Freethinker.nl

Peter van Velzen schreef: ↑

02 nov 2017 06:36

dikkemick schreef: ↑

01 nov 2017 16:08

Peter van Velzen schreef: ↑

01 nov 2017 11:08

Ik sluit dat juist uit. Gedetermineerdheid onderscheiden lijkt me iets dat bewust moet gebeuren. Het is maar zeer de vraag wat een bacterie überhaupt kan onderscheiden, maar gedetermineeeerdheid lijkt mij er niet onder te vallen. De meeste mensen hebben er nog moeite mee.

Zetten we onszelf (als mens), zoals gewoonlijk, niet weer op een voetstuk? Heb jij meer vrije keuzen dan de chimp?

Dat Chimps waarschijnlijk niet discussiëren over determinatie zegt niet over hun vrijheid. Wij hebben net zo min een vrije keuze als de Chimp, alleen zijn de parameters die de keuze determineren, ietsje anders. Wij hebben bijvoorbeeld kennis over door mensen uitgevaardigde wetten, Chimps - neem ik aan - niet. Maar die weten weer veel meer over eetbare insecten dan de meeste mensen.

Ergo:
Meer (onbewust) weten maakt dus wel het menu langer, maar de wil niet vrijer.

Roeland

heeck schreef: ↑

02 nov 2017 09:47

Ergo:
Meer (onbewust) weten maakt dus wel het menu langer, maar de wil niet vrijer.
Roeland

Exact! Maar het is dan ook dat menu, dat van belang is. Je hebt meer keuzen, maar je kunt uiteraard alleen maar het lekkerste kiezen! Dat is niet erg. Straks komt er een nieuwe gast en die vindt iets anders lekker, en morgen kom jij weer, maar vindt dat drie dagen achtereen "pla sam rot"(het lekkerste, behalve als Kesinee kookt: Dan: "Pla Soe schi") wat eentonig wordt. Andere persoon of andere omstandigheden en de keuze móet wel anders uitpakken!

LogicSignal schreef: ↑

15 feb 2013 00:02

Als je de bovenstaande situatie exact zou repliceren, en alle variabelen (denk aan windsnelheid, luchtvochtigheid, temperatuur, knikkers van exact hetzelfde formaat met exact hetzelfde gewicht) gelijk zou zetten aan bovenstaand voorbeeld, en de emmer met exact dezelfde beweging naar beneden zou gooien.

De enige situatie die exact gelijk is aan de uitgangssituatie, is de uitgangssituatie zelf, IMO. Dus de identieke situatie is de situatie zelf en kan dus niet overgedaan worden.

Petra schreef: ↑

02 nov 2017 04:44

dikkemick schreef: ↑

01 nov 2017 16:17

Hoe voorspelbaar!
Maar eerlijk is eerlijk. Mijn reactie lokte jouw smilies/emoticons uit. Je had ook "he11jertoparter34anmkloo" kunnen typen.

Eerlijk is eerlijk; mijne was leuker en tenminste nog enigszins begrijpelijk, maar ik sta dan ook graag op een voetstuk. Of zeepkist. Of traptredes. Als er maar ergens wat omhoog te klimmen valt hè, dat wil ik dan weer graag.
Zou een chimpansee dat ook willen?

Van de chimp naar de kat:
To those who think that “free will” resides entirely in the making of choices, even if in some sense those choices are determined, please respond to this:
How many species other than humans have free will? Do cats have it? How about birds? Mice?

Animals, after all, appear to make decisions the same way we do. Anybody who has cats knows this: at naptime they appear to consider their options for a sleeping spot, and when faced with a human about to open a door, they seem to ponder whether to come in or not. When a female sage grouse approaches a lek of males, frantically displaying to get her attention, she appears to choose which male to mate with. How neurologically simple must a species be before we stop saying that it makes choices?

Ergo, I’d like to know peoples’ own concept of “free will” (if, indeed, they think it’s a coherent concept), and then, according to that notion, a judgment about whether the facility is limited to humans (Dan Dennett, as I recall, thinks it is).

Peter van Velzen schreef: ↑

02 nov 2017 06:36

Dat Chimps waarschijnlijk niet discussiëren over determinatie zegt niet over hun vrijheid. Wij hebben net zo min een vrije keuze als de Chimp, alleen zijn de parameters die de keuze determineren, ietsje anders. Wij hebben bijvoorbeeld kennis over door mensen uitgevaardigde wetten, Chimps - neem ik aan - niet. Maar die weten weer veel meer over eetbare insecten dan de meeste mensen.

Zie mijn voorbeeld m.b.t. de kat hierboven. Ik denk dat we onszelf nog steeds op een voetstuk (of in geval van Petra, zeepkist) plaatsen.
Je hebt dus niet, zoals je verondersteld, meer keuzen. Want dan kom je weer op de vraag: Hoe kies je? Een kat in een kasteel heeft wellicht meer keuzen dan een kat in een plaggenhut.

dikkemick schreef: ↑

02 nov 2017 18:46

Peter van Velzen schreef: ↑

02 nov 2017 06:36

Dat Chimps waarschijnlijk niet discussiëren over determinatie zegt niet over hun vrijheid. Wij hebben net zo min een vrije keuze als de Chimp, alleen zijn de parameters die de keuze determineren, ietsje anders. Wij hebben bijvoorbeeld kennis over door mensen uitgevaardigde wetten, Chimps - neem ik aan - niet. Maar die weten weer veel meer over eetbare insecten dan de meeste mensen.

Zie mijn voorbeeld m.b.t. de kat hierboven. Ik denk dat we onszelf nog steeds op een voetstuk (of in geval van Petra, zeepkist) plaatsen.
Je hebt dus niet, zoals je verondersteld, meer keuzen. Want dan kom je weer op de vraag: Hoe kies je? Een kat in een kasteel heeft wellicht meer keuzen dan een kat in een plaggenhut.

Een kat heeft zoveel keuzevrijheid als zijn hersenen dat toelaten. Dat geld voor elk wezen dat keuzes kan maken lijkt me. Alle dieren hebben een 'vrije' wil. Ze maken immers de keuzes die binnen hun mogelijkheden vallen. De mens heeft zoals genoemd echter iets meer keuzes uit zijn menu. Maar de keuzes die gemaakt worden binnen het menu is voor een iedere dier vrij. Ik zou de mens nu niet bepaald op een voetstuk zetten in dat aspect. Maar het omgekeerde is nu ook niet bepaald nodig.

Of 'vrij' nu gedetermineerd is laat ik maar in het midden. Maar in elk geval vrij in de zin van zonder dwang en mogelijkheden.

Wat is ermee duidelijk wilde maken is dat het voor ons meer lijkt alsof we meer keuzen hebben. En ik vraag me af: Is dat zo?
Ik denk dat we beiden (de kat en ik) even beperkt zijn als het op vrije keuzen aankomt.
De kat zal als hij een muis ziet er achter aan gaan, is reageer op jouw bericht. Ik HAD het ook niet kunnen doen, maar omdat ik het toch gedaan heb, vervalt die andere keuze automatisch. Het enige dat ik doe is reageren op jouw bovenstaande bericht, zoals de kat reageert op de muis.
HAD de kat ook anders kunnen doen? Wrschl. wel. Misschien was hij al uitgeput en helemaal verzadigd en had geen zin om te 'spelen'. Echter de kat deed het toch...

dikkemick schreef: ↑

03 nov 2017 02:08

Wat is ermee duidelijk wilde maken is dat het voor ons meer lijkt alsof we meer keuzen hebben. En ik vraag me af: Is dat zo?
Ik denk dat we beiden (de kat en ik) even beperkt zijn als het op vrije keuzen aankomt.
De kat zal als hij een muis ziet er achter aan gaan, is reageer op jouw bericht. Ik HAD het ook niet kunnen doen, maar omdat ik het toch gedaan heb, vervalt die andere keuze automatisch. Het enige dat ik doe is reageren op jouw bovenstaande bericht, zoals de kat reageert op de muis.
HAD de kat ook anders kunnen doen? Wrschl. wel. Misschien was hij al uitgeput en helemaal verzadigd en had geen zin om te 'spelen'. Echter de kat deed het toch...

Nee, we hebben écht wel eens meeer keuzes, en gek genoeg maakt dat nog wat uit ook! Als de keuze die wij geheid zouden kiezen er niet was, dan zouden wij die keuze helemaal niet kunnen maken. Waar denk je dat je al die hersenactiviteit voor nodig hebt, als de wereld zo simpel was als instinctief gedrag? Meer hersens betekent meer keuzes. maar ook meer omstandigheden en/of herinneringen die bepalen welke wij maken. De kat zegt prrr, of miauw. Maar wij kunnen veel méér zinnen uitspreken. In de praktijk zeggen we er elke keer maar een (tegelijk), afhankelijk van de omstandigheden, maar als die anders zijn, dan zeggen we ook wat anders,

Peter van Velzen schreef: ↑

03 nov 2017 02:34

Nee, we hebben écht wel eens meeer keuzes, en gek genoeg maakt dat nog wat uit ook! Als de keuze die wij geheid zouden kiezen er niet was, dan zouden wij die keuze helemaal niet kunnen maken. Waar denk je dat je al die hersenactiviteit voor nodig hebt, als de wereld zo simpel was als instinctief gedrag? Meer hersens betekent meer keuzes. maar ook meer omstandigheden en/of herinneringen die bepalen welke wij maken. De kat zegt prrr, of miauw. Maar wij kunnen veel méér zinnen uitspreken. In de praktijk zeggen we er elke keer maar een (tegelijk), afhankelijk van de omstandigheden, maar als die anders zijn, dan zeggen we ook wat anders,

Eens!
Tevens de reden dat m.i. de mens idd op een voetstuk staat waar het gaat om hoger geplaatst te zijn dan een dier en simpel dierlijk instinct.

En voor de goede orde, ik zeg het. Maar m.i. staat iedereen die hier, of waar dan ook, zichzelf op wat voor manier dan ook uit, op een zeepkist of podium of whatever met als doel beïnvloeding. Dat beïnvloeden kan betrekking hebben op anderen (hen wat wijzer willen maken) of jezelf (zelf wat wijzer willen te worden). Dat varieert, maar je wilt er in alle gevallen wel degelijk iets meer mee bereiken dan je met je enkele dierlijke instincten zou kunnen.

Wilde je dat niet dan zat je fijn achter de geraniums genoeglijk te punniken of vond je het zo belangrijk om de godganse dag katjes na te jagen dat je werkelijk geen tijd of zin meer had om ook nog maar een letter te kunnen typen.
En zie daar... mijn simpele weerwoord op het 'alleen maar dierlijk instinct' principe.

dikkemick schreef: ↑

03 nov 2017 02:08

Wat is ermee duidelijk wilde maken is dat het voor ons meer lijkt alsof we meer keuzen hebben. En ik vraag me af: Is dat zo?
Ik denk dat we beiden (de kat en ik) even beperkt zijn als het op vrije keuzen aankomt.
De kat zal als hij een muis ziet er achter aan gaan, is reageer op jouw bericht. Ik HAD het ook niet kunnen doen, maar omdat ik het toch gedaan heb, vervalt die andere keuze automatisch. Het enige dat ik doe is reageren op jouw bovenstaande bericht, zoals de kat reageert op de muis.
HAD de kat ook anders kunnen doen? Wrschl. wel. Misschien was hij al uitgeput en helemaal verzadigd en had geen zin om te 'spelen'. Echter de kat deed het toch...

Wellicht, maar dat denk ik niet. Maar misschien is je voorstelling ook niet helemaal correct door ons voor de stellen dat het een rechtlijnig causaal proces is. Zoals knikkers die tegen elkaar aan botsen en niet anders kunnen dan een baan volgen.

Hersenprocessen lopen natuurlijk allemaal synchroon met elkaar. Het is niet een A naar B systeem, het zijn onvoorstelbaar veel processen die tegelijkertijd en naast elkaar draaien. Stel het een zo voor:

Er is een hersengebiedje dat gedetermineerd is door de werking van universele wetten etc. dat keuzes maakt op basis van opties die worden gegeneerd door andere gebiedjes. De functie van dit keuzegebied is keuzes maken voor jou prettig zijn. Daarnaast draaien allemaal computertjes in andere gebiedjes die tegelijkertijd opties voor je genereren. Deze opties kunnen tegelijkertijd naast elkaar draaien. Het keuzegebied kiest nu een optie die hem het prettigst lijkt.

Waarom zou je in dit voorbeeld er voor 'kiezen' om het begrip keuze betekenisloos te maken door het weg te rationaliseren of als een gedetermineerd proces te zien. De functie van het hersengebiedje mag dan gedetermineerd zijn, maar de functie van het ding is klaarblijkelijk kiezen. Dat is wat het ding nu eenmaal doet, het kan niet anders dan dat, want het is gedetermineerd om dat te doen. En als dit vrij gebeurd dan is dit toch een vrije keuze? Waarom zou je het woord keuze daarin wegrationaliseren of betekenisloos maken door te stellen dat het een rechtlijnig proces is?

Peter van Velzen schreef: ↑

03 nov 2017 02:34

dikkemick schreef: ↑

03 nov 2017 02:08

Wat is ermee duidelijk wilde maken is dat het voor ons meer lijkt alsof we meer keuzen hebben. En ik vraag me af: Is dat zo?
Ik denk dat we beiden (de kat en ik) even beperkt zijn als het op vrije keuzen aankomt.
De kat zal als hij een muis ziet er achter aan gaan, is reageer op jouw bericht. Ik HAD het ook niet kunnen doen, maar omdat ik het toch gedaan heb, vervalt die andere keuze automatisch. Het enige dat ik doe is reageren op jouw bovenstaande bericht, zoals de kat reageert op de muis.
HAD de kat ook anders kunnen doen? Wrschl. wel. Misschien was hij al uitgeput en helemaal verzadigd en had geen zin om te 'spelen'. Echter de kat deed het toch...

Nee, we hebben écht wel eens meeer keuzes, en gek genoeg maakt dat nog wat uit ook! Als de keuze die wij geheid zouden kiezen er niet was, dan zouden wij die keuze helemaal niet kunnen maken. Waar denk je dat je al die hersenactiviteit voor nodig hebt, als de wereld zo simpel was als instinctief gedrag? Meer hersens betekent meer keuzes. maar ook meer omstandigheden en/of herinneringen die bepalen welke wij maken. De kat zegt prrr, of miauw. Maar wij kunnen veel méér zinnen uitspreken. In de praktijk zeggen we er elke keer maar een (tegelijk), afhankelijk van de omstandigheden, maar als die anders zijn, dan zeggen we ook wat anders,

Het hele begrip "keuze" is hier verwarrend. Of je nu tussen 12 kleuren of 3 kleuren kunt kiezen, het brein neemt (aan de hand van de toestand van dat brein op dat moment) deze keuze. Zo werkt het bij de mens, zo werkt het bij de kat. Ik had het dus niet over instinctief gedrag perse.
En ALS de keuze eenmaal gemaakt is, kun je wel zeggen: "Maar ik HAD ook blauw i.pv rood kunnen kiezen", maar je brein heeft dat niet gedaan. Ergo: Je hebt geen vrije keuze/wil.

p.s. Volgens mij zitten we qua gedachtegoed (wat betreft vrije wil) enorm dicht bij elkaar, maar wil het op de 1 of andere manier niet 'klikken'.

Iksnaphetniet schreef: ↑

03 nov 2017 09:04

dikkemick schreef: ↑

03 nov 2017 02:08

Wat is ermee duidelijk wilde maken is dat het voor ons meer lijkt alsof we meer keuzen hebben. En ik vraag me af: Is dat zo?
Ik denk dat we beiden (de kat en ik) even beperkt zijn als het op vrije keuzen aankomt.
De kat zal als hij een muis ziet er achter aan gaan, is reageer op jouw bericht. Ik HAD het ook niet kunnen doen, maar omdat ik het toch gedaan heb, vervalt die andere keuze automatisch. Het enige dat ik doe is reageren op jouw bovenstaande bericht, zoals de kat reageert op de muis.
HAD de kat ook anders kunnen doen? Wrschl. wel. Misschien was hij al uitgeput en helemaal verzadigd en had geen zin om te 'spelen'. Echter de kat deed het toch...

Wellicht, maar dat denk ik niet. Maar misschien is je voorstelling ook niet helemaal correct door ons voor de stellen dat het een rechtlijnig causaal proces is. Zoals knikkers die tegen elkaar aan botsen en niet anders kunnen dan een baan volgen.
Hersenprocessen lopen natuurlijk allemaal synchroon met elkaar. Het is niet een A naar B systeem, het zijn onvoorstelbaar veel processen die tegelijkertijd en naast elkaar draaien. Stel het een zo voor:

Zeker! Het is zo ontzettend complex dat dit een geheel eigen leven leidt. Want hoe denk jij hier ook maar enige invloed op te kunnen uitoefenen? De processen draaien gewoon. Meestal gaat dit goed, soms zit er een kink in de kabel.

Er is een hersengebiedje dat gedetermineerd is door de werking van universele wetten etc. dat keuzes maakt op basis van opties die worden gegeneerd door andere gebiedjes. De functie van dit keuzegebied is keuzes maken voor jou prettig zijn. Daarnaast draaien allemaal computertjes in andere gebiedjes die tegelijkertijd opties voor je genereren. Deze opties kunnen tegelijkertijd naast elkaar draaien. Het keuzegebied kiest nu een optie die hem het prettigst lijkt.

En waar exact ligt dat 'keuze'gebied'? Hoe laat jij je hersenen weten dat je links af, i.p.v. rechtsaf gaat?

Waarom zou je in dit voorbeeld er voor 'kiezen' om het begrip keuze betekenisloos te maken door het weg te rationaliseren of als een gedetermineerd proces te zien. De functie van het hersengebiedje mag dan gedetermineerd zijn, maar de functie van het ding is klaarblijkelijk kiezen. Dat is wat het ding nu eenmaal doet, het kan niet anders dan dat, want het is gedetermineerd om dat te doen. En als dit vrij gebeurd dan is dit toch een vrije keuze? Waarom zou je het woord keuze daarin wegrationaliseren of betekenisloos maken door te stellen dat het een rechtlijnig proces is?

Zelfde vraag: Hoe (maar vooral: waarmee) kies jij? Zou de "keuze" tussen linksaf en rechtsaf ook niet gedetermineerd zijn door de staat waarin de hersenen zich op dat moment bevinden door alle input die er in gekomen is?

Deze mag verwijderd worden

dikkemick schreef: Zeker! Het is zo ontzettend complex dat dit een geheel eigen leven leidt. Want hoe denk jij hier ook maar enige invloed op te kunnen uitoefenen?

Er zit geen verschil in de jij en de uitvoerder. Jij bent dat hersengebiedje immers. En jij maakt keuzes.

dikkemick schreef: En waar exact ligt dat 'keuze'gebied'? Hoe laat jij je hersenen weten dat je links af, i.p.v. rechtsaf gaat?

Er zit geen verschil tussen jij en je hersenen. Zijn een en hetzelfde proces

dikkemick schreef: Zelfde vraag: Hoe (maar vooral: waarmee) kies jij? Zou de "keuze" tussen linksaf en rechtsaf ook niet gedetermineerd zijn door de staat waarin de hersenen zich op dat moment bevinden door alle input die er in gekomen is?

Doordat jij (hersenen) in die staat bevind kom je tot de conclusie dat de beste keuze linksaf was. Dus jij hebt dat gekozen. Zie het als een spiegel die op zichzelf gericht staat. Doordat een systeem een voorstelling kan maken van het systeem zelf en de wereld die het systeem van input voorziet kan daar keuzemogelijkheid uit voortvloeien.

Stel dat wij een spelletje programmeren waarin een karaktertje een voorstelling kan maken van de virtuele wereld waarin hij beweegt en daarnaast een voorstelling kan maken van zichzelf. Daarnaast ook een voorstelling van zichzelf in die wereld. Op basis van de informatie (kennis) die daaruit voortvloeit krijgt hij vrijheid in wat hij kan kiezen en doen. Het karaktertje gaat keuzes maken en gaat gedrag vertonen. Zelfs is het karaktertje geprogrammeerd, doordat hij informatie verwerft en dit kan begrijpen en kan afwegen ontstaat er een bepaalde vrijheid. Om die vrijheid niet vrij te noemen omdat er aan de basis determinatie te grondslag noemen is meer een woordenspel en subjectieve waardering lijkt me dan.

Het discusieren of die keuze dan wel of geen keuze is wordt een zelfde soort discussie wanneer iets een hoop zand is. Een hoop zand bestaat wel degelijk. Net als keuzes. Maar bij het afbakenen van grenzen kun je hopeloos in de knoei raken. Grenzen lopen op een bepaald moment in elkaar over waardoor je ergens zelf een grens moet afspreken met elkaar.

@Iksnaphetniet.
Ik snap het niet.
Wat ik niet denk is dat ik alleen mijn hersenen ben. Ik heb mijn hersenen nog nooit van dichtbij gezien, dus ik zou mezelf op die manier
nooit willen omschrijven. Mijn hersenen maken daarom bepaalde keuzen, niet ik, zoals ik "ik" zie. Die laatste "ik" is een combinatie van lichaam, herinneringen en denkbeelden. Dat dit alles ook door mijn hersenen bepaald wordt doet aan die "ik" niets af.
Mijn beslissingen (wil) echter heeft die "ik" geen invloed op. Al mijn beslissingen worden gereguleerd door de toestand van mijn brein op dat moment. Stel ik snuif het 1 en ander en slik wat paddo's en rook een wietje, dan zullen "mijn" beslissingen wellicht een hele andere kant op gaan.

Verder schrijf je dat "jij hebt gekozen" als je jij en het brein 1 op 1 ziet. Maar HEB ik gekozen....m.a.w: Maakt mijn brein echt een keuze??? Of kon mijn brein op dat moment niet anders? Is er nog enigszins een wil op uit te oefenen? Ik denk het niet.