Vrije wil / het lot

[Peter van Velzen]

De wil wordt gedetermineerd door genetica en input van binnen-of buitenaf. Aan je genen kun je weinig veranderen, aan die input soms wel. Maar wat geeft de drive om die input te gaan veranderen? Dat is wederom dat brein!

Dat klopt. Dus wat is je probleem? Waarom ben je nog niet met roken gestopt? Omdat jouw brein verslaafd is aan nicotine. Dat determineert jouw rookgedrag. Je mag dan beweren dat je wilt stoppen, maar dat is slechts een onbeduidende wil. Je wilt Nicotine! Dat is je dominerende wil.

[dikkemick]

De wil wordt gedetermineerd door genetica en input van binnen-of buitenaf. Aan je genen kun je weinig veranderen, aan die input soms wel. Maar wat geeft de drive om die input te gaan veranderen? Dat is wederom dat brein!

Dat klopt. Dus wat is je probleem? Waarom ben je nog niet met roken gestopt? Omdat jouw brein verslaafd is aan nicotine. Dat determineert jouw rookgedrag. Je mag dan beweren dat je wilt stoppen, maar dat is slechts een onbeduidende wil. Je wilt Nicotine! Dat is je dominerende wil.

En dus heb ik geen eigen/vrije wil!

[Peter van Velzen]

Dat klopt. Dus wat is je probleem? Waarom ben je nog niet met roken gestopt? Omdat jouw brein verslaafd is aan nicotine. Dat determineert jouw rookgedrag. Je mag dan beweren dat je wilt stoppen, maar dat is slechts een onbeduidende wil. Je wilt Nicotine! Dat is je dominerende wil.

En dus heb ik geen eigen/vrije wil!

Je hebt wel een eigen wil. (Het is Dikkemick die verslaafd is aan Nicotine) maar hij is niet vrij. Als je wil om er van af te komen sterker was, dan zou dat ook geen vrije wil zijn (nog steeds wel je eigen wil), En als beide vrijwel even sterk zouden zijn, dan was jouw gedrag weliswaar niet door jouw wil gedetermineerd, maar was je overgeleverd aan de toevallige omstandigheden. Die zouden dan immers de doorslag geven.

Wat de compatibalisten "vrije wil" noemen is slechts een wil die in sterke mate gedetermineerd is door bewuste gedachten. Die bestaat uiteraard (soms) wél, maar is in de klassieke betekenis - die waar Heeck op hamert - absoluut niet vrij. Ik ben het dan ook met Heeck eens dat het duidelijker is als we de term vrije wil niet gebruiken. Een wil is altijd gedetermineerd. Het verschil is waardoor ze is gedetermineerd. Door de buitenwereld? Door sterke emoties? door verslaving? Door rationaliteit? of door morele overwegingen? Meestal is er een mix van dat alles aanwezig. Sommig gedrag heeft overigens geen wil van node. Dan is er sprake van automatisme. Er is dan geen doel waar de hersenen naar streven, maar slechts een impuls/actie koppeling. Je grijpt dan automatisch naar een sigaret, terwijl er helemaal geen nicotine-tekort in je lichaam is.

[dikkemick]

@Peter
Laat ik 1 ding rechtzetten. IK heb van mijn leven geen sigaret aangeraakt en heb dus geen nicotineprobleem. Vanuit mijn familie weet ik dat alcoholisme een probleem kan zijn. Hier moet een genetische component in liggen. Pa was (achteraf gezien) verslaafd aan drank, moeder was er ook niet vies van.
1 Broer van mij weet dat hij uitermate verslavingsgevoelig is en moet hier bewust rekening mee houden. Ik heb dit gen totaal niet ge-erft, want hoewel ik graag een biertje lust, genoeg is genoeg! De vraag is dan waarom mijn broer rekening houdt met zijn verslaving. Is dat werkelijk vrije wil, of heeft dit maken met ervaringen in het verleden (zijn vader en later deels ook moeder)?
Zoals je het brengt heeft hij dus zeker een eigen wil (de wil van zijn brein), maar geen vrije wil (omdat deze gedetermineerd is door erfelijkheid en input).
Je wilt de term vrije wil liever niet gebruiken? Waarom? Omdat die niet bestaat? De term 'eigen wil' is m.i. nogal vaag. Ik heb een eigen wil zoals ik eigen nieren heb, maar beiden kan ik absoluut niet beïnvloeden. Wat blijft er dan van een WIL over?
"Ik wil nu een glas water" lijkt een weloverwogen wils-beslissing te zijn, maar heeft gewoon alles te maken met een tekort in mijn lichaam aan water hetgeen aangevuld moet worden en waar het brein dan voor zorgt. Maar is dat echt MIJN wil?

[vegan-revolution]

..... diepe zucht .....

[Peter van Velzen]

Dikkemick,
ik ben blij dat te horen. Ik weet niet waarom je eerder de indruk wekte dat je een roker was. Missschien om een idee uiteen te zetten. Maar het leidt tot reacties van mij die niet geheel objectief zijn, maar meer op het bestrijden van de (niet bestaande) rook-nijging. Neemt niet weg dat er wel degelijk een wil is. Alleen is die wil grotendeels gedetermineerd door een of meer zaken die ik heb genoemd. Net zoals ik rokers graag van het roken af will helpen wil jij ook wat.

Het is niet waar dat je je nieren niet kan beïnvloeden. Je kunt de toestand van je lichaam in het algemeen veranderen, door wat je eet en wat je drinkt. Of dat nu voedsel is of gif of medicijn, alcohol of water. Daarmee beïnvloed je ook de toestand in de hersenen. Die wordt tevens beïnvloed door wat je zintuigen waarnemen.

Het is een fout te denken dat jijzelf (het geheel van jouw lichaam en jouw herinneringen, geen invloed heeft in de wereld. Alleen omdat je nu eenmaal wil wat je wilt. We zijn geen speelbal van krachten buiten ons, maar kunnen soms precies datgene bereiken waar wij naar streven. Zo heeft Max Verstappen gisteren de race gewonnen. Jij maakt mij niet wijs dat dit niet mede het gevolg is van de individuele eigenschappen van Max. Wat er gebeurd is ook deels het gevolg van onze eigen kracht.

[Petra]

@Petra
Ik weiger op mijn werk altijd mee te doen aan stompzinnige oefeningen/scenariotrainingen, omdat ik van mening ben, dat je rampen niet kunt oefenen. Iedere ramp staat op zich en heeft unieke eigenschappen. Ik kan iedere dag oefenen hoe ik moet reageren als iemand een pistool op mijn hoofd zet, maar ik WEET dat dit pistool nep is en dat de dader een spelletjes speelt. Ik sla bij iedere oefening vakkundig dit pistool uit zijn handen (waarom geen haar?) en schijt in mijn broek als het in het echt gebeurd. Maar misschien heb ik het mis en kan ik mijn brein inderdaad 'trainen' (aardbeving in landen waar dit veel voorkomt) maar dan nog blijft het afhangen van de input die er steeds weer inkomt (opgelegd wordt) en waarom die input er in komt. In geval van die oefeningen word ik dus min of meer gedwongen door mijn baas en de huidige tijdsgeest (zoveel mogelijk onzinnige scenario creëren).
Dan zou je nog kunnen zeggen: "Maar je weigert die trainingen en dat is toch vrije wil?" Maar ook dit heeft te maken met mijn jeugd/geschiedenis en toestand van mijn brein. Ik heb nooit geleerd toneel te spelen en in die toestand zit mijn brein nog steeds. Misschien krijg ik er in de toekomst wel zoveel problemen mee en word er met ontslag gedreigd. In dat geval geeft dat in mijn brein negatieve emoties en "besluit" ik misschien wel de toneelschool te gaan volgen...

Hm,
Ik heb op mijn werk veel van die trainingen en oefeningen gedaan. Met name omgang met agressief volk.
Als de trainer en scenario's goed in elkaar zitten is het behoorlijk echt. Ik ben toch echt vanwege een een nep pistool, nep hond, nep mes achter een bank gesprongen en wist een collega tussen mij en de belager te duwen. (tot zover.. red je medemens ).

Vreemd dat jij bij oefeningen dat pistool uit handen mag slaan. Bij ons was dat absoluut een no go!
Een collega dacht de stoere pik uit te hangen; die kreeg een berisping.
Het enige wat je moest doen was jezelf in veiligheid brengen en de alarmknop DURVEN in te drukken.

JA, ik denk zeker dat dit soort trainingen goed voor je zijn.
Ook op jouw werk heb je steeds vaker met agressie te maken en kun je leren hoe je agressors kunt kalmeren. (Naar wapens meppen is iig niet het antwoord!)

[Petra]

..... diepe zucht .....

Zolang je maar vrijwillig zucht mag het van deze biochemische response trog

[Petra]

Wie wil zichzelf nu een hoestbui bezorgen? Dat begrijp ik niet. één trekje en mijn besluit stond vast. Dát nooit meer!

Rokers zijn doorzetters !

[Petra]

Afhankelijk van Peter zijn volgzame, recalcitrante, humeur, weersomstandigheden, te late postbezorging, etc., etc., dat wil zeggen totaalpakket aan momentane invloeden, blijkt hij de aanwijzingen in zijn aan hemzelf gerichte briefje wel, niet, of soms op te volgen.

Zijn geheugencapaciteiten zouden er voor kunnen zorgen dat overgeslagen dagen toch kunnen leiden tot een maand later of op nieuwjaar, opnieuw noteren van zo een agenda-item op morgen.
Anders sterft deze vorm van autoprogrammering uit.

Roeland

Vandaar dat ik ben opgehouden met het bij houden van een agenda.
Edoch, nu ik dit zo lees... dan biedt een chronische recalcitrante staat nog best wel mogelijkheden.

[heeck]

..... Een mens is een min of meer intelligent wezen dat zo nu en dan verstandig kan handelen en soms hardnekkig vol kan blijven houden tegen beter weten in. Niet een random wil generator!

Random wil generator????? Waar leidt je dat uit af? Wie suggereert dat waar?
Geen wonder dat je je zo vastklampt aan je zienswijze.

Roeland

Aan welke zienswijze klamp ik mij vast? Als er écht een ongeditermneerde wil zou zijn lijkt me die volledig random te moeten zijn, want als ze niet random is, dan is ze ergens door gedetermineerd toch? Dat idee (die loterij) wijs ik af. Jij toch ook? Dus zijn we het eens: De wil is (grotendeels) gedetermineerd, en in die zin dus niet vrij. Ze is zowel afhankelijk van de reeds bestaande toestand van het brein, als van de zintuigelijke input. En dat is maar goed ook!

OK,
Die random wil generator komt uit je eigen koker.
Je klampt je dus aan jouw compatibilistische herdefininitie van "vrij" vast en je introduceerd een onbestaande "echt ongedetermineerde wil" om je tegen af te zetten. *)

We zijn het op de keper bezien inderdaad al tijden eens: de gewone platte, onvrije wil, die er wel degelijk is, is bepaald.
Andere smaken zijn er niet.

Vandaar mijn verrast zijn.

En nu toch weer hoop dat Jij en Dikkemick en ik het in de grond van de zaak eens zijn.

Roeland

*) Lijkt vergelijkbaar met Dennett zijn opvoeren van de "Absolute free will"

[heeck]

Vandaar dat ik ben opgehouden met het bij houden van een agenda.
Edoch, nu ik dit zo lees... dan biedt een chronische recalcitrante staat nog best wel mogelijkheden.

Ken Uzelve blijkt zo ongewild toch zinvol!

R.

[dikkemick]

Je moet er tegen kunnen, maar deze massa (die hier vakkundig geprepareerd wordt), zouden wij zelf invloed op kunnen uitoefenen?
https://www.youtube.com/watch?v=rwJzrjkUbf4
Matter over mind en niet andersom! Curieus en interessant blijft het wel.

[Petra]

Dus zijn we het eens: De wil is (grotendeels) gedetermineerd, en in die zin dus niet vrij. Ze is zowel afhankelijk van de reeds bestaande toestand van het brein, als van de zintuigelijke input. En dat is maar goed ook!

"Grotendeels"... ja hoor, zo lust ik er ook wel eentje.

Ehhh; De wil is eventueel mogelijkerwijs nogal gedetermineerd.
Fijn, dat we het zo eens zijn.

[Petra]

Vandaar dat ik ben opgehouden met het bij houden van een agenda.
Edoch, nu ik dit zo lees... dan biedt een chronische recalcitrante staat nog best wel mogelijkheden.

Ken Uzelve blijkt zo ongewild toch zinvol!

R.

En dan maar willen geloven dat ongewild zinvol beter zou zijn dan ongewild zinloos!

In gedetermineerde staat maakt het vrij weinig uit hè, hoe goed U Uzelve al dan niet kent.