Freethinker.nl

vegan-revolution schreef:

axxyanus schreef:

vegan-revolution schreef:Een "vrije wil" bestaat niet in de betekenis van "een wil die onafhankelijk is van natuurwetten" maar wel in de betekenis van "een wil die niet door anderen van buitenaf ernstig ingeperkt, belemmerd en bestreden wordt".

In de context van de vraag of de mens een vrije wil heeft of niet, lijkt me dit een onzinnige invulling. Voor zover ik het begrijp, hebben de mensen die de vraag stellen, daarbij een menselijke eigenschap op het oog. Zoiets als: heeft de mens vijf-tenige voeten? De manier waarop het hier ingevuld wordt maakt er eerder een vraag van als: heeft de mens beschoende voeten? Het gaat niet langer om een eigenschap van de mens maar om de omstandigheden waarin een mens zich bevindt.

Juist opgemerkt. Het heeft hier meer te maken met hoe vrij een mens gelaten wordt in zijn wilsuitoefening. In die context is siger bezorgd over de "aanval" op de vrije wil. De conclusie dat er geen vrije wil is zou ertoe kunnen leiden (en daar ziet siger een gevaar, voor zover ik siger begrepen heb) dat men gaat vinden dat mensen niet vrij gelaten hoeven te worden in hun wilsuitoefening. Je zou dus kunnen stellen dat het gevaar schuilt in het verwarren van "vrije wil" met "vrijheid van wilsuitoefening".

Zowel Harris als Lamme (en nog enkelen wiens naam me nu ontschiet) pleiten voor cultuurwijzigingen die vertrekken van het niet bestaan van onze vrije wil. Lamme stelt zelfs de democratie in vraag.

vegan-revolution schreef:

axxyanus schreef:Laten ons een onderzoekslabotatorium voorstellen dat onderzoek doet naar artificiële intelligentie dat jaar na jaar een nieuwe robot uitbrengt. De eerste jaren zijn het niet veel meer dan speelgoed dingen maar jaar na jaar worden die robots gesofistikeerder en kunnen ze meer en meer zelfstandig handelen en op een bepaald moment kan je ze zelfs zuiver op gedrag nog maar moeilijk van een mens onderscheiden. Als je er vanuit gaat dat vrije wil bestaat, kan je je afvragen of die robots op het einde vrije wil hebben verkregen en zo ja vanaf welk moment men dan van vrije wil kon beginnen spreken bij die robots.

Een goede schets om het een en ander duidelijk in perspectief te plaatsen.

Dat begrijp ik niet. Het is niet moeilijk je in te beelden dat als men uiteindelijk een robot bouwt als een mens, dat die vrije keuzes zal kunnen maken als een mens. Wat weten we dan meer?

siger schreef:Dat begrijp ik niet. Het is niet moeilijk je in te beelden dat als men uiteindelijk een robot bouwt als een mens, dat die vrije keuzes zal kunnen maken als een mens. Wat weten we dan meer?

Ons inzicht wordt daar vermoedelijk niet mee verrijkt, maar voor anderen zou het een openbaring kunnen zijn.

vegan-revolution schreef:...De conclusie dat er geen vrije wil is zou ertoe kunnen leiden (en daar ziet siger een gevaar, voor zover ik siger begrepen heb) dat men gaat vinden dat mensen niet vrij gelaten hoeven te worden in hun wilsuitoefening. Je zou dus kunnen stellen dat het gevaar schuilt in het verwarren van "vrije wil" met "vrijheid van wilsuitoefening".

En ik begrijp deze niet, kan mijn verstand niet bij. Vooral het verschil tussen vrije wil en vrijheid van wilsuitoefening wat dan zou kunnen verward worden.

Wat is de 'vrijheid van wilsuitoefening? Wat is wilsuitoefening?
Vrije wil of geen vrije wil is duidelijk voor mij. Oost-West concept.
Maar "vrije wil" versus en de mogelijk tot verwarring met "vrijheid van wilsuitoefening"???

Bonifacius,

"vrije wil" is nu eenmaal een geijkte filosofische uitdrukking. Men bedoelt er de mogelijkheid mee verschillend te handelen in een bepaalde situatie, zonder dat er een afzonderlijk begrip "wil" aan vast hangt. Persoonlijk geloof ik niet in het bestaan van een wil die een handeling voorafgaat, omdat die dan immaterieel zou zijn. Het willen is dus onderdeel van de fysische handeling, een geval van "embodied simulation".

Ik zie het zo dat vóór we zichtbaar of effectief handelen, we een aantal mogelijke handelingen beginnen maar afbreken, behalve die ene die we het beste vinden passen. En uiteraard blijft de mogelijkheid die handeling af te breken en wat anders te simuleren en al dan niet uit te voeren.

Dit proces is op geen enkel moment in strijd met de fysica of het principe van causaliteit.

siger schreef:Bonifacius,
... Persoonlijk geloof ik niet in het bestaan van een wil die een handeling voorafgaat, omdat die dan immaterieel zou zijn.

Ja ok, 'immaterieel' als ander woord voor 'spiritueel' dus.
De manier waarop een materialist zich uitdrukt.

Maar het is me nog niet duidelijk wat wat bedoeld word met "vrijheid van wilsuitoefening' versus en de mogelijk tot verwarring met 'vrije wil'.

A) 'Vrije wil' en B) 'geen vrije wil' zijn beiden concepten.
Een idee dat voor waar aangenomen wordt door enerzijds het A) Westen en anderzijds B) grote delen van het Boedhistisch-Hindoeistisch Oosten.

Maar waar moet ik het concept C) "vrijheid van wilsuitoefening' nu plaatsen?
Dat hoort bij A voor zover ik het begrijp maar het is niet hetzelfde want kan ermee verward worden...

Maar het antwoord wat "vrijheid van wilsuitoefening' is moet in onderstaande zitten veronderstel ik.

siger schreef: Ik zie het zo dat vóór we zichtbaar of effectief handelen, we een aantal mogelijke handelingen voorbereiden maar afbreken, behalve die ene die we het beste vinden passen. En uiteraard blijft de mogelijkheid die handeling af te breken en wat anders te simuleren en al dan niet uit te voeren.
Dit proces is op geen enkel moment in strijd met de fysica of het principe van causaliteit.

3 keer gelezen... bedoel je daarmee misschien dat je voorafgaand aan een actie eerst nadenkt of je ze wel of niet gaat uitvoeren? Dat je kiest of de keuze hebt om een idee wat in je opkomt uit te voeren of niet?

bonifacius schreef:En ik begrijp deze niet, kan mijn verstand niet bij. Vooral het verschil tussen vrije wil en vrijheid van wilsuitoefening wat dan zou kunnen verward worden.

Wat is de 'vrijheid van wilsuitoefening? Wat is wilsuitoefening?
Vrije wil of geen vrije wil is duidelijk voor mij. Oost-West concept.
Maar "vrije wil" versus en de mogelijk tot verwarring met "vrijheid van wilsuitoefening"???

Als ik het zelf heb over "vrije wil" dan gebruik ik het in de betekenis van "een wil die onafhankelijk is van de natuurwetten". Ik heb me echter proberen te verplaatsen in hoe "vrije wil" in een eventuele andere betekenis gebruikt zou kunnen worden. Dit naar aanleiding van een discussie die ik destijds met siger heb gehad.

In de context van het in hoge graad willen manipuleren van mensen door mensen met een bedenkelijke machtswellust zou de propagering van de conclusie dat er geen vrije wil bestaat (welke conclusie ik trouwens deel in de betekenis die ik er aan hecht) gebruikt kunnen worden als excuus om mensen in het gareel te krijgen voor specifieke machtswellustige doeleinden. Want de conclusie dat mensen qua vrije wil niet verschillen van robots zou als excuus gebruikt kunnen worden om mensen, net als robots, te gebruiken als gebruiksvoorwerpen. Die machtwellustelingen zouden dan kunnen vinden dat je net zo aan mensen mag sleutelen (met bijvoorbeeld allerhande chemie) zoals dat nu met robots mag teneinde hun doelen te verwezenlijken. Als een mens net zo gemanipuleerd wordt als dat een robot gemanipuleerd wordt dan kan een mens eventueel zodanig door een machthebber beïnvloed worden dat deze alleen maar gaat willen wat de machthebber wil. Zo'n gemanipuleerd mens wordt dan niet vrij gelaten in zijn wilsuitoefening. Zijn wil is dan m.a.w. niet vrij meer van manipulatie. Zo'n mens is dan niet in staat om zijn wil uit te oefenen op een manier zoals dat zou kunnen zonder die manipulatie.

Ik hoop dat ik het zo enigszins heb verduidelijkt.

Bonifacius,

Kan je toevallig verwijzen naar klassieke grondteksten uit het boedhisme of hindoeisme waarin de "vrije wil" besproken wordt?

bonifacius schreef:Maar het antwoord wat "vrijheid van wilsuitoefening' is moet in onderstaande zitten veronderstel ik.

Nee, want ik heb "vrijheid van wilsuitoefening" niet gebruikt. Ik denk dat Vegan gewoon "handelen" bedoelt.

bonifacius schreef:

siger schreef: Ik zie het zo dat vóór we zichtbaar of effectief handelen, we een aantal mogelijke handelingen voorbereiden maar afbreken, behalve die ene die we het beste vinden passen. En uiteraard blijft de mogelijkheid die handeling af te breken en wat anders te simuleren en al dan niet uit te voeren.
Dit proces is op geen enkel moment in strijd met de fysica of het principe van causaliteit.

3 keer gelezen... bedoel je daarmee misschien dat je voorafgaand aan een actie eerst nadenkt of je ze wel of niet gaat uitvoeren? Dat je kiest of de keuze hebt om een idee wat in je opkomt uit te voeren of niet?

Wat ik wil zeggen, is dat als we iets doen, dat in ons brein voorbereid is. De zinnen die ik hier tik heb ik eerst in mijn hoofd gemaakt, maar ook als ik mijn glas oppak en een slok neem, is er iets voorbereid in mijn hoofd: hoe "weet" mijn hand anders waar het glas staat, of er nog iets in is, enzovoort.

Nu kan ik, als ik een zin heb voorbereid in mijn hoofd, die verwerpen en een andere zin maken. Uiteindelijk zal ik iets doen (die of die zin tikken of niets) en dat is de keuze die ik gemaakt heb. Hetzelfde met het drinken van mijn glas. Stel dat ik dorst heb, er aan denk mijn glas te grijpen, en dan zie dat het leeg is. Vervolgens kan ik bedenken het bij te vullen, maar ik kan me ook voorstellen dat ik naar de ijskast ga en dan die gedachte verwerpen omdat het te omslachtig is of al te laat is.

Dus, als we iets doen, dan is dat in ons brein voorbereid, maar dikwijls beginnen we in gedachten aan een reeks mogelijkheden waarvan we er één weerhouden. Al die mogelijkheden zijn het begin van acties. Eén is de gemaakte keuze.

vegan-revolution schreef: In de context van het in hoge graad willen manipuleren van mensen door mensen met een bedenkelijke machtswellust zou de propagering van de conclusie dat er geen vrije wil bestaat (welke conclusie ik trouwens deel in de betekenis die ik er aan hecht) gebruikt kunnen worden als excuus om mensen in het gareel te krijgen voor specifieke machtswellustige doeleinden.

hmm, ja, ik zie waar je naar toe wil. Misschien wat kort door de bocht, maar andersom kan / kon dan ook, is gebeurt:
Maak de mensen wijs dat ze een vrije wil hebben en terroriseer ze dan met een denkbeeldige god die hen straft wanneer ze niet zijn wil doen... inductie van een collectief schuldgevoel, en zij zijn grotendeels slaven die geeneens geketend te hoeven worden. 'Gij zult branden in de hel als gij niet in mij gelooft en mijn wil - door mijn op aarde gezette vertegenwoordigers in de vorm van pausen, priester en andere christelijke maffiosi verkondigt - uitvoert'.
...Christian History.

Heb je trouwen Sam Harris' voordracht gezien over the dellusion of free will en welke voordelen de aanname van dat 'geen vrije wil' concept ons dat kan brengen?
Of wil je dat bij voorbaat niet omdat je dan misschien wel is zou kunnen gaan twijfelen?
Het is immers een 'gevaarlijk idee'

vegan-revolution schreef: ...Zo'n gemanipuleerd mens wordt dan niet vrij gelaten in zijn wilsuitoefening. Zijn wil is dan m.a.w. niet vrij meer van manipulatie. Zo'n mens is dan niet in staat om zijn wil uit te oefenen op een manier zoals dat zou kunnen zonder die manipulatie.
Ik hoop dat ik het zo enigszins heb verduidelijkt.

ja, is me duidelijk nu.
Maar een machthebber anno 21 ste eeuw heeft wel andere middelen dan vrije of geen vrije wil concepten aanwenden om te manipuleren.

Maar alweer, dat is niet waarom Sam Harris en ik met mijn 'oosterse goeroe's' wijzen naar het mogelijke voordeel van het concept 'geen vrije wil' te hanteren, aannemen alsof het waar is.

heeck schreef: Net zoals de goeroe van Bonifacius al opmerkte: we hebben te leven alsof we een vrije wil hebben..

Dat is uiteindelijk hoe er mee om te gaan.

siger schreef: iets doen, dan is dat in ons brein voorbereid, maar dikwijls beginnen we in gedachten aan een reeks mogelijkheden waarvan we er één weerhouden. Al die mogelijkheden zijn het begin van acties. Eén is de gemaakte keuze.

Dat verandert niet moest je er vanuit gaat dat je geen vrije wil hebt hoor. Je doet gewoon alsof je een vrije wil hebt verder.
Maar je kijk op de wereld kan er wel door veranderen. Dus het is wel meer dan alleen het woordje 'alsof' er tussen zetten. Sam Harris legt het als een Westerse goeroe perfect uit in zijn voordracht.

siger schreef:Bonifacius,
Kan je toevallig verwijzen naar klassieke grondteksten uit het boedhisme of hindoeisme waarin de "vrije wil" besproken wordt?

Ik verwijs je naar dit op Hindoeïstisch-advaita lijst geschoeid boek: S. Nisargadatta - Ik ben / Zijn.
heb die ik al jaren in mijn kast staan - slechts in gegrasduind en ben het nu met grote vernieuwde interesse aan het lezen ben. Zeer luchtig leesbaar, want is volledig naar Westerlingen gericht.

Boeddhistische klassieke grondteksten zijn quasi onleesbaar.
Hier onderaan de pagina http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 6&start=30" onclick="window.open(this.href);return false;
heb ik ik er één aangehaald, 'the central philosophy of buddhism' waarin 'Mahāyānaist's' het volgende beweren: "What impels us to select one particular point of view and not any other is a matter of our spiritual affiliation."
Dat wijst voor mij op hetzelfde dan geen vrije wil hebben. We zijn 'voorgeprogrammeerd'
Maar zoals gezegd, niet leesbaar verder. Zware filosofie in het Engels dan nog.

grts

Ik ben wel gewend aan klassieke oosterse teksten hoor, en beschouw mezelf middelmatig belezen in Engelse vertalingen. Op http://www.sacred-texts.com/ Kan je heel wat vinden.

Ik let er altijd op twintigsteeeuwse vertalers te mijden omdat ze te teksten te veel naar hun (spiritualistische) hand zetten, terwijl geleerden als Müller trachten te volgen hoe de oorspronkelijke culturen dachten.

Over een eerdere opmerking; het zou theoretisch kunnen dat religies ons een vrije wil hebben aangepraat om ons zondaars te maken. Er is hier een hele nest afkickende zondaars die daarom van hun vrije wil af willen(?).

Nu heb ik daar geen last van, ik heb alleen last van neurologen die zouden willen dat zij meer over mijn hersenen te zeggen hebben dan ik. En daar kan ik me over opwinden. Gooi mijn haar overhoop maar laat mijn hersenen met rust, zeg ik dan, met voldoende klem. Andere tijden, andere zeden, andere kapers.

siger schreef: Over een eerdere opmerking; het zou theoretisch kunnen dat religies ons een vrije wil hebben aangepraat om ons zondaars te maken. Er is hier een hele nest afkickende zondaars die daarom van hun vrije wil af willen(?).

hier op het forum komen nogal wat mensen die van de zwaarte van het christendom afwillen. Van al dat bijgeloof, van hun ingebeeld zondaar-schap. Zalig zij dit forum voor hen.
Of zij daarom van hun vrije wil afwillen weet ik niet.
Wat mij betreft, ik wou niet van mijn vrije wil af, ik wou van mijn zwaar schuldgevoel af. Ook als niet Christen ooit geweest zijnde. Bewust 10 jaar geleden het concept aannemen dat ik en elk ander mens geen vrije wil heeft, droeg ertoe bij dat ik mezelf en de wereld anders ging bekijken en ook mijn schuldgevoel verminderde en anderen minder schuld in hun schoenen schoof.

Ik heb net je boekbespreking gelezen cop je blog over Harris' boek Free Will (Sam Harris)
citaat (voor meelezers hier op het forum) uit je conclusie:

"Ik heb hierboven ondubbelzinnig aangetoond dat mensen keuzes maken. Die keuzes kunnen hun lot en zelfs het lot van de mensheid veranderen. Laten we onszelf niet vrijpleiten van deze verantwoordelijkheid."

Volgens mij vergis je je hoor. Aannemen dat geen enkel mens een vrije wil zou hebben heeft niets te maken met onszelf en de anders vrij pleitten van verantwoordelijkheden.
Ik gedraag mij niet minder verantwoordelijk dan 10 jaar geleden toen ik voor het eerst hoorde over het idee dat de mens geen vrije wil heeft. Heeft toen zowat een kortsluiting veroorzaakt in mijn denkprocessen maar ik wou weten waar die man (Ramesh Balsekar) naar toe wou met zijn bizarre ideeën. Want geen vrije wil was niet het enige onverteerbare voor mij toen. Hij verwees ook naar de Boeddha die zou gezegd hebben:

"Events happen, deeds are done,
but there is no individual doer thereof."

siger schreef:Ik ben wel gewend aan klassieke oosterse teksten hoor, en beschouw mezelf middelmatig belezen in Engelse vertalingen. Op http://www.sacred-texts.com/ Kan je heel wat vinden.
Ik let er altijd op twintigsteeeuwse vertalers te mijden omdat ze te teksten te veel naar hun (spiritualistische) hand zetten, terwijl geleerden als Müller trachten te volgen hoe de oorspronkelijke culturen dachten.

Succes dan met 'the central philosophy of buddhism', heb em ter gelegenheid nog is uit mijn boekenkast gehaald.
Verschrikkelijk boek! Ik steek tussen al mijn boeken post-it stickertjes en andere stukken papier als bladwijzers en dat zijn er vaak dozijnen. In dit boek maar 2. één ervan heb ik zojuist gepost het andere ging slechts om één zin:
'Like the Advaitism of Sankara, the Madhyamika is a revolutionary interpretation of Buddhism'.

Dat was het, ik zag een verwijzing naar advaita en wist genoeg. Sloeg het boek toe en ging verder met de hopen leesbare advaita-lectuur die beschikbaar is en waarvan ik er velen heb. Vooral van Ramesh Balsekar dan. Allemaal meegebracht uit India in het Engels (mijn Engels is maar middelmatig) om dan thuis tot de vaststelling te komen dat in de grotere boekhandels ze praktisch allen vertaald in Nederlands te kopen waren...

Als je dan toch de rauwe boeken aan denkt te kunnen, zou ik eerder het 'varken' van advaita aanbevelen: Echt, ik heb die gast 3u per dag 14 dagen meegemaakt. Elke dag liepen mensen weg.
Ik las het net in deze boekbeschrijving nog > amazon.com - Heaven And Hell / Karl Renz:
'Many newcomers scurry for cover when they encounter this ‘disheartening and cold’ approach.'
Klopt helemaal, spirituele zwevers vooral, dikwijls vrouwen die wegliepen. He has no heart... snik snik snik
Vraag is aan hem of er een vrije wil bestaat of geen, een hoger doel... you get a bang-in-your-face, inescapable Advaita… ‘What-you-cannot-not-be!’ antwoord.
Advaita in its rawest form – undiluted, uncooked, unconditioned by thought and untainted by frills or more concepts

[
Beste vrienden,

Jullie schijnen het er nog altijd niet helemaal over eens te zijn waar jullie het over hebben.

Vrije wil in de betekenis, kiezen wat je wil willen, is een kromme manier van denken. Je kunt wel een ding dat je graag wilt belangrijker vinde dan iets anders dat je graag wilt, en daarom de verwezenlijking van dat andere laten vallen, maar dat betekent niet dat je het niet meer wilt; het betekent slechts, dat je het ene meer wilt. Je keuze tussen de twee dingen was niet geheel vrij, in zoverre je het een altijd al belangrijker vond dan het ander.

Vrije wil in de betekenis, vrij van de natuurwetten ijjkt me evenmin zinvol. Dat is geen wil maar puur toeval. Een wil dient een zekere noodzakelijkheid te bezitten.

Het probleem is van taalkundige aard. Ik blijf volhouden dat het nimmer de wil is die vrij is, maar dat wij wel degelijk - soms - vrij kunnen zijn om te handelen op grond van onze eigen wil, en - soms - gedwongen worden - door iets of iemand buiten onszelf - iets te doen dat wij niet willen

Zolang de oorzaken van wat wij kiezen te doen, voornamelijk in onszelf zijn gelegen, kunnen wij spreken van vrijheid. Als wij echter gedwongen worden iets te doen wat wij niet willen, dan handelen we niet "uit vrije wil", Helaas kan ik niet iedereen ervan overtuigen dat alleen deze betekenis van "vrije wil" zinvol kan worden genoemd. Dus blijven jullie nog wel een tijdje over het onderwerp kibbelen.

Dat onze beslissingen vrijwel altijd een causale oorzaak hebben, lijkt me zonder meer waar, Maar daar gaat het hier niet over. Of mijn keuze nu afhangt van wie er een pistool op mij richt, of van de uitkomst van een randomizerm in geen van beide gevallen heb "ik" die keuze gemaakt. De keuze is slechts de mijne voor zover de causale oorzaak gelegen is in mijn unieke ervaringen, en mijn unieke eigenschappen.

Daar waar dat zo is dragen wij ook verantwoordelijkheid voor onze keuzes. Die verantwoordelijkeheid kan groter of kleiner zijn al naar gelang onze verhoudingen en afspraken met anderen. Een wisselwachter is meer verantwoordelijk voor de stand van de wissel dan een toevallige voorbijganger. Iemand die de consequenties van zijn daad had kunnen voorzien is meer verantwoordelijjk voor die consequenties dan iemand die dat niet had kunnen weten.Wij hebben ook een grotere verantwoordelijkeheid ten opzichte van hen met wie we sociale of zelfs contractuele banden hebben, dan ten opzichte van een onbekende.

Maar in elke geval is deze verantwoordelijkheid slechts dan aanwezig, indien wij niet door iets van buiten verhinderd waren een keuze te maken, die met die verantwoordelijkheid in overeenstemming was. Of je de mogelijkheid om een verantwoorde keuze te maken, "vrije wil" wil noemen of niet. Soms is zij aanwezig en soms niet. Dat is wat moreel, juridisch en sociaal van belang is.

bonifacius schreef:Wat mij betreft, ik wou niet van mijn vrije wil af, ik wou van mijn zwaar schuldgevoel af. Ook als niet Christen ooit geweest zijnde. Bewust 10 jaar geleden het concept aannemen dat ik en elk ander mens geen vrije wil heeft, droeg ertoe bij dat ik mezelf en de wereld anders ging bekijken en ook mijn schuldgevoel verminderde en anderen minder schuld in hun schoenen schoof.

Natuurlijk is het voor veel mensen een opluchting dat ze geen vrije wil hebben. Maar dat is natuurlijk even weinigzeggend als wanneer mensen het een opluchting vonden toen ze Jezus ontdekten.

misschien is het heel erg of heel plezierig wel of niet een vrije wil te hebben, maar dat mag ons oordeel niet beïnvloeden.

bonifacius schreef:

Sigers weblog schreef:"Ik heb hierboven ondubbelzinnig aangetoond dat mensen keuzes maken. Die keuzes kunnen hun lot en zelfs het lot van de mensheid veranderen. Laten we onszelf niet vrijpleiten van deze verantwoordelijkheid."

Volgens mij vergis je je hoor. Aannemen dat geen enkel mens een vrije wil zou hebben heeft niets te maken met onszelf en de anders vrij pleiten van verantwoordelijkheden.

Dat zie ik niet zo. Alle bestrijders van vrije wil pleiten mensen vrij van verantwoordelijkheid. Zowel Lamme als Harris beginnen hun boek met een gruwelijke moord, om vandaar te werken naar de eindconclusie dat we de moordenaars niets mogen aanrekenen. Als die mensen al niet verantwoordelijk gehouden worden, waarom zouden we dan niet zeggen dat Martin Luther King of Nelson Mandela niets in de pap te brokkelen hadden, en zo elke revolutionaire vernieuwer in de toekomst de mond snoeren en overleveren aan de neuroloog van wacht met zijn medicijnenkastje?

bonifacius schreef:Als je dan toch de rauwe boeken aan denkt te kunnen, zou ik eerder het 'varken' van advaita aanbevelen: Echt, ik heb die gast 3u per dag 14 dagen meegemaakt. Elke dag liepen mensen weg.

Ik ken deze persoon niet, maar ik ben hoe dan ook niet op "rauwe boeken" uit. Ik vroeg om klassieke teksten uit de boeddhistische en hindoeistische oudheid over de vrije wil. Want mijn ervaring met hedendaagse goeroes is dat ze een pastiche maken van de oude religie die klaar op de buik van verveelde westerlingen geschreven is. Peter Van Velzen die in een boeddhistisch land leeft en het echte boeddhisme kent mag me een stomp geven als het niet waar is.

Peter,

Mooie samenvatting dit, maar je eerste paragrafen kaarten een verwarring aan waar je slechts uitkomt als je "vrije wil" erkent als één begrip, dat zijn betekenis niet ontleend aan de woorden "vrij" of "wil". Met "wil" apart te nemen refereert men aan een immateriële daad, iets wat voor mij zeker niet bestaat. "Vrije wil" betekent "one could have done otherwise". Over deze definitie zijn Harris, Dennett, Philipse, ik en heel Sanford het eens.

Peter van Velzen schreef:Zolang de oorzaken van wat wij kiezen te doen, voornamelijk in onszelf zijn gelegen, kunnen wij spreken van vrijheid. Als wij echter gedwongen worden iets te doen wat wij niet willen, dan handelen we niet "uit vrije wil", Helaas kan ik niet iedereen ervan overtuigen dat alleen deze betekenis van "vrije wil" zinvol kan worden genoemd. Dus blijven jullie nog wel een tijdje over het onderwerp kibbelen.

Dat onze beslissingen vrijwel altijd een causale oorzaak hebben, lijkt me zonder meer waar, Maar daar gaat het hier niet over. Of mijn keuze nu afhangt van wie er een pistool op mij richt, of van de uitkomst van een randomizerm in geen van beide gevallen heb "ik" die keuze gemaakt. De keuze is slechts de mijne voor zover de causale oorzaak gelegen is in mijn unieke ervaringen, en mijn unieke eigenschappen.

Daar waar dat zo is dragen wij ook verantwoordelijkheid voor onze keuzes. Die verantwoordelijkeheid kan groter of kleiner zijn al naar gelang onze verhoudingen en afspraken met anderen. Een wisselwachter is meer verantwoordelijk voor de stand van de wissel dan een toevallige voorbijganger. Iemand die de consequenties van zijn daad had kunnen voorzien is meer verantwoordelijjk voor die consequenties dan iemand die dat niet had kunnen weten.Wij hebben ook een grotere verantwoordelijkeheid ten opzichte van hen met wie we sociale of zelfs contractuele banden hebben, dan ten opzichte van een onbekende.

Maar in elke geval is deze verantwoordelijkheid slechts dan aanwezig, indien wij niet door iets van buiten verhinderd waren een keuze te maken, die met die verantwoordelijkheid in overeenstemming was. Of je de mogelijkheid om een verantwoorde keuze te maken, "vrije wil" wil noemen of niet. Soms is zij aanwezig en soms niet. Dat is wat moreel, juridisch en sociaal van belang is.