Vrije wil / het lot

[siger]

Als ik over "vrije wil" spreek (niet mijn woordkeuze, maar een geijkte term) spreek ik over hetzelfde als Harris, Dennett, de Stanford encyclopedie enzovoort. Tiens, heb ik dat niet net geschreven? Waarom zou dat niet aangekomen zijn?

Dat is gewoon niet waar. Harris en Dennett zijn er BMW het over eens dat vrije wil te maken heeft met de structuur van onze hersenen, terwijl de manier waarop jij de Stanford encyclopedie hier uitlegt het enkel neerkomt op het ontbreken van externe dwang.

Om dit te weerleggen hier een berichtje dat ik heb gepost op 9 sep 2011. Ik herinner me niet zo direct waar Dennett of Harris het over de hersenen hadden, maar ik dus wel. En dat is niet in strijd met de algemene aanvaarde basisdefinitie van Stanford, die niet over externe dwang gaat:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 025#p29402" onclick="window.open(this.href);return false;

[vrije wil] wordt steeds opgerakeld omdat het [...] altijd wel een bestseller oplevert. Ik gebruik de term in de betekenis van "keuzes kunnen maken tussen verschillende opties"[SEP]. Ik ken niemand die beweert dat om het even wat onbeperkt vrij kan zijn.
[...]
Systemen kunnen zo complex zijn dat ze aan regels beantwoorden die voordien niet bestonden. Bijvoorbeeld onze hersenen kunnen een boodschappenlijstje onthouden, en dat is een totaal nieuwe eigenschap die voordien waarschijnlijk nooit in het universum is voorgekomen. Maar de evolutie heeft onze hersenen niet voortgebracht om boodschappenlijstjes te onthouden. Onze hersenen lieten ons toe situaties te beoordelen en te zoeken naar de beste actie, wat onze soort hielp te overleven, net als bijvoorbeeld zeeleeuwen.

Dit situaties beoordelen en zoeken naar de beste actie wordt "vrije wil", "conscious will", "keuzevrijheid" of gewoon "vrijheid" genoemd.

Mijn besluit is dus dat er geen argument overblijft om te beweren dat "de vrije wil" een illusie is....

[axxyanus]

@siger
... terwijl de manier waarop jij de Stanford encyclopedie hier uitlegt het enkel neerkomt op het ontbreken van externe dwang.

Mijn verontschuldigingen hiervoor. Dit trek ik terug. Mijn kritiek op jou gebruik van de Stanford encyclopedie was een ander punt en niet dat je die uitlegde als zijnde het ontbreken van externe dwang. Ik ben hier te snel geweest.

[bonifacius]

@siger: ik kan nu alleen nog maar dit is van mezelf herhalen:

'the central philosophy of buddhism' waarin 'Mahāyānaist's' het volgende beweren: "What impels us to select one particular point of view and not any other is a matter of our spiritual affiliation."

Plus aan toegevoegd deze keer: 'Mahāyānaist would call this our 'spiritual gens".
Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 6&start=30" onclick="window.open(this.href);return false; onderaan.

Ik zou het nog even 'immateriële' genen kunnen noemen om het jou als materialist zijnde wat makkelijker verteerbaar te maken maar dat zal niets uitmaken, want het is duidelijk dat jij vanuit jouw model van de wereld nu niet in staat bent om vrije wil is om te draaien met geen vrije wil.
Dat is niet zozeer moedwilligheid of niet willen langs jouw kant, dat is simpelweg jouw lotsbestemming niet op dit moment, zo staat het niet geschreven in 'de sterren'.
Daar kan dus niemand iets aan veranderen, jij niet, ik niet, niemand.
Je denkt, handelt, typt nu precies zoals je moet en dat is goed noch slecht. De 'kosmos' oordeelt niet. Mogelijk verandert jouw denkwijze ooit, mogelijk niet.
Who cares.
(toelichting over 'who cares' onderaan deze pagina: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0&start=15" onclick="window.open(this.href);return false; )
Dus ik doe verder geen moeite.

grts

[bonifacius]

@siger: het is mijn lotsbestemming nog om je dit topic door te geven hetwelk ik zojuist vond in een eerste keer bladerend door mijn thuis-forum.
- eckhart-tolle-forum - Free Will (yet again)
Een moderator opent zelf een topic met een link naar een 5 delige advaita visie over Free Will.
Daar zou je wel is klassieke oude Boedhist-Hindoe verwijzingen in kunnen tegenkomen.
Ziet er een heel degelijk artikel uit. Ik ga het één van volgende ook is lezen. Nu is wat fietsen eerst.
grts

[siger]

@siger
... terwijl de manier waarop jij de Stanford encyclopedie hier uitlegt het enkel neerkomt op het ontbreken van externe dwang.

Mijn verontschuldigingen hiervoor. Dit trek ik terug. Mijn kritiek op jou gebruik van de Stanford encyclopedie was een ander punt en niet dat je die uitlegde als zijnde het ontbreken van externe dwang. Ik ben hier te snel geweest.

Geen probleem hoor! We vergissen ons allemaal wel eens...

[siger]

Dus ik doe verder geen moeite.

Hoe weet je dat?

[bonifacius]

Dus ik doe verder geen moeite.

Hoe weet je dat?

Wat bedoel je daarmee?
Op dat moment wist ik dat, en het moment daarna kreeg ik een ingeving de eckhart Tolle forum link hier te posten voor je. Je bent op zoek naar klassieke hindu-boedhist teksten over geen vrije wil, dus ik dacht: misschien is dit iets voor siger.
Ik ben een behulpzaam iemand weet je.

[siger]

Dus ik doe verder geen moeite.

Hoe weet je dat?

Wat bedoel je daarmee?

Wel, hoe je weet dat je verder geen moeite meer doet. Of is die vraag nu al vervallen?

(alle g.o.e.stokje: thanks)

[bonifacius]

@siger: ik leef in het moment, In een verticale beweging.
Niet in een horizontale > verleden - nu - toekomst.
één seconde geleden kan voor mij hetzelfde zijn als één dag geleden.
één seconde geleden kan ik gedachte x hebben gehad, een seconde later y.
Het is niet omdat ik gedachte x voorheen had dat ik mezelf dan niet toesta daarna gedachte y te hebben en daarom zou vinden dat ik bij gedachte x moet blijven.
Living in the moment. Simpel hoor.

Misschien moet je maar is wat op het Tolle forum gaan grasduinen ook
Ik heb me daar al voorgesteld onder mijn volledige naam in het kort: Boni.

[vegan-revolution]

Mijn definitie van vrije wil "te kunnen kiezen tussen mogelijke opties" heb ik eindeloos herhaald en nooit veranderd,

Dan kun je volgens die definitie toch ook zeggen dat een computerprogramma dat op een computer draait een vrije wil heeft? Een computerprogramma dat op een computer draait kan immers ook kiezen tussen verschillende opties.

[axxyanus]

Mijn definitie van vrije wil "te kunnen kiezen tussen mogelijke opties" heb ik eindeloos herhaald en nooit veranderd,

Dan kun je volgens die definitie toch ook zeggen dat een computerprogramma dat op een computer draait een vrije wil heeft? Een computerprogramma dat op een computer draait kan immers ook kiezen tussen verschillende opties.

Tja en als ik siger goed begrijp is hij van oordeel dat vrije wil kan samengaan met een deterministische werkelijkheid, een werkelijkheid waarin de toekomst dus al vastligt en er geen echte keuzes zijn, enkel nog niet uitgesloten opties.

[bonifacius]

Tja en als ik siger goed begrijp is hij van oordeel dat vrije wil kan samengaan met een deterministische werkelijkheid, een werkelijkheid waarin de toekomst dus al vastligt en er geen echte keuzes zijn, enkel nog niet uitgesloten opties.

Doet me zowat aan Christenen denken. God's wil prevaleert altijd maar de mens heeft de vrije keuze, hij kan er voor kiezen om god's wil niet te doen, soort achterpoortje als niet uitgesloten optie. Alzo beland hij dan wel in de hel dacht ik dat het verhaal was, want als hij dood is moet hij zich verantwoorden voor god op de dag des oordeels: 'Jij naar links - hemel- braaf geweest, jij naar rechts - hel- stout geweest'.

[siger]

Mijn definitie van vrije wil "te kunnen kiezen tussen mogelijke opties" heb ik eindeloos herhaald en nooit veranderd,

Dan kun je volgens die definitie toch ook zeggen dat een computerprogramma dat op een computer draait een vrije wil heeft? Een computerprogramma dat op een computer draait kan immers ook kiezen tussen verschillende opties.

Tja en als ik siger goed begrijp is hij van oordeel dat vrije wil kan samengaan met een deterministische werkelijkheid, een werkelijkheid waarin de toekomst dus al vastligt en er geen echte keuzes zijn, enkel nog niet uitgesloten opties.

Daar gaan we weer. Zullen we het Siger in het vervolg zelf vragen? De exacte definitie van vrije wil die ik onderschrijf is de volgende:

“Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives.

Dus als een computerprogramma of een andere automaat daaraan voldoet dan heeft die vrije wil. Terzijde, "rational agent" is een courant begrip in Artificial Intelligence.

Ik geloof niet in universeel determinisme, dat is een metafysische aanname, die het leven van natuuronderzoekers wat aangenamer maakt maar niet te bewijzen is. Let wel dat causaliteit niet hetzelfde is als determinisme. Ik heb daarover elders het standpunt van de atheïstische filosoof en wiskundige Bertrand Russell besproken (hier en hier) en onderschreven.
Sam Harris heeft, na zijn bolwassing door Daniel Dennet, zelf verklaard niet te weten of er determinisme is (hier noot 3).

[Jagang]

één seconde geleden kan voor mij hetzelfde zijn als één dag geleden.
één seconde geleden kan ik gedachte x hebben gehad, een seconde later y.

Dat lees ik als verwardheid en/of geheugenproblemen?

[siger]

Tja en als ik siger goed begrijp is hij van oordeel dat vrije wil kan samengaan met een deterministische werkelijkheid, een werkelijkheid waarin de toekomst dus al vastligt en er geen echte keuzes zijn, enkel nog niet uitgesloten opties.

Doet me zowat aan Christenen denken. God's wil prevaleert altijd maar de mens heeft de vrije keuze, hij kan er voor kiezen om god's wil niet te doen, soort achterpoortje als niet uitgesloten optie. Alzo beland hij dan wel in de hel dacht ik dat het verhaal was, want als hij dood is moet hij zich verantwoorden voor god op de dag des oordeels: 'Jij naar links - hemel- braaf geweest, jij naar rechts - hel- stout geweest'.

Je bent hier gelukkig met iets wat niet is, dat besef je toch? Of is het moment al voorbij en weet je niet meer waarover het gaat?