Freethinker.nl

heeck schreef: ↑

28 okt 2017 22:23

Referenties aan “brein” en “pessimisme” vertroebelen eea een pietsje, maar Peter bekleedt het onhoudbare ambt van compatibilist.
Dat is alles.
Wel verrassend.

Roeland

Ik bekleed geen enkel Ambt. Ik stel slechts dat we kunnen wat we kunnen en dat we niet kunnen wat we niet kunnen. Als ik stel dat onze hersenen een ander gedragspatroon kunnen aanleren, is dat gewoon een feit. Gelieve aan te tonen waarom een brein dat niet kan rekenen, niet kan leren rekenen. Als je dat hebt bewezen, dan heb je bewezen dat ik een onhoudbaar standpunt inneem. Maar ik denk dat in dit geval jouw standpunt onhoudbaar is. Breinen die kunnen rekenen, hebben dat allemaal in de loop der tijd geleerd, en konden het eerst niet. Zo kan een brein dat alsmaar wil roken, ook leren er mee te stoppen. Niet iedereen slaagt daarin, maar dat is natuurlijke variatie. Of dat meer aan de persoon ligt of meer aan de omstandigheden, dat weet ik niet.

Ik moest het opzoeken: Filosofen die compatibilisten zijn proberen de vrije wil met het determinisme te verenigen
Dit doet mij denken aan dit topic.
Maar het is aan Peter dit te beamen/ontkennen.

Peter, volgens mij moet je een laag dieper gaan denken, want hoe kom je er überhaupt toe om iets te gaan willen leren? Komt dat volgens jou voort uit een vrije wil of is het slechts puur een aan natuurwetten onderhevige breinwerking voortkomend uit interne biochemische processen die reageren op wat er uit de omgeving op hen afkomt? Ontstaat de wil door in werking zijnde natuurwetten of wordt die wil los daarvan bepaald? Heeft iemand er überhaupt bewust invloed op hoe zijn wil zich ontwikkelt, terwijl die wil tegelijkertijd slechts een speelbal is van een brei aan natuurprocessen waarvan een individu onmogelijk bewust kan bepalen hoe de natuurwetten waaraan ze onderhevig zijn moeten verlopen? Hoe "vrij" is (het ontstaan van) een wil dan nog?

Wat is een mens anders dan slechts een "biochemisch reactievat" ?

Peter van Velzen schreef: ↑

29 okt 2017 02:55

heeck schreef: ↑

28 okt 2017 22:23

Referenties aan “brein” en “pessimisme” vertroebelen eea een pietsje, maar Peter bekleedt het onhoudbare ambt van compatibilist.
Dat is alles.
Wel verrassend.

Roeland

Ik bekleed geen enkel Ambt. Ik stel slechts dat we kunnen wat we kunnen en dat we niet kunnen wat we niet kunnen. Als ik stel dat onze hersenen een ander gedragspatroon kunnen aanleren, is dat gewoon een feit. Gelieve aan te tonen waarom een brein dat niet kan rekenen, niet kan leren rekenen. Als je dat hebt bewezen, dan heb je bewezen dat ik een onhoudbaar standpunt inneem. Maar ik denk dat in dit geval jouw standpunt onhoudbaar is. Breinen die kunnen rekenen, hebben dat allemaal in de loop der tijd geleerd, en konden het eerst niet. Zo kan een brein dat alsmaar wil roken, ook leren er mee te stoppen. Niet iedereen slaagt daarin, maar dat is natuurlijke variatie. Of dat meer aan de persoon ligt of meer aan de omstandigheden, dat weet ik niet.

Peter en Dikkemick ook en wie nog meer meeleest zeker ook,

Ik hoopte jullie twee te verenigen omdat we dan minstens met zijn drieën zouden zijn in het besef dat er van de klassieke vrije wil, als die op de keper wordt beschouwd niets heel blijft en dat dat voor bijna iedereen regelrecht tegen het gevoel indruist. *1)

Het verschil is benoemd en heet "bron controle" ( en dat draait om het feit dat niet kan worden geweten welke gedachten, ideeën, creaties etc al dan niet bewust geworden je gedrag bepalen.
Je bent zo bezien min of meer machteloos toeschouwer van je eigen gedrag, wat je dan kunt afparaferen. Of niet.
Uit de legio artikelen over dat conflict heb ik er eentje uitgepikt waar dit conflict netjes en zeker helder genoeg uit de doeken wordt gedaan. *2)

Dennett, een wereldbefaamd compatibilist tracht duidelijkheid te geven door de onbestaande vrije wil tegenwoordig "absolute free will" te noemen, waarmee zijn oudere artikelen over "free will worth wanting" en "evitability" en "avoidability" ongewijzigd kunnen blijven.
Een oplossing die niet door iedereen wordt bewonderd.

Roeland

*1)
Zie mijn al jarenlang ongewijzigde motto: "Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt."

*2)

https://www.maastrichtuniversity.nl/sites/default/files/profile/david.roef/Strafrecht,%20neurowetenschap%20en%20vrije%20wil.pdf schreef:. . . Vervolgens wordt aandacht besteed aan de compatibilistische stelling dat voor strafrechtelijke verantwoordelijkheid niet een onafhankelijke wilsvrijheid is vereist, die door hersenwetenschappers wordt ontkend, maar capaciteitscontrole op grond van geestelijke vermogens, zoals rationaliteit en het vermogen je eigen doelen te bepalen. Daarna wordt bekeken of deze verantwoordelijkheidsopvatting verenigbaar is met de neurowetenschappelijke claim dat onze bewuste beslissingen niet de oorzaken zijn van onze handelingen, maar slechts een nevenverschijnsel. . .

dikkemick schreef: ↑

29 okt 2017 08:33

Ik moest het opzoeken: Filosofen die compatibilisten zijn proberen de vrije wil met het determinisme te verenigen
Dit doet mij denken aan dit topic.
Maar het is aan Peter dit te beamen/ontkennen.

Nog een verrassing!
Ook gij Dikkemick!
Terwijl juist jij Peter een paar dagen geleden opriep om onderscheid te maken tussen "je" en "jij" als hij die beide in één zin gebruikt.

Roeland

Heeck, soms praat je in raadselen. "Je en jij"?

vegan-revolution schreef: ↑

29 okt 2017 08:39

Peter, volgens mij moet je een laag dieper gaan denken, want hoe kom je er überhaupt toe om iets te gaan willen leren? Komt dat volgens jou voort uit een vrije wil of is het slechts puur een aan natuurwetten onderhevige breinwerking voortkomend uit interne biochemische processen die reageren op wat er uit de omgeving op hen afkomt? Ontstaat de wil door in werking zijnde natuurwetten of wordt die wil los daarvan bepaald? Heeft iemand er überhaupt bewust invloed op hoe zijn wil zich ontwikkelt, terwijl die wil tegelijkertijd slechts een speelbal is van een brei aan natuurprocessen waarvan een individu onmogelijk bewust kan bepalen hoe de natuurwetten waaraan ze onderhevig zijn moeten verlopen? Hoe "vrij" is (het ontstaan van) een wil dan nog?

Wat is een mens anders dan slechts een "biochemisch reactievat" ?

Ik mag hopen dat mijn wil door natuurwetten bepaald is, en dat ik geen windvaantje ben dat - zonder goede redenen de een keer A wil en de volgnde keer niet A. Maar wij kunnen - mits wij dat willen - onze toekomstige wil sturen in een gewenste richting, Gewoon door ons brein andere ervaringen te laten opdoen. Ik geeft toe ergens ligt dat gebeuren al bij voorbaat vast, maar als ik iemand hiermee van het roken kan afhelpen zal ik dat niet laten. Als onze wil écht vrij zou zijn, dan kon dat natuurlijk niet. Dan was ze volstrekt onvoorspelbaar, en ook niet manipuleerbaar. Dat blijkt in het algemeen niet zo te zijn.

Wat iedereen blijkbaar over het hoofd ziet, is dat je wil afhankelijk is van jou, en dat ze grotendeels door JOU (= je brein) wordt gedetermineerd. Door wie je bent, en welke ervaringen je hebt meegemaakt. Voor een ander deel uiteraard door wat onze zintuigen ons vertellen over de momentane omstandigheden, En dat is maar goed ook. Als er een auto met een noodvaart mijn richting uitkomt, hoop ik dat ik opzij wil springen.

Een mens is een min of meer intelligent wezen dat zo nu en dan verstandig kan handelen en soms hardnekkig vol kan blijven houden tegen beter weten in. Niet een random wil generator!

Peter van Velzen schreef: ↑

29 okt 2017 09:33

Ik mag hopen dat mijn wil door natuurwetten bepaald is, en dat ik geen windvaantje ben dat - zonder goede redenen de een keer A wil en de volgnde keer niet A.

Hoe kun je natuurwetten beïnvloeden?

Maar wij kunnen - mits wij dat willen - onze toekomstige wil sturen in een gewenste richting, Gewoon door ons brein andere ervaringen te laten opdoen.

Waarmee (of hoe) geef jij je brein de opdracht andere ervaringen te laten opdoen? Waar komt die wens vandaan?

Ik geeft toe ergens ligt dat gebeuren al bij voorbaat vast, maar als ik iemand hiermee van het roken kan afhelpen zal ik dat niet laten. Als onze wil écht vrij zou zijn, dan kon dat natuurlijk niet. Dan was ze volstrekt onvoorspelbaar, en ook niet manipuleerbaar. Dat blijkt in het algemeen niet zo te zijn.

Dus geef JIJ die ander (de roker) signalen waardoor deze misschien zal gaan stoppen? Dan zijn het voor die persoon wederom signalen van buitenaf. De persoon (zijn brein) kan ook besluiten: "Daar heb je de zoveelste die probeert mij te laten stoppen met roken....Bekijk het maar!" Maar ook dan lag deze onvrede al in zijn brein verankerd. Genetische eigenwijsheid wellicht??

Wat iedereen blijkbaar over het hoofd ziet, is dat je wil afhankelijk is van jou, en dat ze grotendeels door JOU (= je brein) wordt gedetermineerd. Door wie je bent, en welke ervaringen je hebt meegemaakt. Voor een ander deel uiteraard door wat onze zintuigen ons vertellen over de momentane omstandigheden, En dat is maar goed ook. Als er een auto met een noodvaart mijn richting uitkomt, hoop ik dat ik opzij wil springen.

Dat laatste is uiteraard een reflex. Ik vraag toch weer: Wat is "jou"? Je zegt al -je brein- dus of ik begrijp je niet, of je praat in raadsels.

Een mens is een min of meer intelligent wezen dat zo nu en dan verstandig kan handelen en soms hardnekkig vol kan blijven houden tegen beter weten in. Niet een random wil generator!

Ik vrees toch dat het 'random' is, alleen in die zin dat het voortborduurt op eerdere ervaringen (waar je ook geen invloed op kan uitoefenen).

dikkemick schreef: ↑

29 okt 2017 09:04

Heeck, soms praat je in raadselen. "Je en jij"?

Even teruggezocht:

“ https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=44&t=12051&start=1230#p537663 “ schreef:.....

Als je antwoord: "Van jou", dan moet je dus "jij"/"jou" heel secuur gaan uitleggen....

Roeland

“Peter van Velzen” schreef:..... Een mens is een min of meer intelligent wezen dat zo nu en dan verstandig kan handelen en soms hardnekkig vol kan blijven houden tegen beter weten in. Niet een random wil generator!

Random wil generator????? Waar leidt je dat uit af? Wie suggereert dat waar?
Geen wonder dat je je zo vastklampt aan je zienswijze.

Roeland

heeck schreef: ↑

29 okt 2017 10:24

Als je antwoord: "Van jou", dan moet je dus "jij"/"jou" heel secuur gaan uitleggen....

Roeland
[/quote]
Ik schreef:

Dan blijf ik de vraag stellen of je "JIJ" in deze goed en zorgvuldig wilt definiëren? Misschien denkt die "jij" wel dat deze zelfstandig en uit eigen beweging (keuze) een beslissing neemt...Maar.....waar komt die keuze vandaan?
Als je antwoord: "Van jou", dan moet je dus "jij"/"jou" heel secuur gaan uitleggen.

Lastig indeed!
Wie ben ik? Wie is Peter en wie is Heeck? Wat zijn we? Ik had het idee dat Peter onbewust meent dat 'hij' zijn brein op de 1 of andere manier kan beïnvloeden/aansturen. In deze zin zou ik dan vragen: "Wat is "hij"? Is er iets buiten het brein om dat Peter is (in die zin dat hij beslissingen kan nemen)?
Verderop geeft hij aan dat alleen zijn brein beslissingen neemt en daar ontstaat wat mij betreft de verwarring.

Peter van Velzen schreef: ↑

29 okt 2017 09:33

Maar wij kunnen - mits wij dat willen - onze toekomstige wil sturen in een gewenste richting, Gewoon door ons brein andere ervaringen te laten opdoen.

Wat mij daarbij verwondert is dat je hiermee nog steeds niet lijkt te beseffen dat "ons vermogen" en "ons willen" zélf door iets bepaald wordt en in het verlengde daarvan onze toekomstige wil.

Peter van Velzen schreef: ↑

29 okt 2017 09:33

Ik geeft toe ergens ligt dat gebeuren al bij voorbaat vast,

Ja, "ergens" in die zin voor zover het gedetermineerd is en anders voor zover er (in waarschijnlijk verhoudingsgewijs relatief geringe mate) een random factor aanwezig is. Maar zowel "determinatie" als "random factor" houden beide onvrijheid in mijns inziens.

Peter van Velzen schreef: ↑

29 okt 2017 09:33

Wat iedereen blijkbaar over het hoofd ziet, is dat je wil afhankelijk is van jou, en dat ze grotendeels door JOU (= je brein) wordt gedetermineerd.

Ik denk dat dit integendeel juist niet over het hoofd wordt gezien. Het ligt juist precies in het verlengde van die onvrijheid.

Peter van Velzen schreef: ↑

29 okt 2017 09:33

Een mens is een min of meer intelligent wezen dat zo nu en dan verstandig kan handelen en soms hardnekkig vol kan blijven houden tegen beter weten in. Niet een random wil generator!

Volledig random wordt nergens gesuggereerd. Hooguit deels random en dan nog voor een zeer klein (mogelijk bijna verwaarloosbaar) deel. Maar hoe die verhouding van determinatie en random ook moge zijn, in alle gevallen blijft daarmee het argument voor onvrijheid recht overeind.

Je zou er pessimistisch van worden:

We leven op een kleine vervuilende rots waar op slechts 30% leven mogelijk is aan de rand van 1 van de miljarden sterrenstelsels, waarbij we weten dat dit alles ophoudt te bestaan. Zitten we genetisch gezien 2% van de chimpansee af en blijken we bovendien niet over een vrije wil te beschikken.

heeck schreef: ↑

29 okt 2017 10:34

“Peter van Velzen” schreef:..... Een mens is een min of meer intelligent wezen dat zo nu en dan verstandig kan handelen en soms hardnekkig vol kan blijven houden tegen beter weten in. Niet een random wil generator!

Random wil generator????? Waar leidt je dat uit af? Wie suggereert dat waar?
Geen wonder dat je je zo vastklampt aan je zienswijze.

Roeland

Aan welke zienswijze klamp ik mij vast? Als er écht een ongeditermneerde wil zou zijn lijkt me die volledig random te moeten zijn, want als ze niet random is, dan is ze ergens door gedetermineerd toch? Dat idee (die loterij) wijs ik af. Jij toch ook? Dus zijn we het eens: De wil is (grotendeels) gedetermineerd, en in die zin dus niet vrij. Ze is zowel afhankelijk van de reeds bestaande toestand van het brein, als van de zintuigelijke input. En dat is maar goed ook!

De wil wordt gedetermineerd door genetica en input van binnen-of buitenaf. Aan je genen kun je weinig veranderen, aan die input soms wel. Maar wat geeft de drive om die input te gaan veranderen? Dat is wederom dat brein!