Vrije wil / het lot

[siger]

Tracht je aub te onthouden van stromannen, want daarmee maak van deze uitwisseling tijdverlies voor ons beide.

Waar precies redeneer ik drog? Kun je een voorbeeld geven. Ik leer nl. graag.

De rest van de post waarop je reageert wijst op die stromannen.

En ik zou echt appreciëren als je eens leerde quoten zoals iedereen.

In dat geval had je ook wat anders had kunnen doen.

Achteraf een keuze veranderen? Kun jij dat? Ik niet.

Ik vind het vervelend dat je aanhoudend reageert zonder ernstig te lezen wat iemand schrijft, en dan als iemand wijst op je denkfout dat als "aanvallen op taalgebruik" weg te zetten.
Dat je "anders had kunnen doen" betekent (let op de voltooid verleden tijd) dat je op het ogenblik waarop je tot het ene besliste, ook had kunnen beslissen het andere te doen. Daar "achteraf' aan toevoegen keert de betekenis van de zin volledig om. Dan die omgekeerde zin als argument gebruiken maakt het een stroman-argument.

Voorbeeld (hopelijk krijg ik hier geen spijt van): iemand komt op een splitsing en gaat naar links. Er zijn geen wegversperringen.
* Wie zegt dat je "vrije wil" hebt, meent dat je aan die splitsing op dat ogenblik ook rechtsaf had kunnen slaan.
* Wie zegt dat je geen "vrije wil" hebt zegt dat je aan die splitsing op dat ogenblik niet anders dan linksaf kon.

Betekent dit dat in de hersenen de fysica/natuurwetten wel kunnen kiezen?

Dat kiezen is overdrachtelijk, want ik ben juist de mening toegedaan dat er voor je gekozen wordt, door je brein, niet door iets anders...

Je brein is een orgaan, en organen werken samen in een organisme, bijvoorbeeld een mens.
Dus je maag eet niet, jij eet.
Je benen lopen niet, jij loopt.
Je brein kiest niet, jij kiest.

Dat is geen taalspelletje, je moet begrippen zuiver houden. Zorgvuldig taalgebruik leidt tot beter inzicht.

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over natuurwetten.

[dikkemick]

@Siger. Om misquoten te voorkomen":

Dus je maag eet niet, jij eet.
Je benen lopen niet, jij loopt.
Je brein kiest niet, jij kiest

Wat is die "jij"? Zeker in de zin m.b.t. je brein. Stuur JIJ je brein aan?? Waarmee?
Overigens. Je maag verteert het eten volautomatisch. Hoef "jij" niets voor te doen.

Wat rechtsaf slaan of linksaf slaan betreft. Hoe dan ook. je maakt op een gegeven moment een keuze (je brein dan!) en dat is niet meer te veranderen. Je hebt op het moment dat je brein iets beslist helemaal geen keuze meer, omdat het brein al een keuze voor je heeft gemaakt. Hoe kun jij materie (je brein) nou iets laten kiezen?

[siger]

Je maag verteert het eten volautomatisch. Hoef "jij" niets voor te doen.

Ik had het over "eten", niet over verteren. Heb je echt nog steeds niet begrepen dat een uitwisseling zinloos is als je niet kan oppikken wat de ander zegt?

Wat rechtsaf slaan of linksaf slaan betreft. Hoe dan ook. je maakt op een gegeven moment een keuze (je brein dan!) en dat is niet meer te veranderen. Je hebt op het moment dat je brein iets beslist helemaal geen keuze meer....

Je trapt een open deur in. Geen idee waarom. Zou het echt kunnen dat je nog steeds niet snapt wat men bedoelt met "could have done otherwise"?

Hoe kun jij materie (je brein) nou iets laten kiezen?

Ik zei toch dat ik kies, niet mijn brein alleen? Voor een keuze heb je minstens een overzicht van je omgeving en van jezelf nodig.

Verder snap ik niet wat je niet snapt. Jij vermoedelijk ook niet. Ik ben ook van mening dat je je toch een beetje moet informeren als je een interessant gesprek wil aan beide kanten.

Ik ga verder niet meer op je reageren.

[DiMensie]

Overigens. Je maag verteert het eten volautomatisch.
Hoef "jij" niets voor te doen.

Knappe jongen die daar niets voor hoeft te doen: een lege maag verteert hooguit zichzelf!

Belangrijke functie van het brein:
helpen de juiste beslissingen te nemen om de maag gevuld te krijgen
.

[dikkemick]

Je maag verteert het eten volautomatisch. Hoef "jij" niets voor te doen.

Ik had het over "eten", niet over verteren. Heb je echt nog steeds niet begrepen dat een uitwisseling zinloos is als je niet kan oppikken wat de ander zegt?

Wat rechtsaf slaan of linksaf slaan betreft. Hoe dan ook. je maakt op een gegeven moment een keuze (je brein dan!) en dat is niet meer te veranderen. Je hebt op het moment dat je brein iets beslist helemaal geen keuze meer....

Je trapt een open deur in. Geen idee waarom. Zou het echt kunnen dat je nog steeds niet snapt wat men bedoelt met "could have done otherwise"?

Hoe kun jij materie (je brein) nou iets laten kiezen?

Ik zei toch dat ik kies, niet mijn brein alleen? Voor een keuze heb je minstens een overzicht van je omgeving en van jezelf nodig.

Verder snap ik niet wat je niet snapt. Jij vermoedelijk ook niet. Ik ben ook van mening dat je je toch een beetje moet informeren als je een interessant gesprek wil aan beide kanten.

Ik ga verder niet meer op je reageren.

Het blijft op de man spelen nu. IK lees niet. Ik luister niet. Ik begrijp niet. Ik trap open deuren in. Maar IK krijg geen antwoord op mijn vragen aan jou.
Sluit je een discussie altijd af als je geen antwoorden meer hebt? Je zegt dat JIJ kiest en niet je brein en ik wil dan weten wat dat JIJ Is, dat de keuze maakt. IK zeg dat alleen je brein daartoe in staat is. Je brein, je hersenen, die grijze massa. Er is buiten dit brein om geen "jij" of "ik" dat beslissingen kan nemen. Als dit wel zo is, toon mij dit aan dan!

[dikkemick]

Overigens. Je maag verteert het eten volautomatisch.
Hoef "jij" niets voor te doen.

Knappe jongen die daar niets voor hoeft te doen: een lege maag verteert hooguit zichzelf!

Belangrijke functie van het brein:
helpen de juiste beslissingen te nemen om de maag gevuld te krijgen
.

Grappig, maar wanneer drink of eet je iets? Als je hier een signaaltje voor krijgt. Als je dorst-of hongercentrum geprikkeld wordt door een tekort aan vocht/voedsel. Tevens staat er: Je maag verteert het eten volautomatisch. Ik veronderstel hier dus dat er eten in die maag zit, waarna deze geheel autonoom te werk gaat (zoals m.i. ook je brein autonoom werkt)

[DiMensie]

Wij zagen en zien onszelf graag als middelpunt, als hoogste.

Wie is wij? Jij hoort bij die wij, dus spreek je vooral voor je zelf, ik vind het een religieus uitgangspunt, wellicht verklaarbaar vanuit een zekere mate van preoccupatie met religie
.

Fysica is natuurwetten en daar voldoen wij aan.

Fysica is niet de natuurwetten zelf, het is het onderzoek naar en beschrijving van natuurwetten:

Natuurkunde

De natuurkunde of fysica is van oorsprong de tak van wetenschap die algemene eigenschappen van materie, straling en energie onderzoekt en beschrijft, zoals kracht, evenwicht en beweging, fasen en faseovergangen, straling, warmte, licht, geluid, magnetisme en elektriciteit, voor zover hierbij geen scheikundige veranderingen optreden. Dit wil zeggen dat de moleculaire samenstelling van stoffen niet verandert.
***knip***

Bron

Wij mensen en al de andere materie voldoen niet aan natuurwetten:
Materie gedraagt zich op een bepaalde manier en daar worden natuurwetten uit afgeleid.

Wet (wetenschap)

Een wet in de wetenschap is een regel
die een bepaalde wetmatigheid beschrijft in de natuur of de maatschappij.

Algemeen

Wetenschappelijke wetten, ook wel natuurwetten genoemd, zijn vastgestelde wetmatigheden in bepaalde verschijnselen, die als universeel en onveranderlijk worden beschouwd.
Deze wetten kunnen echter verworpen worden als nieuwe feiten het tegendeel bewijzen.
***knip***

Bron

Het is een misvatting de natuurwetten als uitgangspunt te nemen alsof materie daaraan gehoorzaamt:
de natuurwetten volgen uit hoe materie zich gedraagt, niet andersom
.

[DiMensie]

Nogmaals - Ik heb het al vaak genoeg gezegd maar om een of andere manier leest iedereen er over heen. Wij kunnen nooit volkomen vrij zijn van de wereld om ons heen, maar we kunnen soms wel een toekomst voorspellen die wij willen vermijden of juist willen bereiken. En wij kunnen soms een handeling verrichten die de toekomst die wij willen vermijden voorkomt, en de toekomst die wij willen bereiken realiseert. Als wij dat doen, en daarin slagen, dan stel ik dat wij die toekomst – in zekere mate – uit vrije wil hebben bereikt.

Nee hoor, ik lees jou met volle aandacht en ben het met je eens.
Hoe vaak wil je een applausje? Doe ik graag als ik je daarmee stimuleer door te gaan
.

[vegan-revolution]

Je hebt ongetwijfeld gelijk dat er minder kans is op verwarring. Maar desalniettemin kan ik een lot vermijden dat mij zou toevallen, als ik het niet zou voorzien. Ik kan – als ik de straat oversteken – eerst naar rechts kijken, dan naar links, en als er geen verkeer aankomt, weer naar rechts terwijl ik de straat oversteek, om ongeveer halverwege weer naar links uit te kijken. Op die manier kan is heel goed vermijden dat ik onder een auto kom, en toch de overkant van de straat bereiken.

Peter, ik vraag mij af of je mijn post hier gelezen hebt?

Wat je hier beschrijft als "een lot" is niet jouw "werkelijke lot". Jouw "werkelijke lot" (als het zich tenminste zo zou voordoen) is "jouw voorzien wat er zou kunnen gebeuren", "afwisselend naar rechts en naar links kijken" en "de overkant van de straat bereiken". Daarmee is het nog steeds heel goed mogelijk dat je niet aan je "werkelijke lot" kunt ontkomen.

Kan iemand het eigen brein überhaupt inzetten of is iemand gewoonweg onderhevig aan een eigen brein dat noodzakelijkerwijs "in werking" is? Mij lijkt dat het laatste het geval is.

Je blijft maar onterecht onderscheid maken tussen een individu en de hersenen van dat individu.

Peter, ik weet niet hoe jij aan deze interpretatie van mijn woorden komt. Het enige dat ik hier poog te beweren is dat individu onder meer bepaald wordt door "een werkend brein" "als deel van datzelfde individu". De vraag was of je een eigen brein kunt hanteren op vergelijkbare wijze zoals men zegt een gebruiksvoorwerp of een ledemaat te gebruiken (bijvoorbeeld : ik "gebruik" mijn arm) en dat lijkt niet te kunnen met een "voortdurend in werking zijnd brein".

Het gaat er – in mijn, en ik vermoed ook in Siger’s visie – niet eens om hoe onze wil ontstaat maar om de vraag of die wil, als we hem eenmaal hebben, kunnen realiseren met behulp van de natuurlijke processen die zich binnen onszelf afspelen, of dat we dat niet kunnen.

Was (en is) het "alleen maar" die vraag? Bedoel je daarmee de vraag of "een eenmaal ontstane wil" met behulp van natuurlijke processen in iemands binnenste kan leiden naar "het bereiken van het doel waarop de wil gericht is"? In dat geval luidt mijn antwoord bevestigend.

Met betrekking tot "iemands lot" heb ik nog steeds niet de indruk dat we langs elkaar heen praten.

Het zou wel eens kunnen zijn dat de uiteindelijke keuze die jij maakt, dus óók hoe het hele proces van wikken en wegen zich in jou voltrekt niet door jou vermeden kan worden en derhalve niet vrij is.

Een toekomst die ik niet kan voorspellen, kan ik niet vermijden, maar een toekomst die ik wel kan voorspellen, kan ik mogelijk wel vermijden.

Je toekomst is "hoe jij mogelijke scenario's die in jouw hoofd opdoemen vermijdt", maar die denkbeelden in jouw hoofd (de mogelijke scenario's die jij vermijdt) vormen niet jouw (werkelijke) toekomst. Als je je jouw werkelijke toekomst nooit kunt voorzien dan kun je je werkelijke toekomst ook nooit vermijden. En dus kun je dan niet aan je werkelijke lot ontkomen.

Dat ik niet vrij ben van mezelf is wat vrijheid juist mogelijk maakt. Was ik niet afhankelijk van mijzelf, dan was ik in het geheel niet vrij!

Ik ben dan wel benieuwd in welke context en betekenis je hier "vrij" hanteert.

voor vrijheid van de wil moet je ook kunnen willen wat je wil wat je wil, enzovoort, waardoor je in oneindige regressie terecht komt. Je kunt nooit je eigen oorzaak zijn,

Dat klopt, je kunt niet willen wat je wilt. je kunt echter soms doen wat je wilt. en belangrijker: Soms ook niet. Het verschil tussen die twee gevallen kan jouw lot bepalen.

Maar hoe je "werkelijke lot" ook uitvalt, mij lijkt niet dat je je "werkelijke lot" kunt vermijden.

[DiMensie]

Kan ik je toch aanraden: actieve onderwerpen

Bedankt voor de tip, die kende ik nog niet: handig!
.

[DiMensie]

Maar een plant ga je toch zeker geen vrije wil toekennen? ALS er al vrije wil is, zul je je dit toch in eerste instantie bewust moeten zijn? En planten met bewustzijn???

'Plant kan tot twee tellen'

Kijk spreekt Mancuso op zijn universiteit in Florence, waar hij onderzoek doet naar het gedrag van planten. Ja, planten. Ze mogen dan wel niet op mensen lijken,
maar hebben wel bewustzijn en kunnen zelfs communiceren.

De wetenschapper geeft als voorbeeld een acaciaboom. Wanneer een giraffe aan de bladeren komt knabbelen, maakt de boom tannine aan - een giftige bittere stof die beesten niet graag eten - én ethyleen, dat acacia’s in de buurt, waarschuwt voor gevaar. Die maken dan ook tannine aan waardoor ze onaantrekkelijk worden voor hongerige beesten.

Intelligente planten

En sommige planten kunnen ook echt dingen, rekenen bijvoorbeeld
***knip***

Bron

[dikkemick]

DiMensie schreef": Wie is wij? Jij hoort bij die wij, dus spreek je vooral voor je zelf, ik vind het een religieus uitgangspunt, wellicht verklaarbaar vanuit een zekere mate van preoccupatie met religie

Ook jij begrijpt dat ik hiermee de mensheid in zn algemeenheid bedoel. "Wij" vinden ons beter/hoger dan de rest. Dat heeft weinig met religie te maken.

Dimensie schreef": Het is een misvatting de natuurwetten als uitgangspunt te nemen alsof materie daaraan gehoorzaamt:
de natuurwetten volgen uit hoe materie zich gedraagt, niet andersom

Is dat zo? Dus eerst was er materie, daarna de natuurwetten?

Bedankt voor de fysica/natuurkunde les. Mij gaat het erom dat het brein onderhevig is aan deze wetten van de natuurkunde/fysica en dat wij daar niets (bewust met eigen wil) aan kunnen veranderen. Ook wij zijn onderhevig aan de wetten van de natuur.

[vegan-revolution]

Alleen zie ik niet goed in, hoe een brein iets kan coördineren zonder keuzes te maken.

In de onzekerheid waarin een mens verkeert "ziet" een mens "mogelijke acties" waarvan slechts een beperkt aantal acties "werkelijke acties" worden. Een "werkelijke actie" wordt dan "een keuze" genoemd. Ik heb geen moeite met de bewering dat een brein keuzes maakt. Wat ik echter onwaarschijnlijk acht is dat iemand (of een brein) invloed uitoefent op het keuzeproces.

[DiMensie]

Overigens. Je maag verteert het eten volautomatisch.
Hoef "jij" niets voor te doen.

Knappe jongen die daar niets voor hoeft te doen: een lege maag verteert hooguit zichzelf!

Belangrijke functie van het brein:
helpen de juiste beslissingen te nemen om de maag gevuld te krijgen
.

Grappig, maar wanneer drink of eet je iets? Als je hier een signaaltje voor krijgt. Als je dorst-of hongercentrum geprikkeld wordt door een tekort aan vocht/voedsel. Tevens staat er: Je maag verteert het eten volautomatisch. Ik veronderstel hier dus dat er eten in die maag zit, waarna deze geheel autonoom te werk gaat (zoals m.i. ook je brein autonoom werkt)

Ik drink/eet vaak niet ook al krijg ik daar een seintje voor, het zijn niet de seintjes die bepalen of ik wel of niet eet/drink. Voorafgaand aan het daadwerkelijk eten/drinken neem ik daar meestal zelf de beslissing toe, al kan het uiteraard ook voorkomen dat zulks geautomatiseerd plaats vind. Ook mijn maag gaat niet altijd geheel autonoom te werk. Zodra ik merk dat ik giftig/bedorven eten/drinken heb genuttigd kan ik bevoorbeeld besluiten om het verteringsproces in mijn maag te onderbreken door over te geven, of als zulks meer aangewezen is me er op een andere manier bewust mee te bemoeien, bijvoorbeeld door Norit te slikken om de giftige stoffen in te kapselen.

Een autonoom werkend brein verwijs ik naar het fabuleuze vat waar jij dat eerder in stopte.
Mijn brein laat zich over het algemeen aardig beïnvloeden door mijn omgeving en door wat ik wil,
maar dat is ook precies wat mij enigszins autonoom helpt te zijn en daar naar te streven:
mijn brein is niet mijn meester en dient mij voortreffelijk
.

[dikkemick]

DiMensie schrijft:Ik drink/eet vaak niet ook al krijg ik daar een seintje voor, het zijn niet de seintjes die bepalen of ik wel of niet eet/drink. Voorafgaand aan het daadwerkelijk eten/drinken neem ik daar meestal zelf de beslissing toe, al kan het uiteraard ook voorkomen dat zulks geautomatiseerd plaats vind. Ook mijn maag gaat niet altijd geheel autonoom te werk. Zodra ik merk dat ik giftig/bedorven eten/drinken heb genuttigd kan ik bevoorbeeld besluiten om het verteringsproces in mijn maag te onderbreken door over te geven, of als zulks meer aangewezen is me er op een andere manier bewust mee te bemoeien, bijvoorbeeld door Norit te slikken om de giftige stoffen in te kapselen.

Een autonoom werkend brein verwijs ik naar het fabuleuze vat waar jij dat eerder in stopte.
Mijn brein laat zich over het algemeen aardig beïnvloeden door mijn omgeving en door wat ik wil,
maar dat is ook precies wat mij enigszins autonoom helpt te zijn en daar naar te streven:
mijn brein is niet mijn meester en dient mij voortreffelijk

Dus jij drinkt/eet als je hersens niet het seintje geven: "eten/drinken" ? M.a.w. Jij besluit iets buiten je hersenen om? Waarmee? Ik begrijp werkelijk niet waar jij die vrije wil plaatst. Op het moment dat je aan een stukje chocolade denkt, komt die gedachte voort uit je brein. Jouw brein weegt dan (onbewust denk ik) diverse zaken af. Het is lekker...Ik heb het verdiend...ik ben te dik, dus kan het beter laten...Ik ben te dik maar heb er schijt aan...
Allemaal gedachten die voortkomen uit je brein door voorgaande gebeurtenissen/toestanden. Ben je mager, zal je brein je nooit het seintje geven: "ik ben te dik".