiten de oorzaak gevonden te hebben.
Het bestaan van internet maakt nog niet dat er in westerse en islamitische landen sprake is van vergelijkbare omstandigheden.gerard_m schreef:Nee. Dit feit leert dat verschillende religies bij vergelijkbare omstandigheden verschillend reageren.Deze apologetie valt onder punt 2 (zie: punt 2 uit Jagangs openingspost: "De invalshoek van de actualiteit").
Religieuze teksten veranderen niet "mee met de tijd", in tegenstelling tot ideologische.Net als jij terecht vraagt om onderbouwing van mijn standpunt dat verschillen tussen religies een oorzaak zijn (naast andere oorzaken overigens), verwacht ik een onderbouwing wanneer je beweert dat verschillen tussen religies er niet toe doen. Het is m.i. een misvatting het christendom, met 2,2 miljard aanhangers, als "dood" te beschouwen. Ik denk eerder dat deze religie in staat is mee te veranderen met de tijd, wat trouwens voor de meeste ideologieen geldt.
Volgens mij zou geen objectief onderzoeker zich aan een dergelijke klus wagen, omdat de uitkomst in dezen een ideologische moet zijn, een waardeoordeel moet bevatten.De actuele verschillen hoeven inderdaad niet te betekenen dat de religies wezenlijk verschillend zijn, maar het zou wel een logisch startpunt voor onderzoek kunnen zijn. Als A en B in vergelijkbare omstandigheden verschillend reageren, is de aanname dat ze vergelijkbaar zijn niet de meest logische. Maar inderdaad, zonder verder onderzoek kun je evenmin concluderen dat het aan het verschil tussen A en B ligt.
Dat is in een overigens seculiere samenleving ook niet zo vreemd.Ook hier geef je een voorbeeld van het verschil. De biblebelt boodschap slaat buiten die belt niet aan (in tegenstelling tot de conservatieve islam).
Nee, het onthouden van informatie is een gewelddadige bezigheid, volgens de UVRM.Ook vind ik een afwijkende (zo je wilt achterlijke) visie op de evolutie van een andere orde dan een oproep tot gewelddadige jihad.
Vind je de conservatieve islam geslaagd?Opnieuw: waarom slaagt het conservatieve islamisme dan wel? Hoe weet je zo zeker dat het NIET met de religie zelf te maken heeft?
Ja, verschillen.Zoals gezegd: een verschil in actuele verschijning is op zich geen bewijs dat de religies wezenlijk verschillen, maar het kan wel een aanwijzing zijn. Wanneer je vervolgens verder kijkt, zie je al vanaf het ontstaan van religies wezenlijke verschillen in zowel de bronnen als de verschijning.
En om Soefi's en Alevieten tot ketters te verklaren?Als voorbeeld het verschijnsel heilige oorlog. Je kunt het toeval noemen dat dit vrijwel alleen speelt in de islamitische wereld. Maar de actualiteit is slechts één aanwijzing. De islamitische bronnen schrijven het voor. De stichter Mohammed voerde het uit. Zijn volgelingen veroverden in de decennia daarna gebieden tot aan Spanje toe. Daarna volgden er nog velen. Het is dan niet geheel uit de lucht gegrepen om de huidige verschijnselen van jihad toe te schrijven aan specifiek de islam.
Maar waarom zou je alleen regels voor moslims instellen, als je eigenlijk ook van het christendom afwil?Los daarvan kan punt 2 zeer relevant zijn in het dealen met religie in de actuele wereld. Ook als je wilt aannemen dat de religies niet wezenlijk verschillen, hebben we te dealen met hoe ze zich nu manifesteren.
De onderbouwing die ik tot nu toe gezien heb zijn ondermaats, voor de rest sluit ik me aan bij Jagang: Niemand concludeert dat er geen verschillen bestaan. Waar mensen problemen mee hebben is als men vertrekkend van die verschillen tot een soort essentialistisch besluit wil komen over een religie of het verschil tussen religies. Het probleem is dat men dat maar al te vaak op basis van theologische elementen doet, zonder daarbij rekening te houden met hoe gelovigen zo'n theologisch aspect in de praktijk vorm geven. Een mooi voorbeeld daarvan is de "Jihad" of de heilige oorlog. Natuurlijk zijn er moslims die de Jihad gebruiken om de wapens op te nemen en geweld goed te praten. Langs de andere kant zijn er ook moslims die de Jihad als een persoonlijke, innerlijke strijd zien. Als de dagelijkse strijd tegen o.a. verleiding om de islamvoorschriften te blijven volgen ook op momenten dat dat moeilijk is.gerard_m schreef:Als iemand dit zomaar concludeert zonder enige onderbouwing, heb je gelijk (en omgekeerd geldt dat natuurlijk ook: als iemand zomaar concludeert dat die verschillen niet bestaan).Axxyanus schreef:Om er maar al te vaak een andere denkfout voor in de plaats te zetten, namelijk om te denken dat doordat men verschillen heeft opgemerkt dat men dan kan besluiten de oorzaak gevonden te hebben.
Ok, eén dissident telt dus niet, maar vanaf hoeveel mensen telt het wel?Jagang schreef:Onjuist.
We praten hier over religie als sociale/culturele systemen.
Niet over individuele gelovigen, die per definitie alleen representatief zijn voor zichzelf.
Een enkele dissident doet er niet toe.
Een dissidente cultus wel.
Een ad hominem. Dat valt me van je tegen. En ook nog eens met de verkeerde aanname dat ik "het christendom wil verdedigen". Als je mijn berichten leest (o.a. hier) zou je beter moeten weten.Mij niet.Wie het zegt, lijkt me irrelevant voor de discussie.
Wie het christendom verdedigt door te zeggen dat het beter is dan islam, alleen omdat het christendom onduidelijker is, creëert voor zichzelf een extra probleem: Men kan per definitie niet intrinsiek beter zijn dan een ander, door een gebrek aan karakter.
Je hebt elders al eens onthuld jezelf als christen te zien, en dat demonstreer je ook hier weer.
Welke doordenkende atheist zou nu met zo'n onzinnige redenering op de proppen komen?
Representativiteit is niet zo’n issue bij politieke bewegingen en bij hun afsplitsingen?? Over welke exotische partij heb je het?Dat komt omdat de behoefte daartoe in die kringen vaak ontbreekt.Theoretisch geef ik je gelijk, maar ook hier geldt dat voor andere ideologieen niemand hier moeite mee heeft. In enquetes zie je bijv. bij aanhang van politieke bewegingen altijd kleine minderheden met afwijkende standpunten, zonder dat iemand die gaat verheffen tot representatief.
Representativiteit is daar niet zo'n issue.
Het zijn religieuze groepen en groepjes die allemaal zonodig als representatief willen worden beschouwd voor de noemer.
Het duidt (wederom) op een verschil tussen deze religies. Dat het christendom óók heel slecht is, doet daar niets aan af.Als het christendom in de gaten moet worden gehouden
……
Dat Islam daar op dit moment op haar eigen manier vaak nog een paar schepjes bovenop doet, doet hier verder niets aan af.
Waarom zou dat onbegonnen werk zijn? Je redeneert dat je het als atheist niet zou moeten doen, maar voor de geïnteresseerde zie ik niet in waarom het niet te onderzoeken zou zijn.Ik zit hier ook niet zozeer om de verschillen te verklaren, want dat kon wel eens onbegonnen werk blijken.
Deze discussie ging over de (on)wenselijkheid van religies vergelijken. De argumenten vóór hoeven inderdaad niet van jou kant te komen, daar vraag ik ook niet om.Ik zie een aantal redeneringen die problematisch zijn, en tracht te motiveren waarom ze problematisch zijn.
Bovendien ligt de bewijslast niet aan mijn kant als het gaat om de claim: "islam is slechter dan het christendom".
Oplossingen voor de geconstateerde problemen zijn verder jouw afdeling.
De “geconstateerde problemen” zijn denk ik jouw argumenten over onwenselijkheid religies te vergelijken. Over de oorzaken van verschillen heb ik echter nauwelijks argumenten gehoord (alleen 'materialisme') . Het lijkt me ook beter dat in een apart topic te bespreken. Ik pretendeer overigens niet “de oorzaak van alle verschillen” te hebben gevonden. Ik betoog dat het onverstandig is de verschillen te negeren. En voor wie de verschillen wel wil zien, is het verstandig de oorzaak te onderzoeken.Het lijkt me op grond van dte geconstateerde problemen echter niet van veel realiteitszin getuigen wanneer je zelf pretendeert de oorzaak van al die verschillen te hebben gevonden.
Als ik in je redenering mee ga, voorspel ik het ontstaan van terroristische netwerken in arme niet-islamitische landen zoals Thailand of India. Tevens worden Turkije en Indonesië steeds minder conservatief nu de welvaart voor grote groepen mensen beter wordt. De steenrijke oliehandelaren hebben het materieel dusdanig goed dat ze de haatdragende koranversen overboord gooien en alleen de vriendelijke versen verspreiden.Ideeen zijn ook materieel.
En ze worden afgezwakt of versterkt door materiele omstandigheden daar omheen.
In een welvarend Duitsland hadden de ideeën van Hitler niet de weerklank gekregen die ze in een door crises geplaagd Duitsland hebben gekregen.
In een rijk en welvarend westen zal men over het algemeen niet de meest kwaadaardige quotes uit de Bijbel aanhalen.
In Islamitische landen met een brede, in onvrede levende onderlaag, en een op macht beluste bovenlaag, zal men niet snel tot een vriendelijker uitleg komen.
In het rijke en welvarende westen, is de sociale controle door individualisering veel minder aanwezig dan in een cultuur waarbinnen sociale controle juist nog een grote rol speelt.
Als je er –in strijd met vele voorbeelden- vanuit gaat dat het vanzelf goed komt als het materieel wat beter gaat, ontbreekt de noodzaak inderdaad. Je kunt dan concluderen dat het allemaal bagger is en vanzelf goed komt als de omstandigheden veranderen. Maar als je de invloed van het systeem/ de ideologie zelf erkent, wordt het een argument vóór het vergelijken van religies. Juíst systemen met mankementen (lees: risico’s voor de vrijheid, mensenrechten, etc.) moet je snappen om ermee te kunnen dealen.Dat zijn ze net wél.
De vraag is namelijk waarom ik religie's zou moeten willen vergelijken.
Door de algemene mankementen van religie te tonen, laat ik zien dat de noodzaak daartoe ontbreekt.
Ik laat deze flodders voor wat ze zijn.Als je er voor kiest om in het luchtledige te praten, kan ik je moeilijk tegenhouden.
Wat is er onlogisch aan als een atheïst zich niet laat verleiden tot theologisch gezever?
Dat is toch de "expertise" van gelovigen?
Het klinkt bijna religieus.Logisch bezien wel, maar dat weten nog niet alle atheïsten.Is dit een leefregel voor atheisten?
Stroman. Ik heb nergens beweerd dat de problemen exclusief islamitisch zijn.Ik negeer de actuele verschillen niet, want ik heb eerder al erkend dat de meeste religieuze problemen worden veroorzaakt door moslims.
Ik erken alleen de polonaise van gammele redeneringen die daar achteraankomen niet.
Redeneringen die moeten aantonen dat die problemen altijd al exclusief islamitisch waren, en dat altijd zullen zijn.
Er kunnen meerdere aanwijzingen zijn die laten zien dat het op één hoop gooien van alle religies een te simpel uitgangspunt is als je actuele problemen wilt begrijpen.Redeneringen die het ene moment over de actuele boeg gaan, daarna over de geschiedkundige, en vervolgens weer over de essentialistische.
Het is problematisch, want aantoonbaar problematisch? En dan de doelpalen enzo. Wat wil je hier eigenlijk zeggen? Ik geef meerdere terreinen –de geschiedenis, de actualiteit, het ontstaan de bronnen en geloofsleer, waar verschillen duidelijk zichtbaar zijn. Het lijkt me op grond van vele aanwijzingen aannemelijk dat kenmerken van specifieke religies problemen veroorzaken. Ik zie geen reden me te beperken tot “correcte” verklaringen zoals het materialisme.Dit maakt je betogen problematisch omdat A: De losse benaderingen al aantoonbaar problematisch zijn en omdat B: De benaderingen afwisselen naar opportuniteit leidt tot een al met al gammel, en zichzelf tegensprekend bouwerk van beweringen en redeneringen.
Je kan de doelpalen niet blijven verschuiven zonder verstrikt te raken in het net.
De “onvermijdelijke scenario’s” bedenk je er nu zelf bij. Nee, niet elk verschil is relevant maar veel verschillen zijn dat wel.Niemand concludeert dat er geen verschillen bestaan, maar eerder dat het zinloos, of wellicht zelfs onmogelijk is om deze verschillen te willen vertalen naar onvermijdelijke scenario's. Niet elk verschil is relevant of essentieel.
Wat je objectief kunt vaststellen is dat Jihad geen kenmerk van “religie in het algemeen”, is, maar een uniek kenmerk van de islam dat problemen veroorzaakt. Wat precies de echte jihad is, kun je “theologisch geneuzel” noemen. Maar zolang dagelijks bommen ontploffen in naam van Allah, kun je niet om de jihad heen. Het is een kenmerk van de islam vanaf de 7e eeuw tot nu, ook als een deel van de moslims het anders ziet. Lijkt me relevant om dit verschijnsel trachten te verklaren en daarbij kenmerken van specifiek islam niet bij voorbaat uit te sluiten.Axxyanus schreef:Toch zie je maar al te vaak mensen die die Jihad gebruiken om te argumenteren dat de islam inherent gewelddadiger is dan de islam. Als je er dan op die alternatieve invulling wijst, komt er maar al te vaak een reactie die er op neer komt dat die tweede invulling niet de echte islam is. Tja op die manier is het gemakkelijk om gelijk te halen.
Inderdaad zou een gedegen empirisch onderzoek de manier zijn. Helaas heb ik zo’n onderzoek nog nergens gevonden en moet ik het doen met aanwijzingen.Nu is het best mogelijk dat als we onderzoek zouden doen we uiteindelijk moeten besluiten dat de islam een grotere motivator is voor het gebruiken van geweld dan het christendom. Maar dan zal dat toch moeten gebeuren door empirisch onderzoek naar het gedrag van christenen en moslims in allerlei omstandigheden en niet zomaar op basis geschriften.
De welvaart in Thailand en/of India is niet een van de laagste (bovendien zijn er daar nog relatief veel moslims). Neem liever als voorbeeld een land als Madagaskar : arm met veel christenen en nauwelijks moslims.gerard_m schreef:Als ik in je redenering mee ga, voorspel ik het ontstaan van terroristische netwerken in arme niet-islamitische landen zoals Thailand of India.
