Ik heb de neighing om aan degenen die de “vrije wil” ontkennen tot op zekere hoogte iets toe te geven: Wij “hebben” geen “vrije wil”. Wij hebben een wil ten aanzien van verschillende zaken, en afhankelijk van welke zaak en onder welke omstandigheden, zijn wij soms wel en soms niet in staat deze wil uit te oefenen. Als wij in staat zijn onze wil ten aanzien van elke op dat moment relevante zaak uit te oefenen, handelen wij “uit vrije wil”. En dat is niet de “vrije wil” uit Heeck’s Stanton lijstje. Het – denk ik - is het geheel van de relevante Filo-willen uit dat lijstje.
Dat gezegd zijn de ben ik ondertussen tot de conclusie gekomen, dat niet de term “vrije wil” het belangrijkste aspect is van de tegenstelling uit de titel, maar de vraag of wij in staat zijn een voorziene (want grotendeels gedetermineerde) toekomst, te vermijden, doordat deze toekomst mede gedetermineerd wordt door onze handelingen, terwijl wij nog niet hebben besloten welke handelingen dat zullen zijn. Mijn antwoord daarop is “Ja”, dat kan heel vaak. Wij zijn waarschijnlijk beter dan welke andere entiteit ook in staat zulks te doen.
Hiet een paar reacties op de opmerkingen van anderen, die mij zover hebben gebracht.
Met dank aan Axxyanus, Bonifacius en Vegan-revolution, maar uiteraard ook Siger en Heeck, wietr invloed in allen doorklinkt.
axxyanus schreef:
Zo ongewoon is vegans visie niet. Er zijn tradities die de scheiding die jij hier aanbrengt kunstmatig vinden. Dat wat jij doet, onlosmakend verbonden is met je lot. Je vrije wil leid je onlosmakend naar je lot, wat verenigbaar is met een compatibilistische betekenis van vrije wil.
Het feit dat onze wereld grotendeels gedetermineerd is, wil niet zeggen dat ze niet mede wordt gedetermineerd door onszelf. In zekere zin, is er een veel sterkere mate van determinatie als gevolg van onze hersenprocessen dan als gevolg van andere fysieke gebeurtenissen die dezelfde hoeveelheid energie vereisen. Wat wij denken – en op grond daarvan doen – bepaalt voor een groot deel wat er vervolgens gebeurt. In hoeverre al onze belevenissen gedetermineerd zijn, of het gevolg van quantum-fluctuaties is niet van belang. Van belang is slechts waardoor ze gedetermineerd wordt, en ik stel dat ze voor een deel door mijzelf wordt gedetermineerd.
Het lot heeft niet altijd een betekenis die op toeval leidt. Lot betekent ook vaak een onvermijdbare uitkomst.
Maar vanuit onszelf gezien kan een uitkomst die wij voorzien als wij niet handelen, wel degelijk vermeden worden als wij wel handelen. Wellicht dat ons handelen voor een buitenstaander als iets onvermijdelijks wordt gezien. Maar bij onze overwegingen, is dat absoluut niet zo. Als ik me afvraag wat mijn beste handelswijze is. Is voor mij – op dat moment – een bepaalde toekomst nog vermijdbaar. Pas als ik een bepaalde handeling wel of niet heb verricht, ontstaan vervolgens weer onvermijdbare gevolgen. Zolang ik nog niet op “bevestig” heb gedruk, kan ik het plaatsen van mijn bericht nog vermijden. Jij kan dat niet vermijden (tenzij je in staat bent het forum stil te leggen), maar ik wel! En ik handel daar ook naar. De onafwendbaarheid van mijn bericht vanuit jouw visie is niet meer of minder illusionair dan de afwendbaarheid er van in mijn visie. Beide gezichtspunten zijn gelijkwaardig.
Dit noemde ik een onzinnige betekenis.
Vrije wil
wordt gereserveerd zienswijzen die im- of expliciet iets hogers behoeven om de wil vrij te laten zijn. Daar horen ook de leven-na-de-dood-gelovers bij en de "libertarians" die menen dat een echte vrije wil vrij moet staan van causalteit.
R.
Waarom zeg ik dat?
1e
Omdat wanneer iemand “uit vrije wil” zijn geld afstaat, dat niets te maken heeft met een hoger iets, noch met leven na de door, nog met het ontbreken van causaliteit. Het heeft enkel en alleen te maken met het ontbreken (of het niet van doorslaggevende betekenis zijn) van dwang!
2e
Omdat er niets “hogers” is, omdat er “geen leven na de dood” is en omdat het ontbreken van causaliteit, alleen leidt tot handelingen die wij niet zozeer “gewild” hebben, als die ons overkomen.
Causaliteit kan ontbreken, maar waar geen causaliteit is, is ook geen wil (een wil is in principe een causale oorzaak).
En hier gebruik je dus "vrije wil" in een juridische betekenis die niets te maken heeft met de filosofische gedachtenwisseling. Iets uit vrije wil doen is een ander concept dan vrije wil hebben. In een gedachtenwisseling de twee ter sprake willen brengen met de zelfde term zal enkel bijdragen tot de verwarring.
Ik ben niet echt een filosoof, dat is vrees ik mijn probleem, ik wens mij niet te voegen naar de belachelijke zaken die “echte” filosofen bedenken. Het gaat in dit onderwerp om de vraag, of we op grond van wat we willen, datgene wat wij gaan beleven, kunnen beinvloeden. Het gaat er niet om of er iets “hogers” is, of een “leven na de dood” (daar zijn we de meesten van ons het wel over eens).
Ik stel dat wij datgene dat wij gaan beleven kunnen beinvloeden. Meer eigenlijk niet.
Voor mensen die in vrije wil geloven is er in dat laatste geval nog wel sprake van vrije wil. De persoon heeft de keuze om op de bedreiging in te gaan of zich te verzetten. Er zijn zelfs voorbeelden van mensen die zich inderdaad verzet hebben in dat soort situaties. Volgens de definitie die siger hier altijd hanteert zien we hier dus iemand een keuze maken en heeft die dus vrije wil. Toegegeven er is een een factor van dwang in het spel die wij maatschappelijk onaanvaardbaar vinden waardoor wij in dit geval deze "gift" niet als zodanig zullen erkennen maar dat is dus een juridische of een legale kwestie en heeft weinig te maken met de filosofische vraag.
Dat is waar. Ook Siger merkt dit terecht op. En het is niet alleen mogelijk. Het gebeurt ook! Er zijn inderdaad mensen die zich – ondanks gevaar voor eigen leven, tegen een rover verzetten. Maar niemand zal beweren, dat wie toegeeft “uit vrije wil” handelt, dat zullen we alleen beweren als er niet toegegeven wordt. De vrije wil is dus slechts die wil, die zich kan manifesteren.
Zoals ik al ergens opmerkte. We “hebben” inderdaad geen vrije wil, we kunnen alleen een wil al dan niet vrij uitoefenen. De filosofische vraag die wij hier moeten beantwoorden is dus inderdaad niet zozeer de vraag of wij “een vrije wil hebben”, maar vooral of wij een voorziene toekomst kunnen vermijden. Dat dit beter lukt als wij vrij zijn om onze wil uit te oefenen, is feitelijk secundair.
bonifacius schreef:
Voorstel aan Peter intussen: je hebt me ooit is op de vraag 'wie ben ik? 'dit geantwoord:
<het betreffende lijstje kunt u elders terugvinden>
- Ik zou zeggen, haal daar de spons er is over en begin opnieuw.
Was ik niet van plan.
1e Het is hier off-topic
2e Ik heb geen enkele reden om ook maar een van de door mij opgesomde onderdelen te wissen.
In verband met dit topic, wil ik nog wel opmerken dat ik mijns inziens een entiteit ben, die in staat is beslissingen te nemen die mijn eigen toekomst kunnen beinvloeden. Daarom denk ik altijd even na voordat ik iets schrijf. En denk wederom na alvorens op “bevestig” te drukken. (Het blijkt telkens weer, dat ik nog niet voldoende nadenk. Dus ik da daar mee door.)
Dat is mijn voornaamste insteek in dit onderwerp. Ik veronderstel dat anderen globaal over dezelfde vermogens beschikken als ik. Dus wat ik – wat dit betreft – van mijzelf denk, denk ik ook van anderen.
vegan-revolution schreef:Peter van Velzen schreef:
Nee, dat is ten ene male niet wat we met “het lot” bedoelen. Zie mijn antwoord aan Heeck, hierachter. Jouw hersenverbindingen zijn een voornaam deel van jezelf, en wat zij doen, dat doe jij dus! (niet “het lot”)
Maar wat mijn hersenverbindingen doen wordt onder meer bepaald door wat ze meegekregen hebben aan erfelijke eigenaardigheden (waar ik niet bewust voor gekozen heb) en allerlei ervaringen (waar ik niet om gevraagd heb) en dat tesamen vormt voor mij toch wel degelijk "mijn lot". Dus wat ik doe wordt bepaald door "mijn lot". In diepste zin ben ik dus een stuurloos schip, ondanks dat ik over van alles en nog wat nadenk, beslissingen neem en initiatieven neem. Want het enige wat er in wezen gebeurt is dat ik noodgedwongen meebeweeg met "de dans die de natuur uitvoert".
Onzin! Je erfelijke eigenaardigheden zijn een deel van jezelf. Tenzij je een deel van een eeneiige meerling bent, zijn ze uniek, en komen alleen bij jou voor. Ook jouw belevenissen zijn absoluut uniek. Er is niemand die op hetzelfde moment op dezelfde plaats is als jij. Je mag meedoen aan een dans, maar voor een deel heb je zelf de leiding. Je bent ten ene male geen marionet aan touwtjes, want als er al iemand aan touwtjes trekt, dan ben jij dat net zo goed zelf. Een schip dat door haar eigen bemanning wordt gestuurd (zie jouw hersenverbindingen maar even als “bemanning”) is niet “stuurloos”. Die vergelijking gaat niet mank, ze heeft geen been om op te staan.
Wel is het zo dat wij met ons grote vermogen tot communiceren, veel meer dan andere wezens, ook aan elkaars touwtjes trekken. Maar dat neemt niet weg dat wij mensen de belangrijkste poppenspelers in onze culturele poppenkast zijn. Veronderstellen dat er een onafwendbaar lot zou zijn, waaraan wij niet kunnen ontkomen, is veronderstellen dat het geen enkele zin heeft om plannen te maken, na te denken of om wat dan ook te besluiten. Als je dat werkelijk zou geloven, dan zou je niet aan dit forum deelnemen. Dus probeer me niets wijs te maken. Ook jij denkt dat je iets kunt bereiken dat je zelf wilt. Ik stel dat dat ook aantoonbaar zo is. En dat hetgene waar jij toe besluit iets – hoe weinig ook – aan de wereld verandert.
