Een kijken wat mijn forumgenoten, allemaal voor interessante dingen hebben gezegd. Sinds mijn laatste eigen (volgens Bonidacius conservatieve) bijdrage. Zijn daar zaken bij waarbij me verbeeld dat ik er iets zinnigs over kan zeggen?
dikkemick schreef:Maar wat is het grote verschil met gezond hersenweefsel? Dat je dat wel bewust kunt aansturen? Waarmee???
Dit is weliswaar een denkfout van Dikkemick, maar een heel leerzame. Je hoeft gezond hersenweefsel helemaal niet aan te sturen, net zo min als je de buschauffeur hoeft aan te sturen. Het is het hersenweefsel dat aanstuurt. Dit is de bekende homunculus denkfout. De homunculus bestaat uiteraard niet. Ergens stopt de zwartepiet. Allerlei andere zaken zullen wellicht invloed hebben op het hersenweefsel, net zoals andere verkeersdeelnemers. Verkeersborden, stoplichten, passagiers, de directie van de busmaatschappij, en de vrouw van de buschauffeur invloed hebben op de buschauffeur. Maar het sturen geschiedt door de hersenen, net zoals het door de buschauffeur geschiedt.
In reactie op Siger:
axxyanus schreef:
Neen, jij wijst erop dat ze woorden gebruiken die jij kan interpreteren op een manier dat ze overeenkomen met de betekenis die jij aan vrije wil geeft. Ik heb je al geïllustreerd hoe mensen met uiteenlopende vizies op vrije wil, hun eigen visie kunnen herkennen binnen de Standford-definitie en toch blijft jij voortdoen alsof begrijpen van wat iemand met vrije wil bedoelt eenvoudig te bepalen is.
Het is best belangrijk om te weten waar de discussie nu eigenlijk over gaat. De “stanford” beschrijving van vrije wil, lijkt ontleent te zijn aan de religie maar ze maakt – zoals Heeck haard citeerde – enkele aannames die niet in overeenstemming zijn met wat de religieuze filosofen er mee bedoelden. De vrije wil van de religie heeft niets te maken met iets hogers behoefen om de wil vrij te laten zijn. In tegendeel, het heeft behoefte aan de vrije wil, om de mens vrij te laten zijn van “het hogere”, Evenmin heeft iemand behoefte om de wil vrij te laten zijn van causaliteit. Maar er is wel behoefte aan, om de mens vrij te laten zijn van de wereld buiten de mens.
Mijns inziens is dus de kernvraag: Is de mens geheel onderworpen aan alles buiten de mens (wat men zich ook mag verbeelden dat er buiten de mens kan bestaan). Of is de mens in staat zelf invloed te hebben op toekomstige gebeurtenissen. Dit veronderstelt dat er zaken (energie., materie of gebeurtenissen) zijn binnen de mens en dat er zaken zijn buiten de mens. En de vraag is in wezen of die binnen de mens, belangrijk zijn of niet.
Uit de heftige discussie op dit forum, concludeer ik: Blijkbaar wel, want de zaken buiten de mens zijn vrijwel voor elk mens dezelfde, dus moeten het de zaken binnen de mens zijn, die onze meningsverschillen opleveren. Aangezien deze meningsverschilen blijkbaar belangrijk worden gevonden, vindt elke deelnemer op dit forum dus de zaken binnen de mens belangrijk. We zijn het in wezen dus eens, maar willen het om een of andere reden niet toegeven. Wellicht omdat we niet dezelfde (vak)taal spreken, wellicht omdat we een ander paradigma hanteren. Of misschien alleen omdat we elkaar graag tegenspreken.
Hoe dan ook: Ik claim dat alle forumdeelnemers een eigen “vrije” wil ten toon spreiden, om al dan niet in “vrije wil” te willen geloven. Toegegeven: Een beetje een zin die in zijn eigen staart bijt, maar dat krijg je nu eenmaal als je over jezelf spreekt. En wij spreken hier grotendeels over onszelf.
Bonjour schreef:Ik weet wel iets van natuurkunde, van elektronica en ik weet hoe je een computer moet bouwen en programmeren.
Ik zou niet weten hoe ik een elektronisch circuit of een computer zou moeten maken en programmeren zodat er iets ontstaat met een eigen wil. Ik kan een randomizer inbouwen, maar dat is geen vrije wil. Ik kan een machine bouwen en die argumenten voor en tegen laten afwegen en een beslissing laten nemen, maar dat is geen vrije wil. Is dat een gebrek aan mijn kennis? Of is het niet mogelijk?
Ik ga ervan uit dat een zenuwcel te simuleren is in een computer. De hersenen zijn dan na te bouwen in een grote nu theoretische computer, zeg Deep thought. Kan die vrije wil hebben?
De vraag die ik denk dat hier moet worden gesteld: Kan datgene wat deel uit maakt van de computer belangrijk zijn voor wat er in de toekomst gebeurt of is uitsluitend hetgeen buiten de computer gebeurt van belang voor wat er in de toekomst gebeurt. Dit hangt er in feite af van de vraag in hoeverre de programmeur het gedrag van de computer kon voorspellen. Als er sprake is van binaire instructies en alle input is bekend, kan een programmeur dat inderdaad. We kunnen dan gerust uitsluiten dat de computer een vrije wil vertoond.
Ook al kan de programmeur minder goed schaken als het computerprogramma. Als je hem een eeuwigheid de tijd geeft, kan hij, door stap voor stap het programma door te lopen, dezelfde zet bedenken, die de computer in een fractie van een seconde ontdekt.
Pas als we niet langer in staat zijn om alle input te kennen. (als er ongecontroleerde input binnen komt, waar de programmeur geen rekening meer heeft gehouden). zal de computer iets kunnen gaan vertonen dat we “vrije wil” zouden kunnen noemen. Mogelijkerwijs kan hier alleen sprake van zijn, als op grond van de input, nieuwe instructies worden doorlopen, die de programmeur niet zelf geschreven heeft. Het simuleren van neuronen en (inclusief het veranderen van hun verbindingen), zoals Bonjour hierboven voorstelt lijkt de handigste methode om zoiets te bereiken. Op grond van de input verandert dan niet alleen de inhoud van het geheugen, maar ontstaan dan wellicht nieuwe algoritmes.
siger schreef:
Bovendien is het onderscheid tussen compatibilisme en incompatibilisme alleen interessant voor harde (dwz. universele) deterministen, waar ik niets mee te maken heb.
Ik moet hierbij denken aan de youtube fimpjes van
njwildberger, een Australische hoogleraar wiskunde, waarvan ik dagelijks iets probeer op te steken. Hij probeert wiskunde te bedrijven, zonder oneindige verzamelingen te hanteren, omdat we die – volgens hem - helemaal niet kunnen bevatten. (niemand kan ze bijvoorbeeld tellen). Ik weet niet wat Siger precies bedoeld met Universeel determinisme, misschien “absoluut determinsme” zie url=
http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie" onclick="window.open(this.href);return false;)]hier[/url] bijvoorbeeld.
Feit is dat wij iets dergelijks helemaal niet kunnen berekenen, en dus is het wellicht een illusie om te denken dat het bestaat. Praktisch gesproken kunnen wij onze eigen beslissingen slechts determineren door ze te nemen. Als zodanig worden ze uitsluitend gedetermineerd door onze besluiten en nooit door iets anders. Het is daarom vooralsnog zinniger om er van uit te gaan dat wij hetzelf zijn die hen determineren. Dat is – denk ik – wat we filosofisch onder “vrije wil” zouden moeten verstaan. De praktische situatie dat we niet werkelijk in staat zijn om menselijke beslissingen op een andere manier te determineren. Niet vraag of iemand – als hij alle chemische gebeurtenissen die zich in onze hersenen afspelen, een op een in de juiste tijdsvolgorde zouden kunnen naspelen, tot hetzelfde besluit zou komen, als hij maar een beginsituatie kent en alle navolgende zintuigelijke ervaringen weet. De idee dat iemand dat zou daadwerkelijk zou kunnen is namelijk praktisch gesproken evenzeer een illusie als het idee dat men tot oneindig zou kunnen tellen, of het getal pi exact zou kunnen bepalen. We kunnen het niet, en zullen het ook nooit kunnen.
vegan-revolution schreef:
Peter van Velzen schreef:
Onzin! Je erfelijke eigenaardigheden zijn een deel van jezelf. Tenzij je een deel van een eeneiige meerling bent, zijn ze uniek, en komen alleen bij jou voor. Ook jouw belevenissen zijn absoluut uniek. Er is niemand die op hetzelfde moment op dezelfde plaats is als jij. Je mag meedoen aan een dans, maar voor een deel heb je zelf de leiding. Je bent ten ene male geen marionet aan touwtjes, want als er al iemand aan touwtjes trekt, dan ben jij dat net zo goed zelf. Een schip dat door haar eigen bemanning wordt gestuurd (zie jouw hersenverbindingen maar even als “bemanning”) is niet “stuurloos”. Die vergelijking gaat ?niet? mank, ze heeft geen been om op te staan.
Ja, mijn erfelijke eigenaardigheden zijn uniek voor mij en ook mijn belevenissen zijn uniek. Ik ben een unieke deelverzameling van de totale natuur. Hoe ik vervolgens meedoe aan "die dans der natuur" (of misschien beter gezegd :
in "die dans der natuur") kan overmijdbaar zijn. Evenzogoed heb ik, evenals een marionet, specifieke eigenschappen die mijn gedrag, mijn mogelijkheden en hoe ik
exact reageer op mijn omgeving onvermijdbaar kunnen bepalen.
Ook Vegan-revolution gelooft in de illusie dat er iets of iemand zou kunnen zijn, die zijn reacties kan bepalen. Zo iets of iemand is er niet. Hij kan dat alleen zelf, door te reageren, en pas als hij gereageerd heeft, weet iets of iemand, wat die reactie was. Niets of niemand is op de hoogte van alle hersenverbindingen van Vegan-recolution, en alle zintuigelijke waarnemingen welke zij ondergaan, Alleen de hersenen van Vegan-revution zelf zijn instaat deze determinatie te verrichten, door het proces uit te voeren.
Grappig is wel dat degenen die deze determinatie voor mogelijk houden, de “vrije wil” als een illusie zien, terwijl ik vermoed dat die determinatie zelf een illusie is. Maar of je denkt dat dergelijke niet te determineren zaken “determinstisch” geschieden of niet, is eigenlijk niet zo belangrijk. Wat belangrijk is, is of – voor zover ze zijn gedetermineerd – ze vooral worden gedetermineerd door de zaken “binnen” het individu, of dat ze geheel te bepalen zijn, op grond van de zaken “buiten” het individu. Is het individu – in zijn wilsbesluiten – in zekere mate vrij van zijn omgeving of niet? Als hij dat in het geheel niet is, dan volgt noodzakelijkerwijs dat zijn omgeving dus vrij is van het individu. Dat lijkt me bepaald een misvatting.
dikkemick schreef:Tussendoortje
Een baby: Vrije wil of zijn het impulsen waarmee de pasgeborene reageert?
Zo ja: Wanneer wordt de eigen wil geactiveerd?
Dement: Eigen wil?
Zo ja: Wanneer wordt de eigen wil gedeactiveerd? WAT wordt er gedeactiveerd?
Voor zover het gedrag van de baby aangeboren is, spreken we niet van vrije wil. Een wil is ook niet zozwwe iets dat wordt geactiveerdm als wel iets dat activeert. Zodra de unieke individuele ervaringen van het kind beslissend gaan zijn voor wat het kind vervolgens gaat doen, neemt het pas wilsbesluiten, en kan er dus al dan niet sprake zijn van enige vrijheid in deze. Het is te hopen dat een pasgeboren baby gewoon zuigreflexen toont, anders zou het er somber uitzien voor de baby. Het is zeker niet zo dat de baby een aangebore vrije wil “heeft” Wellicht heeft het al de neiging om iets te willen, maar het kan zich slechts ontwikkelen tot een een serieuze besluiten-nemer, door doorlopend interactie aan te gaan met zijn omgeving. Alleen zo kan het meester worden over het eigen lichaam en daarmee over de directe omgeving daarvan.
Mijn achterkleindochters vertonen echter reeds in een vroeg stadium de neiging om hun eigen wil te verwezenlijken
dit tot grote zorg van vader, moeder en overgrootmoeder.
bonifacius schreef:
'
God heeft de mens een vrije wil gegeven'.
Maar ze bidden: "
Heer, uw wil geschiedde, niet de mijne".
Kijk dat is nu juist wat materialisten, atheisten en vrijdenkers niet beweren. Wij zijn het slechts in zoverre eens met de christenen dat wij ook denken dat er geen god is die bepaalt wat er gaat gebeuren maar dat wij mensen daar zelf in mee beslissen. Maar dat vermogen hebben we niet van iets of iemand “gekregen”. Onze voorouders hebben dat evolutionair verworven en uitgebreid, en elke individu moet zelf telkens weer leren, hoe het te gebruiken.
Ik ben elke keer weer blij als jullie iets beweren dat ik kan tegenspreken of aanvullen. Wederom mijn hartelijke dank voor jullie bijdragen.
