Vrije wil / het lot

[vegan-revolution]

ga je nu ontkennen dat alles niet meer is dan energiepatronen?

Ik niet. Maar iemand die vindt dat alles een illusie is misschien wèl.

[bonifacius]

@Vegan: Al is van het Maya gehoord? Dat begrip verwijst naar de "sluier van illusies".
http://nl.wikipedia.org/wiki/Maya_(begrip" onclick="window.open(this.href);return false;)

Komt uit het hindoeïsme en het boeddhisme en wijst erop dat de mens meestal een wereldbeeld heeft dat ver van de werkelijkheid af staat, zodat het de mens belet inzicht te hebben. Dit onwerkelijke beeld is het resultaat van materiële waarneming via de zintuigen (empirisme) en een foute interpretatie ervan. Omdat de mens hierdoor door een sluier van illusies is omgeven, wordt de ware toestand van de wereld aan het zicht onttrokken.

...'Materiële empirisme waarneming'...
Waar zijn die mensen het meest te vinden op deze planeet? Juist je behoord tot hun cultuur.

Als je denkt dat onze (moderne) cultuur beter is dan de hunne heb je helaas al veel verpest.
(verwijzing naar je onderschrift. )

[Iksnaphetniet]

Maar door wat precies wordt bepaald hoe je denkt, hoe je kiest en hoe je beslist? Is hoe dat proces zich steeds voltrekt niet gewoon je "lotsbestemming"?

Nee dat vind ik niet. Ik zou dat alleen vinden als er niet zoiets als bewustzijn zou bestaan. De wat die het bepaald is de ik. Mogelijk dat wetmatigheden mijn 'ik' maken. Maar doordat ik mezelf ben is mijn wil toch echt mijn eigen subjectieve wil. En niet de wil van het het 'universum' die mij wordt opgedrongen. Dat stukje van het universum wat wil dat ik wil ben ik namelijk zelf... Dus mijn wil of de wil van het stukje natuur wat ik ben zijn dezelfde. Het wordt alleen een probleem als je jezelf los gaat trekken van de natuur en dat je stelt dat jou wil niet jou wil is maar die van "de natuur".

Als een kleine boom een grote boom geworden is, is die boom dan ineens op een totaal andere wijze onderdeel van de natuur?

Bomen kennen mogelijk geen ervaringen en hebben een andere functies dan bewuste wezens. Ik vind het daarom geen goede vergelijking.

Ik lees : "realiteit" = "natuur".

Dat vind ik prima, ik bedoel er hetzelfde mee.

Maar er is nog steeds niets op tegen om vol te houden dat het mogelijk is dat hoe je je bewust bent en hoe je kiest "gestuurd wordt". En ook is er niets op tegen om vol te houden dat het mogelijk is dat zowel de "keuzemachine" als de "onbewuste machine" in je brein beide "gestuurd worden".

Is idd niks op tegen, maakt het alleen maar interessant. Ik vind het zelf eerst belangrijk om te weten wat bewustzijn precies is. Ik hoop dat nog mee te maken. In onze discussies proberen we bewustzijn noodzakelijk te vangen in een aantal processen en concepten. Maar we begrijpen naar mijn weten nog steeds niet goed hoe het werkt en wat het is. Ik neem de vrije wil discussies en mijn eigen mening ook niet al te serieus, maar ik vind het wel ontzettend interessant.

[vegan-revolution]

Mogelijk dat wetmatigheden mijn 'ik' maken. Maar doordat ik mezelf ben is mijn wil toch echt mijn eigen subjectieve wil. En niet de wil van het het 'universum' die mij wordt opgedrongen.

Maar ik ga er dan vooralsnog wel van uit dat tenminste een deel van datzelfde universum "jouw wil stuurt".

Dat stukje van het universum wat wil dat ik wil ben ik namelijk zelf... Dus mijn wil of de wil van het stukje natuur wat ik ben zijn dezelfde.

En vermoedelijk dus onderhevig aan dezelfde beperkingen als elk ander stukje natuur in het universum.

Het wordt alleen een probleem als je jezelf los gaat trekken van de natuur en dat je stelt dat jou wil niet jou wil is maar die van "de natuur".

Je hoeft jezelf niet gelijk te stellen aan het universum om toch te kunnen vermoeden dat de materie die jouw wil vormt aan dezelfde beperkingen onderhevig is als alle andere materie in het universum.

[DiMensie]

i am the road to nowhere.

Leuk als iemand beweert "Ik ben (in het HierNuMaals) cq (Nergens/Overal)",
maar wel sneu als iemand beweert "Ik ben de weg naar (het HierNuMaals) cq (Nergens/Overal) ",
want dan zal diegene nooit in het HierNuMaals kunnen zijn
want altijd de weg ernaartoe blijven
.

Alles is één (holistisch gegeven)!

Hoe kan men zulks weten als men niet weet wat alles is?

[bonifacius]

Maar doordat ik mezelf ben is mijn wil toch echt mijn eigen subjectieve wil. En niet de wil van het het 'universum' die mij wordt opgedrongen. Dat stukje van het universum wat wil dat ik wil ben ik namelijk zelf... Dus mijn wil of de wil van het stukje natuur wat ik ben zijn dezelfde.

ai oei, als ze jou ooit nog uit de matrix halen ga je hard kotsen!
Zie Neo in de gelijknamige film die maar niet kan geloven dat zijn hele leven tot dan een droom is geweest.
Ik hoop dat je de 40 nog niet voorbij bent. Want na die leeftijd halen ze niemand meer uit de matrix. Dan kan hij de schok niet meer aan.
Probeer je voor te stellen hoe het moet zijn als je je hele leven dacht vrij te zijn, jezelf dacht te zijn, een vrije wil te hebben... niemand boven of buiten je, om dan vast te stellen dat je altijd geleefd hebt in een perfecte luchtbel...

Ik vind het zelf eerst belangrijk om te weten wat bewustzijn precies is. Ik hoop dat nog mee te maken.

Enig idee nu hoe dat geheim zich zou kunnen openbaren? In een laboratorium, hersenonderzoek, of subjectief ervaren, combinatie van beiden?

Ik heb misschien een interessante hint vandaag voor je. Van Tony Parsons hoorde ik vandaag op youtube in een audio-opname met de veelzeggende titel 'Awakening from the dream': dat hij het woord bewustzijn niet gebruikt. Hij kiest voor het woord 'being', 'zijn' in nederlands dus. Hij gaat verder met: Al wat er is, is 'zijn', wat er ook gebeurt is 'being' En dat is wat gezocht word. Wat gezocht wordt is zo simpel en vanzelfsprekend dat het verborgen blijft...from the dreamer. All the time there is a dreamer, all the time there is a seeker who tries to find or grasp this. But it remains absolutely utterly hidden! And it remains hidden by being everything. It doesn't hide behind... a bush (laughter in the audience) ... it is the bush. It remains hidden by being everything.

Wow! bovenstaande heb ik zelf net uitgetypt door de audio-opname steed terug en forward te draaien.. Thanks Tony, thanks freethinkers-forum.

In onze discussies proberen we bewustzijn noodzakelijk te vangen in een aantal processen en concepten. Maar we begrijpen naar mijn weten nog steeds niet goed hoe het werkt en wat het is.

Tony verder: so we can talk together about it, and share concepts about it, but a lot of mind will reject this.
This is the cornerstone that is alway's rejected. In ALL scriptures about this, gospels, literature this is there somewhere hidden. What's on top of that is the dogma and the believe of christianity and all those things. Which have absolutely nothing to do with it.
So we can talk together and share concepts, and clarity can arise, but clarity and understanding is not liberation. It's just another thing that happens to the dreamer...

Wow! Weer net live uitgetypt van de audio-opname!
Genoeg voor nu, Morgen naar de winkel voor zijn boek The Hypnotic Dream of Separation

Ik neem de vrije wil discussies en mijn eigen mening ook niet al te serieus, maar ik vind het wel ontzettend interessant.

Me too.

@bonifacius, aan enthousiasme ontbreekt het je niet

Dat had je al eerder gemerkt he.

Bonifacius: Het is heel positief dat je verschillende filosofieen leest en bekijkt, maar ik zou je toch vriendelijk willen adviseren om toch kritisch te blijven en je niet te snel laten meevoeren door allerlei denkbeelden en deze maar willekeurig in de vorm van filmpjes en quotes in het forum te plaatsen. Probeer anders iets meer inhoudelijk op de punten in te gaan.

En nu, wat ik net uitgetypt heb van Parsons nog niet ter zake doende?
Maakt mij niet uit wat je antwoord is, ik heb geoogst wat ik gezaaid heb in dit topic: PARELS!
Ik voel me zo rijk als een...
Dank jewel vrijdenkers, op het E.T. forum had ik nooit zulke parel-oogst binnengehaald.
'Houdt van je vijanden, ze zijn je grootste leermeesters!'.


Naast boeken van Tony Parsons wil ik natuurlijk graag live sock-sangs met hem meemaken.
Net zoals van mijn andere grote goeroe Puppetji (zie filmpje onder) zal ik bij Tony ook antwoorden krijgen!

Op 1:42min begint begint goeroe Puppetji zelfs over Tony Parsons!
Ik lig plat van het lachen en de verbazing!
ik had dit filmpje van Puppetji nooit eerder gehoord!
Wat een toeval! Goddelijke voorziening die me duidelijk maakt naar Parsons Live te gaan.
Ik was al een jaar aan het denken is naar Parsons te gaan.

Meet my guru Puppetji!

[bonifacius]

Alles is één (holistisch gegeven)!

Hoe kan men zulks weten als men niet weet wat alles is?

Dat is een innerlijk 'weten' / voelen'! jij se verstokte verslaafde aan denken met je oneindige waarom? Hoe kan je?, hoe weet je dat?
Stop met vragen, voel en weet zelf!
Maar dat lukt je (nog) niet. Luister zolang maar naar mijn guru puppetji.
Je mediteert af en toe is meen ik te herinneren. Klopt dat?
Zo ja, kijk maar naar deze dan, zal je vast zeer herkenbaar overkomen!
Heb het net zelf bekeken. Hilarisch.

[siger]

Dat stukje van het universum wat wil dat ik wil ben ik namelijk zelf... Dus mijn wil of de wil van het stukje natuur wat ik ben zijn dezelfde.

En vermoedelijk dus onderhevig aan dezelfde beperkingen als elk ander stukje natuur in het universum.

Maar als je te ver teruggrijpt in de geschiedenis kom je uit bij een technisch keurslijf, en niet bij een naar huidige inzichten natuurlijke/biologische natuur. Douwe Draaisma beschreef deze manier van denken:

Het echappement als metafoor voor de menselijke rede keert meer dan twee eeuwen later terug in De grote didactiek (1657) van Comenius (1592-1670). Hij geeft in een lang volgehouden klokmetafoor aan hoe het menselijk denken, willen en begeren zich tot elkaar verhouden: ‘In de bewegingen van de ziel is de wil het belangrijkste rad, terwijl de begeerten en affecten de gewichten zijn die de wil tot dit of dat doen neigen. Het echappement is de rede, die toemeet en bepaalt wat, waar en in hoeverre iets wordt nagestreefd of vermeden. De andere bewegingen van de ziel lijken op de minder belangrijke raderen die afhankelijk zijn van het hoofdrad. Wanneer er derhalve niet te veel gewicht wordt gegeven aan de begeerten en affecten, en als het echappement, de rede, op de juiste wijze kiest en uitsluit, is het onmogelijk dat de harmonie en overeenstemming van de deugden niet zouden volgen, en dit bestaat klaarblijkelijk uit een juiste vermenging van de actieve en passieve elementen. De mens is dus in zichzelf niets anders dan een harmonie [...] zoals in het geval van een klok.’

Het is duidelijk dat de raderwerk-opvatting die ons het geloof in determinisme heeft gebracht verouderd is. Vandaag bouwen we autonome beslissingsmachines die een veel grotere zelfstandigheid bezitten, en waarvan de eindtoestand bepaald wordt door de interne verwerking en afweging van (oude en nieuwe) externe factoren. Dit "systeemdenken" komt te ook voorschijn in de biologie, de ecologie en bij het ontwerpen van gesofistikeerde apparaten en bij AI. De output is niet langer een lineair gevolg van de input. In het apparaat zijn kiezende en afwegende schakelingen mogelijk op een manier die men tot de achttiende eeuw (de succeseeuw van het mechanistisch gedetermineerde denken) niet kon vermoeden.

[DiMensie]

Alles is één (holistisch gegeven)!

Hoe kan men zulks weten als men niet weet wat alles is?

Dat is een innerlijk 'weten' / voelen'!

Als men innerlijk 'weten' / voelen' communiceert alsof het een feit is noem ik dat zwatelen.
Holisme en Vrije Wil als functie/systeem:
Holisme is het idee dat de eigenschappen van een systeem
niet kunnen worden verklaard door de som van alleen zijn componenten te nemen.

Je mediteert af en toe is meen ik te herinneren. Klopt dat?

Stop met vragen, voel en weet zelf!
Jouw bijdrages zijn inderdaad hilarisch,
als je die voortaan in de BabbelBox plaatst doe ik wellicht gezellig met je mee
.

[vegan-revolution]

Het is duidelijk dat de raderwerk-opvatting die ons het geloof in determinisme heeft gebracht verouderd is.

Je voert hier weer het "raderwerk-argument" ten tonele. Ik dacht dat we dat al gehad hadden.

In het apparaat zijn kiezende en afwegende schakelingen mogelijk op een manier die men tot de achttiende eeuw (de succeseeuw van het mechanistisch gedetermineerde denken) niet kon vermoeden.

Allemaal prima, maar ook dàn kun je stellen, en dat is het kernpunt, dat die kiezende en afwegende schakelingen mee moeten drijven op wat deze overkómt. Ook al vervalt het raderwerk-argument van eeuwen geleden, het blijft nog steeds zo dat je kunt stellen dat waarheen de materie geneigd is om naar toe te schommelen, met inbegrip van "toevalsprocessen", die schakelingen zich daarnaar moeten schikken. Of het nou door strakke causaliteit "gestuurd wordt" of "gestuurd wordt" door een combinatie van causaliteit en "ruis", het blijft "gestuurd worden". Dáár verandert niets aan en dat is waar het om gaat. Het is net zoiets als : "of je nou door de kat of door de hond gebeten wordt, gebeten word je tòch".

[vegan-revolution]

@bonifacius

Ik heb een raadseltje voor jou :

"Wat moet je doen met een onverlicht persoon die denkt dat hij verlicht is en die een verlicht persoon verlicht probeert te krijgen, omdat die onverlichte persoon denkt dat de verlichte persoon onverlicht is?"

[bonifacius]

Jouw bijdrages zijn inderdaad hilarisch,
als je die voortaan in de BabbelBox plaatst doe ik wellicht gezellig met je mee

Mijn berichten voortaan in de babbelbox? Ik ben hier toch wel serieus mee on-topic me dunkt.
Bewustzijn, vrije wil geen vrije wil, lotsbestemming en mooi in dit topic dat onder Filosofie staat.

Bekijk 'mijn' eerdere post is:

Wie elke vorm van source-geloof achterlijk vind, zegt weinig over de source. Eerder geeft hij toe dat hij filosofie niet langer ziet als een autonome wetenschap met een eigen methodologie.

Super-intelligent dit hé. (Psst: niet verder zeggen dat ik dit van Rik Torfs geleend heb )

De parels die ik gooi (en alleen zelf overvloedig oogst) zijn weliswaar te ver verwijderd van exact wetenschappelijke disciplines (R. Torfs) omdat ik elke vorm van (ok, ik spreek het woord dan maar uit) godsgeloof (don't shoot me) niet achterlijk vind, maar de energie en de interesse die ik in dit topic oprecht steek telt toch ook misschien een beetje mee.
Je kan me toch niet beschuldigen van trollen. Daar ben ik een te oprecht - zij het naïef in jullie ogen - mens voor.

...Holisme is het idee dat de eigenschappen van een systeem
niet kunnen worden verklaard door de som van alleen zijn componenten te nemen.

Over Holisme trouwens - jij maakt er weer wat niet gefundeerde hocus-pocus van - dit is een zeer goede definitie die mij past:

'Holisme is de naam die gegeven wordt aan de levensovertuiging waarbij de essentie is dat alles onlosmakelijk met elkaar verbonden is. Een holist ziet zichzelf voortdurend als deel van het geheel en beschouwt de ander (mens, dier, plant of voorwerp) als de andere ik. De holist ziet afgescheidenheid als een illusie, gecreëerd door het denken'.
Bron: http://www.goeievraag.nl/vraag/persoon- ... ken.223216" onclick="window.open(this.href);return false;

Je mediteert af en toe is meen ik te herinneren. Klopt dat?

Stop met vragen, voel en weet zelf!

Effe mijn weten gecheckt. Realiteit is dat 'gedachteloos' zijn tijdens meditatie je interesseert. Verder dan iets / veel er over gelezen te hebben ben je blijkbaar nog niet geweest. Dat begon ik duidelijk te voelen tijdens je posts. Eveneens getuigende van zeer mentaal te zijn. Normaal Westers dus.

Mijn denken is een mentaal proces waarbij informatie verwerkt en gevormd wordt. Ik kan bij mezelf meerdere vormen van denken onderscheiden, waarbij 'het gedachtenloos' (lijken te?) kunnen zijn (bijvoorbeeld tijdens meditatie) mij nogal fascineert.

Uit effe voorstellen - Hoi mensies!

"Gedachtenloos (lijken te?) kunnen zijn tijdens meditatie"... jaja...
Ben je er ooit in geslaagd gedachteloos zijn proefondervindelijk te ervaren?
Of ben je er nog steeds over aan het denken, gedachten aan het wijden, wetenschappelijk het aan het analyseren hoe dat ongeveer in elkaar moet zitten om gedachteloos te zijn?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meditatie" onclick="window.open(this.href);return false; zal je waarschijnlijk al wel bestudeerd hebben en kunnen over meespreken...

Ik heb juist gevoeld met je naar mijn goeroe puppetji te verwijzen over mediatie. Leer daar maar uit. Dat is geen nonsens. Al is het door een muppet gebracht. Voor zeer mentale mensen als jij kan die humor - als je hem smaakt - het wat minder mysteries en geheimzinnig maken.

Oei, nu zijn wel wat off-topic gegaan. Jij nog wat bij te dragen over vrije wil / lot?
Ik ben uitverkocht. Bedtijd...

[bonifacius]

@bonifacius
Ik heb een raadseltje voor jou :
"Wat moet je doen met een onverlicht persoon die denkt dat hij verlicht is en die een verlicht persoon verlicht probeert te krijgen, omdat die onverlichte persoon denkt dat de verlichte persoon onverlicht is?"

Hem of jijzelf goeroe Puppetji (laten) bekijken op Youtube? > Puppetji - "Complaining"

Of een stukje tekst van Tony Parsons laten lezen:
"There is no me or you, no seeker, no enlightenment, no disciple and no guru. There is no better or worse, no path or purpose, and nothing that has to be achieved.
All appearance is source. All that apparently manifests in the hypnotic dream of separation – the world, the life story, the search for home, is one appearing as two, the nothing appearing as everything, the absolute appearing as the particular."

[vegan-revolution]

Mijn antwoord was : voorstellen om van plaats te verwisselen. Maar jouw antwoord kan natuurlijk ook.

[DiMensie]

...Holisme is het idee dat de eigenschappen van een systeem
niet kunnen worden verklaard door de som van alleen zijn componenten te nemen.

Over Holisme trouwens - jij maakt er weer wat niet gefundeerde hocus-pocus van -
dit is een zeer goede definitie die mij past

Jij bent degene die een definitie zoekt die jou past,
ik gebruikte de definitie van Wikipedia:

Holisme

Holisme (Grieks: holon: het geheel)
is het idee dat de eigenschappen van een systeem
(fysiek, biologisch, technisch, chemisch, economisch, enz.)
niet kunnen worden verklaard door de som van alleen zijn componenten te nemen.

Bron

Effe mijn weten gecheckt. Realiteit is dat 'gedachteloos' zijn tijdens meditatie je interesseert. Verder dan iets / veel er over gelezen te hebben ben je blijkbaar nog niet geweest.

Je speculaas over mijn ervaring met meditatie slaat volledig de plank mis.
Jouw innerlijk voelen/weten communiceren blijkt alweer zwatelen te zijn
.