Freethinker.nl

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Nee, een eigen belang is vanzelfsprekend voor een "rational agent".

Ik zie die eis van "eigen belang" niet staan bij de definitie van "rational agent".

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Kom zeg, dat kan je toch niet menen? Je neemt twee zinnetjes uit een voordracht van een uur, en doet dan alsof er verder niets gezegd is. Nochtans moet elke snelle lezing heel duidelijk maken dat de context over menselijke vrije wil ging, niet over amoeben, randomgenerators of robots.

Dan had er moeten staan :

"Vrije wil vereist slechts twee zaken bij mensen :"

siger schreef:Wiki zegt dat een Rational Agent "always chooses to perform the action with the optimal expected outcome for itself", wat het toch ongeveer zegt.

siger schreef:Als ik geschreven had "Vrije wil vereist slechts twee zaken bij mensen " kan ik het vervolg al voorspellen:
- je bent fout, want geestelijk gehandicapte mensen horen er niet allemaal bij!
- waarom schrijf je mensen? Mensen in coma hebben toch geen vrije wil?
- waarom alleen maar mensen? ("nee, er staat "mensen", niet "alleen maar mensen")
- waarom zeg je dat varkens geen vrije wil hebben?
- waarom staat er dan niet bij wie nog behalve mensen?

Kijk, zo'n vragen krijgen Harris of Dennett nou nooit.

siger schreef: Als ik geschreven had "Vrije wil vereist slechts twee zaken bij mensen " kan ik het vervolg al voorspellen:
- je bent fout, want geestelijk gehandicapte mensen horen er niet allemaal bij!
- waarom schrijf je mensen? Mensen in coma hebben toch geen vrije wil?
- waarom alleen maar mensen? ("nee, er staat "mensen", niet "alleen maar mensen")
- waarom zeg je dat varkens geen vrije wil hebben?
- waarom staat er dan niet bij wie nog behalve mensen?

Kijk, zo'n vragen krijgen Harris of Dennett nou nooit.

bonifacius schreef:Vreemd dat mensen meestal begrijpen waar ik het over heb in real life.

vegan-revolution schreef:Je had er ook nog van kunnen maken : "tenminste bij normaal functionerende mensen en mogelijk ook bij andere wezens of zelfs bij machines".

bonifacius schreef: Ik zal waarschijnlijk veel beter kunnen babbelen dan schrijven

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Je had er ook nog van kunnen maken : "tenminste bij normaal functionerende mensen en mogelijk ook bij andere wezens of zelfs bij machines".

Je lijkt alleszins te weten hoe je een zaaltje kan laten leeglopen.

vegan-revolution schreef:

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Je had er ook nog van kunnen maken : "tenminste bij normaal functionerende mensen en mogelijk ook bij andere wezens of zelfs bij machines".

Je lijkt alleszins te weten hoe je een zaaltje kan laten leeglopen.

We hebben het hier niet over een mondelinge toespraak maar over een schriftelijke beschouwing.

Al onze gedragingen kunnen herleid worden tot biologische gebeurtenissen waarvan we geen bewuste kennis dragen. In de tachtiger jaren van de vorige eeuw toonde de neurofysioloog Benjamin Libet aan dat activiteit in het motorisch deel van het brein gedetecteerd kan worden 300 milliseconden voordat een persoon voelt dat hij besloten heeft te bewegen. Recentelijk gebruikte een ander laboratorium functionele MRI gegevens om aan te tonen dat sommige “bewuste” besluiten wel tien seconden voordat ze tot het bewustzijn doordringen, voorspeld kunnen worden (al veel eerder dan de voorbereidende motorische activiteit die Libet ontdekte). Het is duidelijk dat dit soort ontdekkingen moeilijk in overeenstemming zijn te brengen met gevoel dat men zelf de bewuste bron is van zijn gedachten en handelingen.

vegan-revolution schreef:In ieder geval lijkt het erop dat je een lachgraag individu bent, bonifacius !

vegan-revolution schreef:

bonifacius schreef:Vreemd dat mensen meestal begrijpen waar ik het over heb in real life.

Of doen alsof (laat "die gek" maar praten, hij weet toch niet beter). Kun je uit de feedback van die mensen afleiden dat ze je echt begrijpen?

DiMensie schreef:

bonifacius schreef: Ik zal waarschijnlijk veel beter kunnen babbelen dan schrijven

Who Cares?

DiMensie schreef:

bonifacius schreef: Ik zal waarschijnlijk veel beter kunnen babbelen dan schrijven

Op welke manier wilde je verschil maken tussen babbelen en jouw schrijven?

DiMensie schreef:Ook uit jouw schrijven blijkt jouw talent voor babbelen...

DiMensie schreef:... en er is op Freethinkers zelfs een speciaal topic voor, inmiddels, danzij voortschrijdend inzicht, zou ik je willen verwijzen naar:
http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=39.

bonifacius schreef:Er zullen ook wel een aantal Sigers met potloot en papier - hun notities bekijkend - hoofdschuddend en afkeurend tussen gezeten hebben, want vrije wil met weerbaarheid, rechtvaardigheid, emancipatie koppelend en dus kan het nooit omgekeerd zijn want immoreel dan. Maar voor de meesten had Sam Harris toch geen ongegronde wartaal eruit geslagen lijkt me.

Jagang schreef:Soms doet de discussie een beetje denken aan iets van de volgende aard:

Ik neem aan dat men het symbool kent van de slang die zijn eigen staart opeet?
Nu, de discussie ven wel of geen vrije wil doet me soms denken aan het soort discussie dat je zou kunnen voeren over deze slang: "Schuift de bek van de slang over de eigen staart heen, of schuift de staart van de slang zijn bek in?"

Het is iets waarover oeverloos kan worden doorgegaan, los van welke definities je ook hanteert, en dan nog is verdeeldheid gegarandeerd.

Een discussie over vrijheid kan mijns inziens alleen zinvol zijn als deze gaat over externe dwang door anderen. Vrijheid is de vrijheid om jezelf te zijn, zonder dat iemand je vertelt dat dat niet mag.
Vrijheid is de mate waarin je vrij bent om je intrinsieke motivaties om te zetten in acties.

Ik zie niet in wat "vrije wil" daar verder aan toevoegt.
"Vrije wil" is onweerlegbaar, en daarmee ook oninteressant.
Zoveel mogelijk vrij zijn van dwang is des te interessanter.

Mortal:
I don't know. Do I have free will?

God:
Yes.

Mortal:
Then why did you say I shouldn't have taken it for granted?

God:
Because you shouldn't. Just because something happens to be true, it does not follow that it should be taken for granted.

Mortal:
Anyway, it is reassuring to know that my natural intuition about having free will is correct. Sometimes I have been worried that determinists are correct.

God:
They are correct.

Mortal:
Wait a minute now, do I have free will or don't I?

God:
I already told you you do. But that does not mean that determinism is incorrect.

Mortal:
Well, are my acts determined by the laws of nature or aren't they?

God:
The word determined here is subtly but powerfully misleading and has contributed so much to the confusions of the free will versus determinism controversies. Your acts are certainly in accordance with the laws of nature, but to say they are determined by the laws of nature creates a totally misleading psychological image which is that your will could somehow be in conflict with the laws of nature and that the latter is somehow more powerful than you, and could "determine" your acts whether you liked it or not. But it is simply impossible for your will to ever conflict with natural law. You and natural law are really one and the same.

Mortal:
What do you mean that I cannot conflict with nature? Suppose I were to become very stubborn, and I determined not to obey the laws of nature. What could stop me? If I became sufficiently stubborn even you could not stop me!

God:
You are absolutely right! I certainly could not stop you. Nothing could stop you. But there is no need to stop you, because you could not even start! As Goethe very beautifully expressed it, "In trying to oppose Nature, we are, in the very process of doing so, acting according to the laws of nature!" Don't you see that the so-called "laws of nature" are nothing more than a description of how in fact you and other beings do act? They are merely a description of how you act, not a prescription of of how you should act, not a power or force which compels or determines your acts. To be valid a law of nature must take into account how in fact you do act, or, if you like, how you choose to act.

Mortal:
So you really claim that I am incapable of determining to act against natural law?

God:
It is interesting that you have twice now used the phrase "determined to act" instead of "chosen to act." This identification is quite common. Often one uses the statement "I am determined to do this" synonymously with "I have chosen to do this." This very psychological identification should reveal that determinism and choice are much closer than they might appear. Of course, you might well say that the doctrine of free will says that it is you who are doing the determining, whereas the doctrine of determinism appears to say that your acts are determined by something apparently outside you. But the confusion is largely caused by your bifurcation of reality into the "you" and the "not you." Really now, just where do you leave off and the rest of the universe begin? Or where does the rest of the universe leave off and you begin? Once you can see the so-called "you" and the so-called "nature" as a continuous whole, then you can never again be bothered by such questions as whether it is you who are controlling nature or nature who is controlling you. Thus the muddle of free will versus determinism will vanish. If I may use a crude analogy, imagine two bodies moving toward each other by virtue of gravitational attraction. Each body, if sentient, might wonder whether it is he or the other fellow who is exerting the "force." In a way it is both, in a way it is neither. It is best to say that it is the configuration of the two which is crucial.