Vrije wil / het lot

[vegan-revolution]

De vraag is dus of we datgene wat in ons brein gebeurt kunnen beïnvloeden, misschien zelfs bewust. Dat kan een slak, die met enkele honderden neuronen gebonden is aan onmiddellijke reacties op prikkels, niet, maar een dier dat over miljarden neuronen beschikt om prikkels "te bewaren voor later" wel.

Ik meen hier het onderscheid tussen "een slak" en "een hoger ontwikkeld dier" in dit verband te begrijpen. Zo zal op die manier een "later in de evolutie ontwikkeld deel van de hersenen" een "eerder in de evolutie ontwikkeld deel van de hersenen" kunnen beïnvloeden (mogelijk is het iets complexer dan hoe ik het hier schets, maar het gaat uiteindelijk wel om elkaar beïnvloedende hersendelen). Maar de stelling dat "iemand" datgene wat in "iemands brein" gebeurt kan beïnvloeden lijkt mij vrij ongelukkig, aangezien "iemand" het totaal van alle hersendelen tesamen omvat ("iemand" is geen "breinonderdeel").

Je kan je makkelijk voorstellen hoe evolutie dit kan bewerkstelligen: een prooidier dat onmiddellijk reageert op elke uitwendige prikkel, is zo te vangen door haar predator.

Hier kan echter een evolutie plaatsvinden: prooidieren die hun gedrag kunnen wijzigen (door reactie op prikkels aan te passen) hebben evolutionair voordeel. Maar als een jager dit onregelmatige gedrag van haar prooi kan vastleggen in meer neuronen, is dat weer in het voordeel van de jager.

Op die manier kan evolutie tot de ontwikkeling van kiezende breinen leiden.

Ik kan dit volgen. Het lijkt mij ook dat de evolutie zich wat dat betreft (ongeveer) zo heeft voltrokken.

[vegan-revolution]

Ben je mager, zal je brein je nooit het seintje geven: "ik ben te dik".

Behalve in het geval van anorexia-patienten.

[dikkemick]

Ben je mager, zal je brein je nooit het seintje geven: "ik ben te dik".

Behalve in het geval van anorexia-patienten.

Bij deze patienten is er iets mis met de verbindingen in de hersenen. Waarom kan deze patient niet uit eigen vrije wil kiezen om te gaan eten?

[vegan-revolution]

Waarom kan deze patient niet uit eigen vrije wil kiezen om te gaan eten?

Een religieus fanaticus zou hierop kunnen antwoorden :

1. Omdat deze patient van de duivel bezeten is
2. Omdat deze patient in deze toestand is terecht gekomen door eigen vrije zondige keuzes en waarom deze toestand verwijtbaar de eigen schuld van deze patient is
3. Omdat deze patient zich eerst door een gebedsgenezer moet laten behandelen om dat te kunnen

[siger]

Maar de stelling dat "iemand" datgene wat in "iemands brein" gebeurt kan beïnvloeden lijkt mij vrij ongelukkig, aangezien "iemand" het totaal van alle hersendelen tesamen omvat ("iemand" is geen "breinonderdeel").

Toch zijn we dat hier volop aan het doen.

Merlin Donald spreekt van "the first hibrid minds on earth", als gevolg van de wederkerige verbinding tussen cultuur en bewustzijn.

[vegan-revolution]

Maar de stelling dat "iemand" datgene wat in "iemands brein" gebeurt kan beïnvloeden lijkt mij vrij ongelukkig, aangezien "iemand" het totaal van alle hersendelen tesamen omvat ("iemand" is geen "breinonderdeel").

Toch zijn we dat hier volop aan het doen.

Merlin Donald spreekt van "the first hibrid minds on earth", als gevolg van de wederkerige verbinding tussen cultuur en bewustzijn.

Maar toch niet in de zin van dat "iemand" (direct) het "eigen brein" beïnvloedt. Dat er breinen zijn die elkaar onderling beïnvloeden betwist ik niet.

[dikkemick]

Vraag DikkeMick: Waarom kan deze patient niet uit eigen vrije wil kiezen om te gaan eten?

Vegan Revolution: Een religieus fanaticus zou hierop kunnen antwoorden :

1. Omdat deze patient van de duivel bezeten is

Eerder van neuronen(verbindingen) bezeten.

Vagan Revolution: [*]Omdat deze patient in deze toestand is terecht gekomen door eigen vrije zondige keuzes en waarom deze toestand verwijtbaar de eigen schuld van deze patient is

Of omdat er in het verleden verbindingen in de hersenen zijn gelegd welke de patienten LATEN DENKEN, dat deze te dik is. Hier blijkt maar al te zeer dat het brein je kan belazeren, afhankelijk van welke verbindingen er worden gelegd.
En wil je het religieus houden: Religie is hier een goed voorbeeld van. Er worden in de jeugd "goddelijke"verbindingen geindoctrineerd (in het brein) en zeg dan maar uit vrije eigen wil: ik geloof dit niet. Dan zullen eerst die verbindingen anders aangelegd moeten gaan worden.

Vegan Revolution: [*]Omdat deze patient zich eerst door een gebedsgenezer moet laten behandelen om dat te kunnen[/list]

Een psychiater weet er misschien wel raad mee.[/quote]

[siger]

Maar de stelling dat "iemand" datgene wat in "iemands brein" gebeurt kan beïnvloeden lijkt mij vrij ongelukkig, aangezien "iemand" het totaal van alle hersendelen tesamen omvat ("iemand" is geen "breinonderdeel").

Toch zijn we dat hier volop aan het doen.

Merlin Donald spreekt van "the first hibrid minds on earth", als gevolg van de wederkerige verbinding tussen cultuur en bewustzijn.

Maar toch niet in de zin van dat "iemand" (direct) het "eigen brein" beïnvloedt. Dat er breinen zijn die elkaar onderling beïnvloeden betwist ik niet.

OK, nu begrijp ik wat je bedoelt.

Ik neem aan dat je vraag is hoe die of die keuze in je brein komt. En dat is inderdaad niet mogelijk met eenvoudige voorwaartse causatie. Maar breinen werken hoe dan ook ingewikkelder.

Ik stel me het zo voor, dat de kiessituatie waarin we ons bevinden aanleiding geeft tot simulaties in ons brein, die opgebouwd zijn uit wat de situatie is (onze zintuigen) en wat mogelijk is (ons geheugen). Het lijkt me logisch dat deze beelden snel en willekeurig opduiken. Ik stel me voor dat we over een focus beschikken die zulke scenario's verwerpt of oppikt voor uitvoering. Ik stel me voor dat ongeveer dezelfde "variatie en selectie" honderden malen per dag plaatsvindt bij een doorsnee persoon, zowel voor triviale als voor benalngrijkere dingen.

Elk jaar verschijnen er wel papers over ontdekkingen maar niet veel wat me overtuigt. De zoveelste ontdekking van "the brain region for..." doet me niet warmlopen. (als ik "how does our brain make decisions" google zie ik er genoeg om te begrijpen dat we het feitelijk nog niet weten.)

Het belangrijkste is dat onderzoekers met de mogelijkheid aan de slag zijn. Het zou een vergissing zijn te denken dat iets niet kan werken als de wetenschap vandaag niet weet hoe het juist werkt.

[vegan-revolution]

Elk jaar verschijnen er wel papers over ontdekkingen maar niet veel wat me overtuigt. De zoveelste ontdekking van "the brain region for..." doet me niet warmlopen. (als ik "how does our brain make decisions" google zie ik er genoeg om te begrijpen dat we het feitelijk nog niet weten.)

Ik heb wat dit betreft een soortgelijke houding en een soortgelijke beleving.

Het belangrijkste is dat onderzoekers met de mogelijkheid aan de slag zijn. Het zou een vergissing zijn te denken dat iets niet kan werken als de wetenschap vandaag niet weet hoe het juist werkt.

Inderdaad.

[DiMensie]

Ook jij begrijpt dat ik hiermee de mensheid in zn algemeenheid bedoel.
"Wij" vinden ons beter/hoger dan de rest. Dat heeft weinig met religie te maken.

Weinig is niet niets!
Ik adviseer je om niet te doen alsof je mijn gedachtes kunt lezen: jij weet blijkbaar niets van wat ik begrijp. Als je met wij iets anders bedoelt dan je schrijft, schrijf dan gewoon "de mensheid in zn algemeenheid", kleine moeite en helder. Ik weet niet of 'de mensheid in zn algemeenheid' zulks vindt, maar ik weet wel dat 'de mensheid in zn algemeenheid' nogal gepreoccupeerd is met religie,
dus wellicht heb je wat dat betreft gelijk.

Dimensie schreef": Het is een misvatting de natuurwetten als uitgangspunt te nemen alsof materie daaraan gehoorzaamt:
de natuurwetten volgen uit hoe materie zich gedraagt, niet andersom

Is dat zo? Dus eerst was er materie, daarna de natuurwetten?

Ja, uiteraard, blijkbaar ga jij er vanuit dat de natuurwetten er al waren voordat er materie was?

• • • • • 

[dikkemick]

Dimensie schreef": Het is een misvatting de natuurwetten als uitgangspunt te nemen alsof materie daaraan gehoorzaamt:
de natuurwetten volgen uit hoe materie zich gedraagt, niet andersom

Is dat zo? Dus eerst was er materie, daarna de natuurwetten?

Ja, uiteraard, blijkbaar ga jij er vanuit dat de natuurwetten er al waren voordat er materie was?

• • • • • 

Daar ga ik zeker van uit. Hoe kan materie ontstaan zonder natuurwetten/constanten? Of is het de muggenzifterij dat de wetenschappers in algemeenheid (!) 17 miljard jaar later deze wetten hebben opgesteld?
http://physicscentral.com/experiment/as ... 0221015143" onclick="window.open(this.href);return false;
Ook hier beginnen ze de uitleg met de eerste wet van de termodynamica. Maar m.b.t. de vrije wil is dit off topic. De geest echter moet zich houden aan de natuurwetten.

[DiMensie]

Dus jij drinkt/eet als je hersens niet het seintje geven: "eten/drinken" ? M.a.w. Jij besluit iets buiten je hersenen om?

Is dit jouw hoogste niveau van redeneren? Jouw "Dus" is hier bespottelijk.
Ik drink uiteraard wel ooit zonder dat mijn hersens "het seintje geven: "eten/drinken"",
ik hoef daar niet op te wachten, een besluit nemen is iets anders als reageren op een seintje en nee, ik besluit niets buiten mijn hersens om: bij het nemen van besluiten zijn mijn hersens altijd betrokken
.

Ben je mager, zal je brein je nooit het seintje geven: "ik ben te dik".

Spreek voor jezelf, je stelling klopt niet: nooit gehoord van Anorexia nervosa?
.

[dikkemick]

Dus jij drinkt/eet als je hersens niet het seintje geven: "eten/drinken" ? M.a.w. Jij besluit iets buiten je hersenen om?

Is dit jouw hoogste niveau van redeneren? Jouw "Dus" is hier bespottelijk.
Ik drink uiteraard wel ooit zonder dat mijn hersens "het seintje geven: "eten/drinken"",
ik hoef daar niet op te wachten, een besluit nemen is iets anders als reageren op een seintje en nee, ik besluit niets buiten mijn hersens om: bij het nemen van besluiten zijn mijn hersens altijd betrokken
.

Ben je mager, zal je brein je nooit het seintje geven: "ik ben te dik".

Spreek voor jezelf, je stelling klopt niet: nooit gehoord van Anorexia nervosa?
.

Allemachtig, DiMensie waarom reageer je zo op de persoon iedere keer als je geen argumenten hebt om de stelling van die persoon te ontkrachten? Je blijft me maar aanvallen op alles (het woordje "dus" in dit geval), behalve mijn bijdragen. De manier waarop staat jou blijkbaar niet aan. Prik door mijn onkunde om te discusieren heen en antwoord gewoon.

Hoe kun je nou zonder je "hersen-seintjes" beslissen te gaan drinken? Dat is godsonmogelijk. Als jij nu het besluit neemt iets te drinken (terwjil je geen dorst heb) is dat omdat we er hier over aan het bakkeleien zijn. Dat zorgt ervoor dat jij denkt die beslissing uit eigen wil te nemen, terwijl "ik" daar indirect voor heb gezorgd. Later overigens in dezelfde zin nog, zeg je dat je hersenen altijd bij je besluiten betrokken zijn. Dus als we het over onduidelijk formuleren hebben...

Wat betreft anorexia. Daar ging het juist over! Deze patient zou de vrije wil hebben te gaan eten? Niet dus.

[DiMensie]

Dimensie schreef": Het is een misvatting de natuurwetten als uitgangspunt te nemen alsof materie daaraan gehoorzaamt:
de natuurwetten volgen uit hoe materie zich gedraagt, niet andersom

Is dat zo? Dus eerst was er materie, daarna de natuurwetten?

Ja, uiteraard, blijkbaar ga jij er vanuit dat de natuurwetten er al waren voordat er materie was?

• • • • • 

Daar ga ik zeker van uit. Hoe kan materie ontstaan zonder natuurwetten/constanten?
***knip***
De geest echter moet zich houden aan de natuurwetten.

Ik heb niet beweerd dat materie kan ontstaan.
Beweer jij dat materie ontstaat?
Welke geest? Casper?



Casper de geest trekt zich niets aan van natuurwetten
.

Allemachtig, DiMensie waarom reageer je zo op de persoon

Ik stel je gewoon een nette vraag en leg uit waarom ik die vraag stel.
Hoe kan ik jou die vraag stellen zonder die op jou te richten?

Ik wil weten of het zinvol is om verder te discussiëren met jou en
als dat inderdaad jouw hoogste niveau van redeneren is,
dan besluit ik uit vrije wil dat het niet zinvol is en alleen maar tijd en energie kost
.

[dikkemick]

En nu gaan we het dus in het belachelijke trekken? Daag DiMensie! Ik denk dat het inderdaad beter is iemand van hoger denkniveau te zoeken. Iemand die op gelijke hoge voet staat met jou.
Ik vind dit echt jammer dat een persoon afgerekend wordt op zijn cognitieve vaardigheden en dat daardoor alleen nog maar met het wijsvingertje gewezen kan worden.
Wat mij betreft was dit een serieuze discussie. Jij denkt hier blijkbaar anders over. Prima! Als mijn niveau jou niet waardig is...tabee!