Freethinker.nl

Siger schreef: En dat allemaal terwijl volgens jou en Axxyanus en Heeck we geen van allen te kiezen hebben wat we denken of geloven. OK, uitgezonderd een sporadisch dressuurnummer.

Siger,

Je begrijpt in ieder geval mij verkeerd.
Het gaat niet zozeer om het kiezen, dat ook een koe en een zwaluw beheersen, maar wel over de connectie met geloven of denken en zeker met het etiket "vrije+wil" dat jij er aan vastniet, met ook nog de betekenis dat meer keuze meer vrijheid van wil zou betekenen.


Wat Tse ook nog niet boven water heeft is wat we "mental causation" of ook wel "mental properties" noemen.
De kracht van de gedachte op het gedrag.

Voorlopig is het niet uitgesloten dat het padje van neuronengespetter naar gedachten eenrichting verkeer is.

Net zoals ik van worteltjes wel de smaak ervaar, maar van de smaak geen worteltjes kan maken.

Tweerichting is niet pertinent uit te sluiten, maar dan moet materialisme wel worden geherdefinieerd.

Op basis van de huidige kennis is "vrije+wil" een filosofisch begrip naast andere opvattingen over het invullen van vrij, wil en het koppelen van die twee.

Roeland

PS
Herman Philipse onderscheidt tegenwoordig oorzaken en redenen.
Oorzaken in de fysieke zin en redenen zoals mensen die voor hun gedrag opvoeren.
R.

bonifacius schreef:

dikkemick schreef: ...Ook het bewustzijn is onderdeel van de grijze massa. Een gevolg van het denken/weten. Maar dit weten ligt dan weer opgeslagen in...die grijze massa. Een soort van vicieuze cirkel? Het bewustzijn stuurt het denken en het denken zorgt voor bewustzijn. Maar zonder grijze massa, geen van beiden! Dus in hoeverre heb je een vrije wil? Ben je geen gevangene van je eigen grijze massa?...

Zeer zeker een soort van vicieuze cirkel, een gevangenis, waar jij zelf in zit!!!
Nog een menselijk hamster dat in een Syllogistisch wiel rondjes loopt!!!

???
Ik heb al geschreven dat je in die gevangenis kunt leren. Dat je bewustzijn in samenwerking met de omgeving de "staat" van je hersenen kan veranderen. En dan loop je niet in een syllogistisch wiel rond! E.e.a. hangt af van de "ontvankelijkheid" van je hersenen. Hoe deze grijze massa met informatie om kan gaan. JIJ 9en ik) bepalen daar m.i. niets aan.

Dikkemick,

Het zilveren koord laten we beiden los. OK.

Bewustzijn ken ik voorlopig geen ander soort rol toe als het verwerken van fotonenprikkels tot patronen in de omgeving die relevant zijn voor de waarnemer.

Idem ditto met andere zintuigelijke waarnemingen.

Misschien nog een tikkeltje erbij wat je het praten met jezelf zou mogen noemen zolang niemand nog beter passende omschrijvingen voor bewustzijn weet.

Zoals jij het brengt zou Dikkemick zonder bewustzijn geen slaaf van zichzelf zijn en mèt bewustzijn wel?
Dikkemick is altijd slaaf van zichzelf en kan doen wat hij wil zolang hij niet door anderen wordt weerhouden. Je kan zelfs gedrag vertonen waar je akuut mee zou ophouden wanneer . . . . . Ja wanneer feitelijk?

Dat mensen en ook (niet alle) andere dieren te trainen/dresseren zijn is essentieel omdat anders sociale samenlevingen ondenkbaar zijn. Dat die training bij sommige soorten in het instinct verankerd is dat maakt het principe niet ongeldig.

Hoe dat leren in natuurkundig precieze termen vervat kan worden weet ik niet, maar ik zie niet in wie anders dan jijZELF aan het leren zou zijn. Zelfs bij africhten van tijgers en het trainen van speurhonden zijn die zelf aan het leren en dat gebeurt niet door inspanningen van hun ZELF.

Maar overweeg eens hoeveel meer invloed jouw alter-ego, -waar je wel eens mee praat-, invloed zou moeten hebben op jou aanleren van het monowiel rijden.
Neem les zou ik zeggen, want anders leer je te traag.

Roeland

dikkemick schreef:

bonifacius schreef:

dikkemick schreef: ...Een soort van vicieuze cirkel?... zonder grijze massa, geen van beiden...geen gevangene van je eigen grijze massa?...

....Nog een menselijk hamster dat in een Syllogistisch wiel rondjes loopt!!!

???
Ik heb al geschreven dat je in die gevangenis kunt leren...

Da's waar ja...
- in de kooi van een kanarie kan men nog een dwarsliggend stukje bijsteken, al snel ontdekt de kanarie dat ie niet tussen 2 maar tussen 3 stokje heen en waar kan wippen.

- Een hamsterkooi is dan weer leuk uit te breiden door zo van die buisgangen toe te voegen of een kooi kant en klaar zo te kopen (zie bijlage). De hamster is zeer in haar nopje met die nieuwe gangen. Meer loop-vrijheid. Er is zelfs een kooi in de vorm van een circus te koop! Helemaal perfecte metafoor voor het mensen-hamster dat de uitgang zoekt en niet beseft dat die niet binnen de kooi (lees verstand) te vinden is!

heeck schreef:Dikkemick,

Het zilveren koord laten we beiden los. OK.

O.K.

Bewustzijn ken ik voorlopig geen ander soort rol toe als het verwerken van fotonenprikkels tot patronen in de omgeving die relevant zijn voor de waarnemer.

Fotonenprikkels (zien, horen, ruiken en proeven) en gevoelsprikkels (huid). iemand die blind, doof en zonder geur-en smaakpapillen wordt geboren, heeft nog de tastzin en voelt ....Tja, wat voelt zie iemand die je niet kunt uitleggen wat het is? Het arme mens moet zich toch gewaar zijn van iets? Veel wordt er in ieder geval niet in zo;n brein gestopt. Het wordt een vegetatief bijna onbewust bestaan. Hersenen zonder prikkels, nog meer zonder vrije wil (denk ik).

Idem ditto met andere zintuigelijke waarnemingen.

Misschien nog een tikkeltje erbij wat je het praten met jezelf zou mogen noemen zolang niemand nog beter passende omschrijvingen voor bewustzijn weet.
Hier hebben we een brein voorzien van vele soorten van informatie wat we dus een bewustzijn noemen.

Maar waar zijn we ons van bewust? Dat we ons lichaam zijn? Dat we onze geest zijn? Een combinatie misschien? 1 hapje wegnemen uit de grijze massa en het bewustzijn kan compleet anders worden.

Zoals jij het brengt zou Dikkemick zonder bewustzijn geen slaaf van zichzelf zijn en mèt bewustzijn wel?
Dikkemick is altijd slaaf van zichzelf en kan doen wat hij wil zolang hij niet door anderen wordt weerhouden. Je kan zelfs gedrag vertonen waar je akuut mee zou ophouden wanneer . . . . . Ja wanneer feitelijk?

Zonder bewustzijn leef je m.i. vegetatief en wordt je volledig geleefd door externe prikkels waar je met je bewustzijn dus geen invloed op kan uitoefenen. Het brein bepaalt volledig hoe je op deze prikkels reageert.
Een absolute slaaf dus. Met bewustzijn is dit volgens mij niet heel veel anders. De prikkels bepalen je handelingen, alleen word je ze nu bewust.

Dat mensen en ook (niet alle) andere dieren te trainen/dresseren zijn is essentieel omdat anders sociale samenlevingen ondenkbaar zijn. Dat die training bij sommige soorten in het instinct verankerd is dat maakt het principe niet ongeldig.

Snap ik. De hersenen zijn te "vormen".

Hoe dat leren in natuurkundig precieze termen vervat kan worden weet ik niet, maar ik zie niet in wie anders dan jijZELF aan het leren zou zijn. Zelfs bij africhten van tijgers en het trainen van speurhonden zijn die zelf aan het leren en dat gebeurt niet door inspanningen van hun ZELF.

Omdat het brein je vertelt (NA alle informatie die je tot je genomen hebt gekregen) wat het met deze info wil doen. Het zilveren koord was er nl. niet. Dus alleen het brein kan verantwoordelijk zijn voor die keuze.

Maar overweeg eens hoeveel meer invloed jouw alter-ego, -waar je wel eens mee praat-, invloed zou moeten hebben op jou aanleren van het monowiel rijden.
Neem les zou ik zeggen, want anders leer je te traag.

Waar zit mijn alter-ego? In mijn brein. Wie stuurt mijn alter-ego? Mijn brein.
M.a.w. Mijn brein is met mijn brein in gesprek?

Ref: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 80#p423480" onclick="window.open(this.href);return false;

Peter schreef:Net als Siger, kijkt ook Heeck naar de culturele aspecten die onze hersenprocessen beinvloeden. Maar mijn antwoord blijft hetzelfde. Als we een denkbeeld aan een ander ontlenen, ook als zouden we we niet beseften wat hij precies zei , dan ligt inderdaad de oorzaak buiten het individu, als wij daarentegen een bewering zouden overnemen die de andere feitelijk helemaal niet deed, maar die wij wel als zodanig zouden ervaren, dan zou de oorzaak geheel in het individu liggen. Let op het woord “willigheid” dat Heeck gebruikt, we komen hier inderdaad dichter bij ons onderwerp!

Allerlei gedoe of typerende (mooi woord in deze) aspecten in de omgeving kunnen aanleiding zijn herinneringen te activeren die uiteraard meespelen in wat je bent of vindt. We nemen de omgeving niet op alsof daar een reeks van eenduidige mono-fenomenen langstrekt. Het is een rotzooitje waar we vnl onbewust uit opvangen, uitfilteren, combineren met onze roze, zwarte bril, trauma's, gelukzalige ervaringen of pijn in de wat maar ook.

Ik verwacht niet dat je dichter bij het mij nog niet voor ogen staande onderwerp aan het komen bent.

“Vrije wil” kan alleen enige betekenis hebben als er zoiets bestaat als “niet (uit) vrije wil”.

Ik ben van mening dat als er geen sprake is van GAMIE, er ook geen sprake kan zijn van vrije wil. Dus als er geen sprake is van een gedragsverandering, of die verandering is niet het gevolg van een individuele ervaring, dan is er geen sprake van vrije wil.

Met een positief gesteld begrip dat verre van scherp is omschreven, kan je vanzelf nooit helder gaan redeneren op basis van een afdruk. Alle conflicten in het positief vind je in het negatief terug.
Dat schiet niets op. Met je vragen kan ik dus geen kant heen.

Wie weet moet je alles herredigeren in termen van opties om andermans gedrag te beïnvloeden, af te buigen, etc. Inclusief de wijnverkopertruucs die Axxyanus opbracht, de overhypotheken en het naar steeds nieuwe betekenissen hollende begrip "participatiesamenleving".

Maar je eist antwoord op 4.
Haha: Bekende situaties lokken bij mij welzeker nieuw gedrag uit. Vooral als ze me ondertussen de strot uitkomen. Een doordeweekse wil om wat anders te gaan doen is afdoende. Tenzij ik bij een nieuwe gast in het gevlij wil komen.

Roeland

Dikkemick schreef:Zonder bewustzijn leef je m.i. vegetatief en wordt je volledig geleefd door externe prikkels waar je met je bewustzijn dus geen invloed op kan uitoefenen. Het brein bepaalt volledig hoe je op deze prikkels reageert.
Een absolute slaaf dus. Met bewustzijn is dit volgens mij niet heel veel anders. De prikkels bepalen je handelingen, alleen word je ze nu bewust.

Dikkemick,

Het brein bepaalt al volledig hoe je (je) prikkels interpreteert.
Zelfs als je weet dat je iets verkeerd interpreteert, dan nog ben je vaak niet in staat iets "juist" te zien.
Denk aan de prachtige voorbeelden van gehoor-, gezichts-, gevoelsbedrog en zo vele andere misleidingen en willige interpretatiefouten, waar we te vaak telkens in terugglijden.

Slaaf van mijzelf zijnde kan ik desondanks illusies nog wel eens als dusdanig herkennen.
Soms is het erg lastig zo een verhelderend inzicht in andermans hersenen een "verrek-zit-het-zo-effect" te realiseren.
Bij gezichtsbedrog is het blootleggen van de illusie veel makkelijker.

Zie ook mijn reactie naar Siger waar het gaat over mental causation.

Roeland

bonifacius schreef: - in de kooi van een kanarie kan men nog een dwarsliggend stukje bijsteken, al snel ontdekt de kanarie dat ie niet tussen 2 maar tussen 3 stokje heen en waar kan wippen.

- Een hamsterkooi is dan weer leuk uit te breiden door zo van die buisgangen toe te voegen of een kooi kant en klaar zo te kopen (zie bijlage). De hamster is zeer in haar nopje met die nieuwe gangen. Meer loop-vrijheid. Er is zelfs een kooi in de vorm van een circus te koop! Helemaal perfecte metafoor voor het mensen-hamster dat de uitgang zoekt en niet beseft dat die niet binnen de kooi (lees verstand) te vinden is!

Dat beseft dit mensenhamstertje donders goed. Maar je kunt de kooi nooit ontsnappen. Pas als je de kooi kapot maakt. Alleen weet dit hamstertje dan niet meer dat de kooi kaduuk is.
Ontdoe de kooi met chirurgische precisie van de inhoud, zet deze met draden(zintuigen) in een bak, voorzien de inhoud van alle prikkels en wat denkt de hamster?

Dan kan de hamster niet anders vinden dan voorheen.

Wel een paar fantoompoten bijknutselen om dit voorbeeld van "brain in a vat" wat langer in de lucht te houden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

heeck schreef: Dikkemick,

Het brein bepaalt al volledig hoe je (je) prikkels interpreteert.
Zelfs als je weet dat je iets verkeerd interpreteert, dan nog ben je vaak niet in staat iets "juist" te zien.
Denk aan de prachtige voorbeelden van gehoor-, gezichts-, gevoelsbedrog en zo vele andere misleidingen en willige interpretatiefouten, waar we te vaak telkens in terugglijden.

Slaaf van mijzelf zijnde kan ik desondanks illusies nog wel eens als dusdanig herkennen.
Soms is het erg lastig zo een verhelderend inzicht in andermans hersenen een "verrek-zit-het-zo-effect" te realiseren.
Bij gezichtsbedrog is het blootleggen van de illusie veel makkelijker.

Zie ook mijn reactie naar Siger waar het gaat over mental causation.

Roeland

Zelfs als je denkt iets juist te zien, blijkt ook dit niet juist te zijn. We krijgen maar beperkte prikkels binnen. Wij denken een boom te zien met groene bladeren terwijl die kleur al een interpretatie van het brein is van een weerkaatste golflengte welke lichtgevoelige cellen activeert in het oog. Vervolgens wordt een chemisch(?)-elektrisch(?) signaaltje naar een gebiedje in de hersenen getransporteerd, waar we dit groene blad "gewaar" worden omdat er hier een (chemisch?)/(elektrisch?) stofje/iets vrij komt... 1 en al illusie dus. M.a.w: het "verrek-zit-het-zo effect" is zo simpel nog niet.
Leven we ook nog eens in een illusoire wereld waarvan de denken deze te begrijpen. Maar dit kan slechts doordat de hersenen IN deze wereld geëvolueerd zijn en hebben "geleerd" met deze info om te gaan. Kun je dus ECHT illusies herkennen???

Find out who is subject to free will or predestination and abide in that state.
Then both are transcended.
That is the only purpose in discussing these questions.
To whom do such questions present themselves?
Discover that and be at peace.

Quote and transcript from Ramana Maharshi - Free Will (youtube).

Dikkemick schreef:Leven we ook nog eens in een illusoire wereld waarvan de denken deze te begrijpen. Maar dit kan slechts doordat de hersenen IN deze wereld geëvolueerd zijn en hebben "geleerd" met deze info om te gaan. Kun je dus ECHT illusies herkennen???

Met veel fout waarnemen kan je nog steeds de best aangepaste zijn.
Het is dus praktisch zeer overbodig om echt alle illusies te kunnen doorzien.
De schade is kennelijk niet groot genoeg.
R.

heeck schreef:

Dikkemick schreef:Leven we ook nog eens in een illusoire wereld waarvan de denken deze te begrijpen. Maar dit kan slechts doordat de hersenen IN deze wereld geëvolueerd zijn en hebben "geleerd" met deze info om te gaan. Kun je dus ECHT illusies herkennen???

Heeck:
Met veel fout waarnemen kan je nog steeds de best aangepaste zijn.

Dit zal ik niet tegenspreken. Maar ik dacht je bedoelde dat je door de illusies heen kon kijken.

Heeck:
Het is dus praktisch zeer overbodig om echt alle illusies te kunnen doorzien.

Vanzelfsprekend! Overbodig en...onmogelijk denk ik.
R.

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... aA5wBLCesM" onclick="window.open(this.href);return false;

heeck schreef:@dikkemick: Dan kan de hamster niet anders vinden dan voorheen.
Wel een paar fantoompoten bijknutselen om dit voorbeeld van "brain in a vat" wat langer in de lucht te houden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat" onclick="window.open(this.href);return false;
Roeland

citaat eruit:

"Het hersenen in een vat-experiment kan gebruikt worden als argument voor filosofisch scepticisme en solipsisme. Een eenvoudige versie van dit argument gaat als volgt: aangezien de hersenen dezelfde signalen en impulsen verwerken als in een gewoon hoofd en aangezien deze signalen de enige manier van interactie met de omgeving zijn, is het niet mogelijk om, bekeken vanuit de hersenen, te bepalen of de hersenen zich in een vat of in een hoofd bevinden. In het eerste geval kunnen de meeste gedachten van de persoon waar zijn (zoals het lopen door de straat of het eten van ijs); in het tweede geval zijn deze altijd onwaar. Aangezien je, volgens het argument, niet kunt weten of de hersenen zich in een vat bevinden, kun je niet weten of al je gedachten onwaar zijn. Aangezien het, in principe, onmogelijk is om uit te sluiten dat je hersenen zich in een vat bevinden, kun je nooit goede redenen hebben om te denken wat je denkt aangezien je niet zeker kunt weten of het waar is."

- Is dit geen argument waar siger op wacht om zijn overtuiging tegen spreken? Kan hij nu nog volhouden dat er zeker zoiets is als vrije wil, waar hij in zijn denken van overtuigd is?

heeck schreef:
Maar je eist antwoord op 4.
Haha: Bekende situaties lokken bij mij welzeker nieuw gedrag uit. Vooral als ze me ondertussen de strot uitkomen. Een doordeweekse wil om wat anders te gaan doen is afdoende. Tenzij ik bij een nieuwe gast in het gevlij wil komen.

Roeland

Ik eis niets, want ik heb niets te eisen. Ik vraag slechts wat,
Als jij op grond van eerdere individuele ervaringen wil afhaken, staat dat je uiteraard vrij.