Vrije wil / het lot

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen » 20 aug 2014 06:58

dikkemick schreef: Bij gebrek aan woordenschat heb ik heb steeds over "ik" omdat IK niet weet wat "ik" exact is. Ook ik denk dat brein en "ik" 1 en dezelfde zijn. Mijn brein zou te transplanteren zijn op een ander lichaam en wie ben ik dan?
IK?Je laatste alinea kan ik helaas geen touw aan vastknopen.
Je Brein en 'ik" zijn niet helemaal het zelfde. Je bent iets meer dan een brein aleen. Maar een brein kan niet getransplanteerd worden. Als je dat zou doen zou je ervaren dat het het lichaam is dat is getransplanteerd. Want mentaal gezien ben je uiteraard op de eerste plaats je brein. Je hebt de rest ook nodig, maar die is in theorie vervangbaar, en sommige onderdelen kun je missen, ook al zou je sommige dan wel weer heel erg missen. . .

Maar dat heeft weer niet zoveel met dit onderwerp te maken. Dat gaat over de vraag od ons lot vast ligt, of dat wij er zelf invloed op uitoefenen.

Mijn stelling is nogal simpel. Ons lot wordt veroorzaakt door allerlei gebeurtenissen in het heelal, maar ook door gebeurtenissen in ons brein. de vraag is slechts hoeveel invloed dat brein relatief gesproken heeft. Maar ik moet toegeven dat het antwoord niet van levengroot belang is. Wij zullen toch moeten blijven denken en ademhalen. Hoe die verhouding ook in werkelijkheid ligt.

Aangezien we als individu een begin kennen, zullen sommigen van mening zin, dat de geberutenissen in ons brein - als je lang genoeg terug rekent - op zich allemaal veroorzaakt zijn door gebeurtenissen die niet in ons brein plaats vonden. Maar dat helpt ons niet verder, als we moeten beslissen wat we nu het beste kunnen doen. Dan moeten wij ons meer baseren op de situatie van nu, en minder op de situatie van voor ons bestaan.

Als we alle oorzaken zover mogelijk reduceren, komen we bij quantum gebeurtenissen, en deze liggen geen van allen vast. Dat heeft op de grote lijn der gebeurtenissen weinig of geen effect, maar als het enig effect heeft - hoe klein ook - is dat een goede reden om niet al te veel belang te hechten aan een situatie die wij niet eens kennen. Ze determineert het heden wellicht voor een groot deel, maar waarschijnlijk niet compleet. We kunnen beter denken vanuit Dinensie's favoriete dimensie. Die kennen we tenminste, en is een betere voorspeller van de toekomst, dan het verre verkeden.

Uiteraard is onze kennis van het heden volledig opgebouwd uit het verleden, maar het revente verleden kennen we met een grotere betrouwbaarheid. Ze is deels tot ons gekomen via onze eigen zintuigen. Terwijl deze zintuigen niet bestonden toe wij geconcipiëerd werden. Dus de situatie waarin deze zintuigen nog geen signalen doorgaven aan het brein is ons alleen bekend voor horen zeggen. Daarom: Ons toekomstige lot wordt het meest betrouwbaar gedetermineerd door het hiernumaals, en daarin is de inhoud van ons brein van eminent belang.
Ik wens u alle goeds

DiMensie

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door DiMensie » 20 aug 2014 08:13

.
Dit vind ik, zeker voor deze discussie, een goede definitie van 'ik':
Cultureelwoordenboek schreef:
ik

De uitdrukking waarmee de denkende mens de eenheid van lichaam, denken en voelen aanduidt en die aldus scheidt van zijn omgeving en andere subjecten. Het vermogen om 'ik' te zeggen staat of valt met het bestaan van ononderbroken geheugen. Geheugenverlies betekent onvermijdelijk ik-verlies. Door de voorstelling van het 'ik' onderscheidt de mens zich van alle andere levende wezens.

Bron

siger

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door siger » 20 aug 2014 09:21

Peter van Velzen schreef:Als we alle oorzaken zover mogelijk reduceren, komen we bij quantum gebeurtenissen, en deze liggen geen van allen vast.
Dat is niet alleen het geval bij quantumgebeurtenissen. Op alle niveaus werkt de natuur met stochastische wetten, dus niet met onwrikbare zekerheid. In die warboel van waarschijnlijkheden is ons brein in staat van stochastische kansen gebruik te maken. Zonder (echte) natuurwetten te overtreden.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen » 20 aug 2014 11:40

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:Als we alle oorzaken zover mogelijk reduceren, komen we bij quantum gebeurtenissen, en deze liggen geen van allen vast.
Dat is niet alleen het geval bij quantumgebeurtenissen. Op alle niveaus werkt de natuur met stochastische wetten, dus niet met onwrikbare zekerheid. In die warboel van waarschijnlijkheden is ons brein in staat van stochastische kansen gebruik te maken. Zonder (echte) natuurwetten te overtreden.
Klopt, maar in veel gevallen kan toch een uiterst precies antwoord gegven worden. Dat antwoord is echter - kijk naar de weersvoorpsellingen - betrouwbaarder als er minder tijd tussen de waarnemingen en de voorspelde toekomst ligt. Vandaar dat ik wenig belang hecht aan de wereld waarin mijn breind zich nog moest vormen, dan in het "hiernumaals", waarin mijn kennis maximaal is.
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Blues-Bob » 20 aug 2014 13:32

Om verwarring te voorkomen, zeker met betrekking tot de in dit onderwerp.

Een brein van iemand die in het hiernumaals bedot wordt (bijvoorbeeld in experimenteel onderzoek naar rationalisatie), is wellicht minder superieur dan het brein van diezelfde persoon in de fase daarvoor van ontwikkeling.

Het kan niet alleen beter, het kan dus ook slechter. Leren kan ook destructief zijn voor bepaalde (cognitieve) functies en vooral ook voor bepaalde (cognitieve) vaardigheden.

Dat ter zijde.

Groetjes,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen » 20 aug 2014 13:58

Blues-Bob schreef:Om verwarring te voorkomen, zeker met betrekking tot de in dit onderwerp.

Een brein van iemand die in het hiernumaals bedot wordt (bijvoorbeeld in experimenteel onderzoek naar rationalisatie), is wellicht minder superieur dan het brein van diezelfde persoon in de fase daarvoor van ontwikkeling.

Het kan niet alleen beter, het kan dus ook slechter. Leren kan ook destructief zijn voor bepaalde (cognitieve) functies en vooral ook voor bepaalde (cognitieve) vaardigheden.

Dat ter zijde.

Groetjes,

Bob
:)
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door siger » 20 aug 2014 14:15

Peter van Velzen schreef:
siger schreef:
Peter van Velzen schreef:Als we alle oorzaken zover mogelijk reduceren, komen we bij quantum gebeurtenissen, en deze liggen geen van allen vast.
Dat is niet alleen het geval bij quantumgebeurtenissen. Op alle niveaus werkt de natuur met stochastische wetten, dus niet met onwrikbare zekerheid. In die warboel van waarschijnlijkheden is ons brein in staat van stochastische kansen gebruik te maken. Zonder (echte) natuurwetten te overtreden.
Klopt, maar in veel gevallen kan toch een uiterst precies antwoord gegven worden. Dat antwoord is echter - kijk naar de weersvoorpsellingen - betrouwbaarder als er minder tijd tussen de waarnemingen en de voorspelde toekomst ligt. Vandaar dat ik wenig belang hecht aan de wereld waarin mijn breind zich nog moest vormen, dan in het "hiernumaals", waarin mijn kennis maximaal is.
Maar dat komt omdat we in veel gevallen met grote aantallen werken, en grote aantallen de waarschijnlijkheid doen toenemen. Met één worp kan je niet voorspellen hoeveel keer (0 of 1 keer) je een zes zal gooien, maar bij 6000 worpen wordt dat veel nauwkeuriger.

Zo kan je goed voorspellen met de gaswetten hoe groot een druk zal worden als je de temperatuur opvoert, maar van individuele gasmoleculen kan je niet voorspellen hoe ze zullen bewegen.

Hetzelfde met de wet van ohm: je kan mooi berekenen hoeveel ampère er door een draad zal stromen, maar die stroom bestaat uit heel veel electronen, en van geen enkele van die electronen weet je hoe het zich zal gedragen.

En hetzelfde met mensen: de spoorwegmaatschappij kan goed inschatten hoeveel mensen op een zonnige dag naar zee zullen gaan, maar wat één mens zal doen weten ze niet.

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6991
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door vegan-revolution » 20 aug 2014 20:03

Die individuele gasmoleculen zijn hoe dan ook overgeleverd aan wat hen overkomt. Zo ook de individuele moleculen in de hersenen. Zij kunnen zichzelf niet anders toveren dan hun natuurlijke aard is.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

siger

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door siger » 20 aug 2014 22:17

vegan-revolution schreef:Die individuele gasmoleculen zijn hoe dan ook overgeleverd aan wat hen overkomt. Zo ook de individuele moleculen in de hersenen. Zij kunnen zichzelf niet anders toveren dan hun natuurlijke aard is.
Maar dat betekent dus niet dat alles op voorhand vastligt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen » 21 aug 2014 04:31

vegan-revolution schreef:Die individuele gasmoleculen zijn hoe dan ook overgeleverd aan wat hen overkomt. Zo ook de individuele moleculen in de hersenen. Zij kunnen zichzelf niet anders toveren dan hun natuurlijke aard is.
Volgens mij heeft nog nooit iemand het gedrag van ook maar een individuele gasmolecule waargenomen. Dus deze bewering neem ik dus met een korreltje zout. Het zijn slechts de gezamelijke gasmoleculen die een voorspelbaar gedrag vertonen. Dat is echter niet zo interessant. Interessant is dat een deel van wat er wel gedetermineerd wordt, gedetermineerd wordt door dat deel van het heelal dat wij “ik” noemen. Alleen daardoor hebben wij macht over ons eigen lot.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6991
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door vegan-revolution » 21 aug 2014 06:54

siger schreef:
vegan-revolution schreef:Die individuele gasmoleculen zijn hoe dan ook overgeleverd aan wat hen overkomt. Zo ook de individuele moleculen in de hersenen. Zij kunnen zichzelf niet anders toveren dan hun natuurlijke aard is.
Maar dat betekent dus niet dat alles op voorhand vastligt.
Dat niet noodzakelijkerwijs inderdaad. Maar dat wil dus ook niet zeggen dat je wezenlijk grip hebt op wat er gebeurt.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6991
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door vegan-revolution » 21 aug 2014 06:56

Peter van Velzen schreef:
vegan-revolution schreef:Die individuele gasmoleculen zijn hoe dan ook overgeleverd aan wat hen overkomt. Zo ook de individuele moleculen in de hersenen. Zij kunnen zichzelf niet anders toveren dan hun natuurlijke aard is.
Volgens mij heeft nog nooit iemand het gedrag van ook maar een individuele gasmolecule waargenomen. Dus deze bewering neem ik dus met een korreltje zout. Het zijn slechts de gezamelijke gasmoleculen die een voorspelbaar gedrag vertonen. Dat is echter niet zo interessant. Interessant is dat een deel van wat er wel gedetermineerd wordt, gedetermineerd wordt door dat deel van het heelal dat wij “ik” noemen. Alleen daardoor hebben wij macht over ons eigen lot.
Maar als nou "dat wat determineert" zelf gedetermineerd wordt? Waar blijft die macht over je eigen lot dan?
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

siger

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door siger » 21 aug 2014 10:59

vegan-revolution schreef:
siger schreef:
vegan-revolution schreef:Die individuele gasmoleculen zijn hoe dan ook overgeleverd aan wat hen overkomt. Zo ook de individuele moleculen in de hersenen. Zij kunnen zichzelf niet anders toveren dan hun natuurlijke aard is.
Maar dat betekent dus niet dat alles op voorhand vastligt.
Dat niet noodzakelijkerwijs inderdaad. Maar dat wil dus ook niet zeggen dat je wezenlijk grip hebt op wat er gebeurt.
Het was niet de bedoeling langs deze weg te bewijzen dat we grip hebben op wat er gebeurt, maar wel om aante tonen dat het argument dat alles in de natuur vastligt en we dus niets te kiezen hebben, nergens op steunt.

Dat we grip hebben op wat er gebeurt volgt uit simpele dagelijkse waarneming.

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6991
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door vegan-revolution » 21 aug 2014 11:48

siger schreef:Dat we grip hebben op wat er gebeurt volgt uit simpele dagelijkse waarneming.
Maar dat is nogal betrekkelijk als je al grijpende zelf gegrepen wordt, met daarbij nog eens het scala aan factoren die bepalen hoe je zelf grijpt. Factoren die je lot bepalen.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen » 21 aug 2014 11:51

vegan-revolution schreef: Maar als nou "dat wat determineert" zelf gedetermineerd wordt? Waar blijft die macht over je eigen lot dan?
Die is er dan nog steeds. sterker nog, zij is dan zelfs gedetermineerd, De praktijk wijst uit dat dit echter niet altijd zo is. Absolute waarheden zijn immers nogal zelfzaam.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie