Vrije wil / het lot

[axxyanus]

In de context van de vraag of de mens een vrije wil heeft of niet, lijkt me dit een onzinnige invulling. Voor zover ik het begrijp, hebben de mensen die de vraag stellen, daarbij een menselijke eigenschap op het oog. Zoiets als: heeft de mens vijf-tenige voeten? De manier waarop het hier ingevuld wordt maakt er eerder een vraag van als: heeft de mens beschoende voeten? Het gaat niet langer om een eigenschap van de mens maar om de omstandigheden waarin een mens zich bevindt.

Juist opgemerkt. Het heeft hier meer te maken met hoe vrij een mens gelaten wordt in zijn wilsuitoefening. In die context is siger bezorgd over de "aanval" op de vrije wil. De conclusie dat er geen vrije wil is zou ertoe kunnen leiden (en daar ziet siger een gevaar, voor zover ik siger begrepen heb) dat men gaat vinden dat mensen niet vrij gelaten hoeven te worden in hun wilsuitoefening. Je zou dus kunnen stellen dat het gevaar schuilt in het verwarren van "vrije wil" met "vrijheid van wilsuitoefening".

Maar Siger werkt juist mee aan die verwarring door steeds als "vrije wil" als onderwerp ter sprake komt, dat etiket te gebruiken om het over "vrijheid van wilsuitoefening" te hebben en daarbij zelfs lijkt te argumenteren vanuit het standpunt dat anderen het ook daarover hebben.

[axxyanus]

Vrije wil in de betekenis, vrij van de natuurwetten ijjkt me evenmin zinvol. Dat is geen wil maar puur toeval. Een wil dient een zekere noodzakelijkheid te bezitten.

Je lijkt te vergeten dat je hier op aarde in een omgeving woont waar nog heel wat mensen geloven in het bovennatuurlijk en die vrij van natuurwetten niet gelijkstellen met puur toeval maar daarmee verwijzen naar o.a het concept van een onsterfelijke ziel die vrij van de natuurwetten tot een keuze kan komen en die via ons lichaam tot uiting brengt. En dat daar ons concept van vrije wil vandaan komt.

Je kan dat allemaal negeren en tot een min of meer eigen definitie komen maar als die betekenis te veel verschilt met wat anderen er mee bedoelen zal het resultaat voornamelijk verwarring zijn.

Zolang de oorzaken van wat wij kiezen te doen, voornamelijk in onszelf zijn gelegen, kunnen wij spreken van vrijheid. Als wij echter gedwongen worden iets te doen wat wij niet willen, dan handelen we niet "uit vrije wil", Helaas kan ik niet iedereen ervan overtuigen dat alleen deze betekenis van "vrije wil" zinvol kan worden genoemd.

Zinvol voor wie? Hoe ga je over vrije wil met gelovigen praten als je er een betekenis aan geeft die zij helemaal niet met vrije wil associeren. Hoe dieper het geloof, hoe groter over het algemeen de afkeer voor het idee dat robots in principe vrije wil kunnen hebben. Gelovigen en anderen, weigeren van vrije wil te spreken als het resultaat van een keuze op een of andere manier al op voorhand vaststaat, zoals bv bij een robot die gewoon zijn programma volgt hoe ingewikkeld en onvoorspelbaar de progarmmatuur ook zou zijn of hoe menselijk het gedrag.

Ik vind er weinig zinvols aan om een betekenis van "vrije wil" te hanteren die enkel bruikbaar is binnen dit forum door mensen die het allemaal voldoende gevolgd hebben.

[vegan-revolution]

Heb je trouwen Sam Harris' voordracht gezien over the dellusion of free will en welke voordelen de aanname van dat 'geen vrije wil' concept ons dat kan brengen?

Nog niet, maar ik wil alvast best aannemen dat daar voordelen aan zitten.

Of wil je dat bij voorbaat niet omdat je dan misschien wel is zou kunnen gaan twijfelen?
Het is immers een 'gevaarlijk idee'

Zo beducht ben ik daar niet voor. Liever wil ik mij niet bij voorbaat ergens voor afsluiten. Ik herken wel het mogelijke gevaar waar siger op wijst, maar zelf denk ik niet dat het zo'n vaart zal lopen.

Maar een machthebber anno 21 ste eeuw heeft wel andere middelen dan vrije of geen vrije wil concepten aanwenden om te manipuleren.

Zeker.

Maar alweer, dat is niet waarom Sam Harris en ik met mijn 'oosterse goeroe's' wijzen naar het mogelijke voordeel van het concept 'geen vrije wil' te hanteren, aannemen alsof het waar is.

Net zoals de goeroe van Bonifacius al opmerkte: we hebben te leven alsof we een vrije wil hebben..

Dat is uiteindelijk hoe er mee om te gaan.

Dat is zoals ik er ook al minstens 30 jaar mee om ga. Je kunt (ergens) wel beseffen dat er geen vrije wil is, maar het heeft geen zin om "bij wijze van spreken" je er 24 uur per dag mee bezig te houden. Het indringende en voortdurende besef van (in zekere zin) niet meer te zijn dan een blad dat op het water ergens naartoe drijft kan deprimerend werken (het ego aantasten). Aan de andere kant kan het inzicht van een onbestaanbare vrije wil (wat bij tijd en wijle actief naar boven komt drijven) juist weer een bevrijdend gevoel geven.

[vegan-revolution]

Ik vind er weinig zinvols aan om een betekenis van "vrije wil" te hanteren die enkel bruikbaar is binnen dit forum door mensen die het allemaal voldoende gevolgd hebben.

Ik kan daarmee instemmen.

[siger]

Maar Siger werkt juist mee aan die verwarring door steeds als "vrije wil" als onderwerp ter sprake komt, dat etiket te gebruiken om het over "vrijheid van wilsuitoefening" te hebben ....

Ik heb niets met "vrijheid van wilsuitoefening" te maken. Ik weet niet wat het is en ik heb het ook nooit gebruik. Als ik over "vrije wil" spreek (niet mijn woordkeuze, maar een geijkte term) spreek ik over hetzelfde als Harris, Dennett, Philipse, de Stanford encyclopedie enzovoort. Tiens, heb ik dat niet net geschreven? Waarom zou dat niet aangekomen zijn?

...en daarbij zelfs lijkt te argumenteren vanuit het standpunt dat anderen het ook daarover hebben.

Wat een absurde verontschuldiging. Niemand heeft hier zoveel als ik getracht duidelijkheid te scheppen over het begrip. Mijn definitie van vrije wil "te kunnen kiezen tussen mogelijke opties" heb ik eindeloos herhaald en nooit veranderd, en nog maar enkele uren geleden werd ze mij alweer door de neus gewreven als een zware fout.

Het zou allemaal simpeler zijn als afvalligen eens werk zouden maken van hun begrippenstelsel. Zij denken misschien aan een ziel of zo als het over "vrije wil" gaat.

[axxyanus]

Maar Siger werkt juist mee aan die verwarring door steeds als "vrije wil" als onderwerp ter sprake komt, dat etiket te gebruiken om het over "vrijheid van wilsuitoefening" te hebben ....

Ik heb niets met "vrijheid van wilsuitoefening" te maken. Ik weet niet wat het is en ik heb het ook nooit gebruik. Als ik over "vrije wil" spreek (niet mijn woordkeuze, maar een geijkte term) spreek ik over hetzelfde als Harris, Dennett, de Stanford encyclopedie enzovoort. Tiens, heb ik dat niet net geschreven? Waarom zou dat niet aangekomen zijn?

Dat is gewoon niet waar. Harris en Dennett zijn er BMW het over eens dat vrije wil te maken heeft met de structuur van onze hersenen, terwijl de manier waarop jij de Stanford encyclopedie hier uitlegt het enkel neerkomt op het ontbreken van externe dwang.

...en daarbij zelfs lijkt te argumenteren vanuit het standpunt dat anderen het ook daarover hebben.

Wat een absurde verontschuldiging. Niemand heeft hier zoveel als ik getracht duidelijkheid te scheppen over het begrip. Mijn definitie van vrije wil "te kunnen kiezen tussen mogelijke opties" heb ik eindeloos herhaald en nooit veranderd, en nog maar enkele uren geleden werd ze mij alweer door de neus gewreven als een zware fout.[/quote]
Ja je hebt dat steeds opnieuw herhaald, dat is juist het punt. Jij mag dat zo vaak herhalen als je wil, dat zorgt er niet op magische manier voor dat anderen het ook op die manier gebruiken of dat dat zelfs de betekenis is die het meest gebruikelijk is. Maar daar ging jij allemaal aan voorbij en het enige wat je kon was eindeloos herhalen wat volgens jou de betekenis moest zijn.

[vegan-revolution]

Mijn definitie van vrije wil "te kunnen kiezen tussen mogelijke opties" heb ik eindeloos herhaald en nooit veranderd,

De vraag is alleen waar dat "kunnen" mee samenhangt. De manier waarop je het "kunt" is onderhevig aan een natuurwetten-keurslijf waarin dat "kunnen" volkomen gevangen zit en in die zin zou ik dan niet van een vrije wil willen spreken.

Voor mij werkt deze uitspraak van jou trouwens verwarrend, want ik meende eerder dat je het anders bedoeld had.

[siger]

Harris en Dennett zijn er BMW het over eens dat vrije wil te maken heeft met de structuur van onze hersenen, terwijl de manier waarop jij de Stanford encyclopedie hier uitlegt het enkel neerkomt op het ontbreken van externe dwang.

Wat een onzin. Wat wil je hiermee bereiken, behalve jezelf voor schut zetten?

Ja je hebt dat steeds opnieuw herhaald, dat is juist het punt. Jij mag dat zo vaak herhalen als je wil, dat zorgt er niet op magische manier voor dat anderen het ook op die manier gebruiken of dat dat zelfs de betekenis is die het meest gebruikelijk is.

Blijkbaar is herhaling inderdaad geen middel om gehoord te worden als men je niet wil horen. Daar ben jij het levende bewijs voor.

[siger]

Nog eens herhalen, één keertje meer of minder.... (vorige was om 11 uur vandaag)

Wat ik wil zeggen, is dat als we iets doen, dat in ons brein voorbereid is. De zinnen die ik hier tik heb ik eerst in mijn hoofd gemaakt, maar ook als ik mijn glas oppak en een slok neem, is er iets voorbereid in mijn hoofd: hoe "weet" mijn hand anders waar het glas staat, of er nog iets in is, enzovoort.

Nu kan ik, als ik een zin heb voorbereid in mijn hoofd, die verwerpen en een andere zin maken. Uiteindelijk zal ik iets doen (die of die zin tikken of niets) en dat is de keuze die ik gemaakt heb. Hetzelfde met het drinken van mijn glas. Stel dat ik dorst heb, er aan denk mijn glas te grijpen, en dan zie dat het leeg is. Vervolgens kan ik bedenken het bij te vullen, maar ik kan me ook voorstellen dat ik naar de ijskast ga en dan die gedachte verwerpen omdat het te omslachtig is of al te laat is.

Dus, als we iets doen, dan is dat in ons brein voorbereid, maar dikwijls beginnen we in gedachten aan een reeks mogelijkheden waarvan we er één weerhouden. Al die mogelijkheden zijn het begin van acties. Eén is de gemaakte keuze.

Je ziet, ik doe alles om de indruk te wekken dat de vrije wil niet in de hersenen zit.

[bonifacius]

Vrije wil in de betekenis, vrij van de natuurwetten ijjkt me evenmin zinvol. Dat is geen wil maar puur toeval. Een wil dient een zekere noodzakelijkheid te bezitten.

Je lijkt te vergeten dat je hier op aarde in een omgeving woont waar nog heel wat mensen geloven in het bovennatuurlijk en die vrij van natuurwetten niet gelijkstellen met puur toeval maar daarmee verwijzen naar o.a het concept van een onsterfelijke ziel die vrij van de natuurwetten tot een keuze kan komen en die via ons lichaam tot uiting brengt. En dat daar ons concept van vrije wil vandaan komt.

Je kan dat allemaal negeren en tot een min of meer eigen definitie komen maar als die betekenis te veel verschilt met wat anderen er mee bedoelen zal het resultaat voornamelijk verwarring zijn.

@axxyanus: goed dat jij Peter er ook nog is op wijst.
Peter kan nog steeds het onderscheid niet maken tussen de concepten vrije wil en geen vrije wil.
@Peter: nog is...

Uitganspunt 1: Ik heb geen vrije wil en geloof dus alles is voorbestemd te gebeuren - tot in de kleinste details. Alles staat 'in de sterren' geschreven en niets is toeval. Maar dat hoeft niet het minste conflict te veroorzaken, want ik doe gewoon alsof in een vrije wil heb en uiterlijk verandert er dus niets. Ik doe wat ik denk / voel te moeten doen of niet, ik overweeg ik denk na, gebruik wetenschappelijke inzichten en kennis maar achterliggend weet ik wat ik ook kies of niet kies (te doen), altijd zal voorbestemd zijn geweest te gebeuren.
Oosters Boedhistisch-hindoeïstish perspectief.
kenmerk: Culturen met circulaire tijd.
Cyclische tijd, Natuurlijke tijd, Onbepaalde tijd, ‘Langzame’ tijd, Oneindige tijd, Gevoelstijd, Tijd van perioden, Tijd van verbinden, Collectieve tijd, Subjectieve tijd, Relatieve tijd, Plaatsgebonden tijd, Tijd van zon en maan, Tijd van licht en donker

Uitgangspunt 2: ik heb wel een vrije wil heb en geloof dat niets voorbestemd is, alle gebeurtenissen zijn causaal, puur toeval, ook al zijn ze vooraf wetenschappelijk berekend en herhaalbaar.
Westers (christelijk) perspectief.
kenmerk: culturen van lineaire tijd.
Objectieve tijd, Meetbare tijd Kalendertijd, Mechanische tijd, Bepaalde tijd, Rationele tijd, Tijd van fasen, Klokkentijd, ‘Snelle’ tijd, Mondiale tijd, Tijd van loslaten, Geïndividualiseerde tijd.

Zet nu even je ideën opzij die je al heel de tijd hanteert waardoor je vrije wil en geen vrije wil niet van elkaar kunt scheiden. Het gaat hier simpelweg om bovenstaande twee invalshoeken.
Stel vast in welke van de twee jij innerlijk zit, Jouw model van de wereld, onafhankelijk waar je ook ergens woont op de wereld en hoe het zou zijn moest je in de andere cultuur zijn opgegroeid en je dus een ander modelijk van de wereld had. Concreet en in de context nu: Vrije wil of geen vrije wil.
Beiden zijn concepten op de keeper beschouwd, maar door hele culturen, één van beiden als waarheid, als vanzelfsprekend aangenomen.

[bonifacius]

"Ik heb hierboven ondubbelzinnig aangetoond dat mensen keuzes maken. Die keuzes kunnen hun lot en zelfs het lot van de mensheid veranderen. Laten we onszelf niet vrijpleiten van deze verantwoordelijkheid."

Volgens mij vergis je je hoor. Aannemen dat geen enkel mens een vrije wil zou hebben heeft niets te maken met onszelf en de anders vrij pleiten van verantwoordelijkheden.

Dat zie ik niet zo. Alle bestrijders van vrije wil pleiten mensen vrij van verantwoordelijkheid. Zowel Lamme als Harris beginnen hun boek met een gruwelijke moord, om vandaar te werken naar de eindconclusie dat we de moordenaars niets mogen aanrekenen. Als die mensen al niet verantwoordelijk gehouden worden, waarom zouden we dan niet zeggen dat Martin Luther King of Nelson Mandela niets in de pap te brokkelen hadden, en zo elke revolutionaire vernieuwer in de toekomst de mond snoeren en overleveren aan de neuroloog van wacht met zijn medicijnenkastje?

Dat weet ik dat jij dat zo niet ziet en niet kan zien.
Harris zegt ook niet dat we moordenaars niets mogen aanrekenen. Luister daar is beter naar in de gehele context.
Jij ziet 'geen vrije wil' als een vrijbrief om straffeloos alles te mogen doen zonder iets aangerekend te worden, 'Want ik heb toch geen vrije wil. Alles was voorbestemd, ik kon er dus niets aan doen, en jullie kunnen mij daarom niets aanrekenen'.
Dat je dat zo ziet wijst alleen maar op je onvermogen het concept geen vrije wil degelijk op diep niveau te begrijpen.

Kijk, naar het Oosten dan, specifiek naar India. In de Hindoeïstisch cultuur hebben ze zelfs geen woord voor vrije wil schreef ik al eerder. Is dat een wetteloze cultuur? Waar iedereen maar doet wat hij wilt, zonder iets aangerekend te worden???
Ik heb 2 x 3 maanden met trein en bus rondgetrokken in India en kan je vertellen dat ik me nergens ter wereld zo veilig heb gevoeld. Hoe rijmt dat met jouw overtuiging dat geloven in geen vrije wil tot een maatschappij zou leiden waarin niemand nog verantwoordelijk zou zijn / nemen of gehouden zou worden door anderen?

@axxyanus: Blijkbaar is herhaling inderdaad geen middel om gehoord te worden als men je niet wil horen. Daar ben jij het levende bewijs voor.

Jij bent er nu ook het levende bewijs van hoor. Blijkbaar is herhaling langs mijn kant ook geen middel om gehoord te worden door jou

Bonifacius geeft nooit blijk te kunnen luisteren naar wat een ander te zeggen heeft.

Maar kijk, dat zegt Rereformed ook over mij!

(Karl Renz)...Ik ken deze persoon niet, maar ik ben hoe dan ook niet op "rauwe boeken" uit. Ik vroeg om klassieke teksten uit de boeddhistische en hindoeistische oudheid over de vrije wil. Want mijn ervaring met hedendaagse goeroes is dat ze een pastiche maken van de oude religie die klaar op de buik van verveelde westerlingen geschreven is.

Boeken uit de boeddhistische en hindoeistische oudheid over de vrije wil heb ik niet en ken ik niet. Buiten de voor mij ontoegankelijke central philosophy of Buddhism dan.

Weet niet wat jij hedendaagse goeroes noemt, vanaf welk jaar ze dat zijn. Zoals ik nu maar gis zijn ze het voor jou hedendaagse guru's als ze niet van oorsprong oosters Aziatisch zijn.
Wel, ik heb je er twee gegeven die wel van Indische oorsprong zijn. Allebei dood intussen. Gestorven op hoge leeftijd. Nisargadatta Maharaj en Ramesh Balsekar. Allebei weiden ze uit over het concept vrije wil in hun cultuur. Wil je nog verder terug, moet je naar Ramana Maharsi. De godfather van advaita. één van de belangrijkste Indische goeroes en mystici uit de vorige eeuw. http://nl.wikipedia.org/wiki/Ramana_Maharshi" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik ben ook tot op de bodem proberen te gaan. Op jacht naar de meest authentieke verklaringen in India zelf over het concept van geen vrije wel. Verder dan de 8ste eeuw geraakte ik niet. hoe verder ik terug ging in de tijd hoe onleesbaarder / onbegrijpelijker het trouwens werd.
Dus kwam ik maar terug naar de 20st eeuw waarin ik ook Ramana Maharsi (gestorven in 1950) niet helder genoeg vond. Pas in de generaties daarna werd het duidelijk voor mij wat ermee bedoeld wordt.
Succes met je uitspit werk naar het Oosters 'geen vrije wil' concept.

[axxyanus]

Nog eens herhalen, één keertje meer of minder.... (vorige was om 11 uur vandaag)

Wat ik wil zeggen, is dat als we iets doen, dat in ons brein voorbereid is. De zinnen die ik hier tik heb ik eerst in mijn hoofd gemaakt, maar ook als ik mijn glas oppak en een slok neem, is er iets voorbereid in mijn hoofd: hoe "weet" mijn hand anders waar het glas staat, of er nog iets in is, enzovoort.

Nu kan ik, als ik een zin heb voorbereid in mijn hoofd, die verwerpen en een andere zin maken. Uiteindelijk zal ik iets doen (die of die zin tikken of niets) en dat is de keuze die ik gemaakt heb. Hetzelfde met het drinken van mijn glas. Stel dat ik dorst heb, er aan denk mijn glas te grijpen, en dan zie dat het leeg is. Vervolgens kan ik bedenken het bij te vullen, maar ik kan me ook voorstellen dat ik naar de ijskast ga en dan die gedachte verwerpen omdat het te omslachtig is of al te laat is.

Dus, als we iets doen, dan is dat in ons brein voorbereid, maar dikwijls beginnen we in gedachten aan een reeks mogelijkheden waarvan we er één weerhouden. Al die mogelijkheden zijn het begin van acties. Eén is de gemaakte keuze.

Je ziet, ik doe alles om de indruk te wekken dat de vrije wil niet in de hersenen zit.

Waarom ging je dan akkoord met Vegan toen die schreef:

Een "vrije wil" bestaat niet in de betekenis van "een wil die onafhankelijk is van natuurwetten" maar wel in de betekenis van "een wil die niet door anderen van buitenaf ernstig ingeperkt, belemmerd en bestreden wordt".

Hier geeft Vegan een betekenis aan "vrije wil", die niets te maken heeft met waar onze vrije wil onstaat maar die enkel bepaald wordt door het ontbreken van externe hindernissen en jij hebt bevestigd dat dat ongeveer was wat je bedoelde en nu ga je de heel andere tour op.

En dat is de grote frustratie om het met jou over vrije wil te hebben. Er zijn verschillende concepten die onder dat etiket schuilgaan en jij kan of wil ze blijkbaar niet uit elkaar houden met als gevolg een hoop misverstanden en frustratie.

[siger]

Waarom ging je dan akkoord met Vegan toen die schreef:

Een "vrije wil" bestaat niet in de betekenis van "een wil die onafhankelijk is van natuurwetten" maar wel in de betekenis van "een wil die niet door anderen van buitenaf ernstig ingeperkt, belemmerd en bestreden wordt".

Hier geeft Vegan een betekenis aan "vrije wil", die niets te maken heeft met waar onze vrije wil onstaat maar die enkel bepaald wordt door het ontbreken van externe hindernissen en jij hebt bevestigd dat dat ongeveer was wat je bedoelde en nu ga je de heel andere tour op.

Inderdaad, het woordje "ongeveer" stond er niet voor niets. Ik heb altijd en in alle toonaarden gezegd dat ik met vrije wil uitdrukkelijk niets buitennatuurlijks bedoelde. Trouwens, de grote discussies met mij gingen niet eens over de vraag of "vrije wil" buitennatuurlijk was, maar of die verenigbaar was met een deterministische wereld, en bijgevolg of de wereld deterministisch is. Ik daag je uit je beschuldigingen hard te maken en aan te tonen waar ik aangeef dat "vrije wil" niet natuurlijk bepaald is. Je hebt al mijn posts en een zoekfunctie tot je beschikking. Laten we trouwens afspreken dat je van nu af niet meer met beschuldigingen in het algemeen komt aandraven, maar met citaten die je beschuldigingen ondersteunen.

En dat is de grote frustratie om het met jou over vrije wil te hebben. Er zijn verschillende concepten die onder dat etiket schuilgaan en jij kan of wil ze blijkbaar niet uit elkaar houden met als gevolg een hoop misverstanden en frustratie.

Ik heb heel veel moeite gedaan die uit mekaar te houden. Geef één citaat waaruit blijkt dat ik voor een immateriele vrije wil heb gepleit.
Ik ben wel herhaaldelijk opgejaagd door een meute die koste wat kost wilde aantonen dat ik een religieuze vrije wil aanhing en diende ontmaskerd te worden. Maar daar weet jij meer over dan ik.

Dus vanaf nu schuif je me in de schoenen wat je wil maar met quote aub.

[axxyanus]

Waarom ging je dan akkoord met Vegan toen die schreef:

Een "vrije wil" bestaat niet in de betekenis van "een wil die onafhankelijk is van natuurwetten" maar wel in de betekenis van "een wil die niet door anderen van buitenaf ernstig ingeperkt, belemmerd en bestreden wordt".

Hier geeft Vegan een betekenis aan "vrije wil", die niets te maken heeft met waar onze vrije wil onstaat maar die enkel bepaald wordt door het ontbreken van externe hindernissen en jij hebt bevestigd dat dat ongeveer was wat je bedoelde en nu ga je de heel andere tour op.

Inderdaad, het woordje "ongeveer" stond er niet voor niets. Ik heb altijd en in alle toonaarden gezegd dat ik met vrije wil uitdrukkelijk niets buitennatuurlijks bedoelde. Trouwens, de grote discussies met mij gingen niet eens over de vraag of "vrije wil" buitennatuurlijk was, maar of die verenigbaar was met een deterministische wereld, en bijgevolg of de wereld deterministisch is. Ik daag je uit je beschuldigingen hard te maken en aan te tonen waar ik aangeef dat "vrije wil" niet natuurlijk bepaald is. Je hebt al mijn posts en een zoekfunctie tot je beschikking. Laten we trouwens afspreken dat je van nu af niet meer met beschuldigingen in het algemeen komt aandraven, maar met citaten die je beschuldigingen ondersteunen.

Ik voel mij niet aangesproken om iets hard te moeten maken wat ik nooit beweerd heb. Laten we afspreken dat jij niet langer beweert dat ik je van iets beschuldig als dat niet het geval is.

[siger]

Harris zegt ook niet dat we moordenaars niets mogen aanrekenen. Luister daar is beter naar in de gehele context.

Ik heb zijn boek "Free Will" gelezen en wat daarrond door hem en anderen geschreven is. Ik ben niet zo voor filmpjes, je kan ze moeilijk annoteren en quoten. In het boekje lees ik dat Harris verzekert dat misdadigers het resultaat zijn van "een bepaalde combinatie van slechte genen, slechte ouders, slechte omgeving en slechte ideeën" (p54) en dat "ons verlangen voor retributie hangt af van ons niet zien van de onderliggende oorzaken van menselijk gedrag" (p54).

Kijk, naar het Oosten dan, specifiek naar India. In de Hindoeïstisch cultuur hebben ze zelfs geen woord voor vrije wil schreef ik al eerder. Is dat een wetteloze cultuur? Waar iedereen maar doet wat hij wilt, zonder iets aangerekend te worden???

(wij hebben ook geen woord voor "vrije wil")
Je hebt me eerder beloofd referenties uit de klassieke oosterse literatuur te geven die aantonen dat men daar niet in "vrije wil" (dus in de bekwaamheid van mensen om te kiezen uit voorhanden opties) geloven.
Als je nu zegt dat ze er daar zelfs geen woord voor hebben, dan begrijp ik niet waarom je denkt die referenties te kunnen vinden. Ik zal tot nader orde aannemen dat in de hindoe en boeddhistische traditie niet over de vrije wil als problematiek is nagedacht (aangezien ze er geen woord voor hebben) en dat je dus niet kan stellen dat ze geloven dat mensen geen keuzes kunnen maken.

Dat is niet zo verwonderlijk. Ik neem aan dat mensen altijd een vrije wil hebben gehad (keuzes hebben gemaakt), zelfs dat de ontwikkeling van de frontale hersenschors de laatste 100.000 jaar rechtstreeks in verband staat met dit maken van rationele keuzes. Maar het is slechts een onderwerp voor geschriften geworden sinds het Perzische rijk, met zijn tot dan toe ongekende uitbreiding van Indië tot Egypte en de bijhorende problemen van onderwerping, met het zoroastrisme de keuze tussen goed en kwaad (of tussen het centrale gezag of opstand) op de politieke agenda zette. Maar tegen die tijd hadden we de hersens al die we nodig hadden voor een vrije wil, ook in het Oosten.