Vrije wil / het lot

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

LogicSignal
Berichten: 2
Lid geworden op: 14 feb 2013 23:30

Vrije wil / het lot

Bericht door LogicSignal » 15 feb 2013 00:02

Goedenavond allemaal. Ik ben nieuw op het forum, dit is dan ook mijn eerste post. In het kort: Ik houd mijzelf al een aantal jaar bezig met filosofie en filosofische vraagstukken, en ben toch ook eens benieuwd naar de meningen van anderen op basis van mijn theorieën.

----

Wat ik toch wel een van de grootste vraagstukken vind is de bepaling tussen de vrije wil en het lot. Boeken als The Alchemist (Maktub, vertaling: "Het is geschreven.") hebben me hier ook goed over aan het denken gezet.

Hetgeen waar ik naar neig is dat alles in de huidige wereld vast staat / moet staan.

Een mooi voorbeeld hiervan vind ik het volgende: Stel, je staat bovenaan een kerktoren en hebt een emmer met knikkers in de hand. Je gooit de emmer met knikkers naar beneden, waarbij de knikkers na stuiteren en rollen uiteindelijk op een bepaalde plek stil komen te liggen. Je zou zeggen dat de locatie waar de knikkers terecht zijn gekomen geheel willekeurig is, niet waar? In feite is het tegendeel waar.

Als je de bovenstaande situatie exact zou repliceren, en alle variabelen (denk aan windsnelheid, luchtvochtigheid, temperatuur, knikkers van exact hetzelfde formaat met exact hetzelfde gewicht) gelijk zou zetten aan bovenstaand voorbeeld, en de emmer met exact dezelfde beweging naar beneden zou gooien. Volgens de natuurwetten zullen de knikkers op exact dezelfde plekken uitkomen als bij de 1e poging. Kort gezegd is de uiteindelijke locatie van de knikkers niets meer dan een optelsom van de variabelen. Je kunt wellicht niet alle variabelen weten op het moment dat je de knikkers gooit, maar toch staat de uitkomst (de locatie van de knikkers) in feite al vast.

Zo gaat dit eigenlijk ook op voor de keuzes die wij als mens maken. Ons brein werkt theoretisch als een input/output device. Onze keuzes / acties zijn afhankelijk van (externe) impulsen. Stel je wilt een drukke straat oversteken. Je wacht tot een paar auto's voorbij zijn gereden, en steekt vervolgens de straat over. Je zou denken dat je keuze geheel vrijwillig was, je had immers net zo goed nog een minuut kunnen wachten alvorens over te steken. Je keuze is echter door je neurale netwerk bepaald op basis van een rekensom van variabelen. Als die situatie zich opnieuw af zou spelen met exact dezelfde variabelen dan zul je opnieuw op hetzelfde tijdstip dezelfde keuze maken.

Neem nu het feit dat ik dit bericht op dit specifieke forum post.. willekeurig, zou je zeggen? Dat had net zo goed morgen op een ander forum gekund, of wellicht volgend jaar pas. Maar mijn actie is echter een gevolg van een optelsom van variabelen (karakter, gesteldheid, vorige acties etc.). Deze dingen zijn op deze manier ook allemaal terug te berekenen waardoor je dit specifieke moment nu "voorbestemd"/ "onontkomelijk" zou kunnen noemen. Dito voor degene dit dit lezen.

Hoe denken jullie hierover? Kun je jezelf hier in vinden, zijn er dingen die ik volgens jou over het hoofd zie, of sterker nog; sla ik de plank volledig mis?

Thx!

Jinny

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Jinny » 15 feb 2013 00:11

Welkom,


Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

gabberpietje100
Berichten: 4
Lid geworden op: 15 jan 2013 19:58

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door gabberpietje100 » 15 feb 2013 22:32

In zekere zin kan ik me zien in jouw theorie. De exact dezelfde situatie leidt tot een exact dezelfde uitkomst. Niet alleen heel logisch, ook nog is heel praktisch. Maar dit is mijn vraag, hoe weet je zeker dat alle knikkers die je hebt laten vallen, ook precies op dezelfde manier terecht zullen komen als de eerste keer dat je dit experiment deed? Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen, dat het zeker is dat de knikkers precies hetzelfde terecht komen wanneer alle factoren exact hetzelfde zijn als de vorige keer. Maar, hoe weet je zo zeker dat de knikkers onder dezelfde factoren ook op dezelfde plek terecht zullen komen? Je kan allemaal wetenschappelijke theorieen erbij halen, maar deze zijn ook maar gebaseerd op gedachtespinsels van wetenschappers, die herhaaldelijk een gebeurtenis waarnamen, en deze generaliseerden tot een wetenschappelijke wet. Doordat Newton de appel duizenden keren zag vallen, merkte hij dat de appel altijd op dezelfde manier valt, ongeacht waar de boom staat, of hoe hoog de boom is, etc. Newton ging er daarna meteen van uit dat alle appels op de wereld precies hetzelfde zullen vallen als zijn appel. Maar, hoe is hij hier zo zeker van? Heeft hij alle appels op de wereld zien vallen, en geconstateerd dat ze allemaal op dezelfde manier terecht kwamen als ZIJN appel?

Op diezelfde manier kan je dit ook afvragen bij de knikkers. Heb je alle knikkers op de hele wereld ooit zien vallen, en geconstateerd dat ze allemaal hetzelfde vielen? (ervan uitgaand dat je alle knikkers onder dezelfde omstandigheden hebt zien vallen). Je kan geen zekere uitspraak doen over het vallen van de knikkers, nog over het feit dat het vallen van deze knikkers vaststaat, want je hebt niet genoeg informatie. Je hebt niet alle knikkers op de hele wereld zien vallen, en opgemerkt dat ze hetzelfde vallen als jouw eigen knikker.

Ik verwerp het determinisme niet, want jouw hele artikel kan je beter een uitleg van het determinisme noemen, maar ik beweer dat het determinisme zeker geen zekere bron van kennis is.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6106
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door collegavanerik » 15 feb 2013 22:49

LogicSignal schreef:Goedenavond allemaal. Ik ben nieuw op het forum, dit is dan ook mijn eerste post. In het kort: Ik houd mijzelf al een aantal jaar bezig met filosofie en filosofische vraagstukken, en ben toch ook eens benieuwd naar de meningen van anderen op basis van mijn theorieën.

----

Hoe denken jullie hierover? Kun je jezelf hier in vinden, zijn er dingen die ik volgens jou over het hoofd zie, of sterker nog; sla ik de plank volledig mis?

Thx!
Beste LogicSignal,

Welkom!

Misschien zou je eerst de zoekfunctie op dit forum gebruiken voordat je een nieuwe draad over dit veelbesproken onderwerp opstart. Kijk eerst eens of je bij een al bestaande discussie kunt aansluiten.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4751
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Bonjour » 15 feb 2013 23:10

Zoals al aangegeven is vrije wil een tamelijk populair onderwerp de laatste tijd.
Ik vond dit praatje erg goed:
Sam Harris over Free will
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9951
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door doctorwho » 16 feb 2013 09:10

Welkom,
Volledige determinatie wordt onhoudbaar Google maar eens naar de Demon van Laplace. Verder inderdaad eerst zien of er al een topic over is op ft wellicht kan je dit na lezing nieuw leven inblazen.
Ps is zou de emmer knikkers leegkieperen en niet enkel loslaten in rechtstandige val tenzij dat je bedoeling is natuurlijk :wink:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14746
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen » 19 feb 2013 07:37

Welkom!

Het leuke van determinsme is dat het meestal niet lukt.
Hoeveel variabelen je ook kent, je zukt ze nooit allemaal kennen, en daarom is de toekomst niet voorspelbaar.

In het onmogelijke geval dat je alle variabelen wel zou kennen, is er dan weer het probleem, dat de toekomst op quantum niveau helemaal niet gedetermineerd is, maar slechts een waarschijnlijkheid.
Het is omdat we doorgaans miljoenen quanta tegelijk waarnemen, dat de verschijnselen die wij zien, gedetermineerd lijken. De afwijkingen die voor een individueel quantum zeer groot kunnen zijn, heffen elkaar op macro-niveau bijna volledig op tot er een verschil overblijft dat te klein is om waar te nemen,

Dat - voor ons - onzichtbare verschil kan evenwel in een chaotisch systeem op lange duur weer grote verschillen veroorzaken. Dat probleem doet zich bijvoorbeeld voor in de weersvoorspellingen, die eigelijk slechts voor de eerst volgende 8 uren echt betrouwbaar zijn.

Het leuke is dat filosofen alltijd diep nadenken over de abstractie van een verschiijnsel zonder voldoende kennis te hebben van het verschijnsel dat ze hebben geabstraheerd. Het "lot" is niet bepaald. (probeer maar eens de uitslag van de lotto te determineren) en met "vrije wil" heeft het al helemaal niets te maken. :)

Als je echt geinteresseerd bent hebben we de volgende discussies in de aanbieding:
persoonlijke theorie vrije wil
Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?
Vrije wil
De gevolgen van een vrije wil

vrijheid met beperkingen vrijheid?
Wat bedoelen we als we zeggen dat een mens vrij is

Inmiddels gesloten maar wellicht nog leuk om na te lezen:
Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Peter
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9951
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door doctorwho » 19 feb 2013 10:39

Een vrije wil je moet het maar willen, gelukkig heb ik mijn wil stevig onder de duim. Dat denk ik tenminste :wink:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8288
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck » 19 feb 2013 18:09

Peter,
Deze link mag nog aan je rijtje worden geregen:
Een vrijdenker is een compatibilist.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12366
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Maria » 19 feb 2013 18:42

Zoals je al hebt kunnen lezen, is hier al veel over geschreven en te lezen.
Toch ben ik altijd nieuwsgierig naar de gedachten van mede en nieuwe forum leden en lees hun artikelen graag.

Inhoudelijk reageren doe ik op dit soort onderwerpen niet zo vaak meer, of het zou moeten zijn als ik een nieuw lid leuk vind en als die ook op een interessante manier zou reageren op zijn eigen topic of op een andere manier zijn interesse toont.
Daar je na je registratie bijna 5 dagen geleden precies 50 minuten ingelogd bent geweest, je bericht geplaatst heb en daarna niets meer, heb ik het idee, dat jij zelf het leuk vond om hier wat te schrijven, maar dat je ons verder vergeten bent.

Ik zou zeggen:
Het ga je goed en tot in de pruimentijd.

Disclaimer:
Als het buiten je eigen vrije wil zou zijn, dat je niet meer hebt kunnen inloggen, of als het lot je op een of andere manier slecht gezind is deze dagen, hou dit schrijven dan maar als niet geschreven.
Dan mijn excuus.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

LogicSignal
Berichten: 2
Lid geworden op: 14 feb 2013 23:30

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door LogicSignal » 19 feb 2013 22:00

Mariakat schreef:Daar je na je registratie bijna 5 dagen geleden precies 50 minuten ingelogd bent geweest, je bericht geplaatst heb en daarna niets meer, heb ik het idee, dat jij zelf het leuk vond om hier wat te schrijven, maar dat je ons verder vergeten bent.
Excuses voor het late antwoord. Privé op het moment erg druk, maar zeker niet vergeten. Don't lose hope so quickly. ;)
Zoals al aangegeven is vrije wil een tamelijk populair onderwerp de laatste tijd.
Ik vond dit praatje erg goed: Sam Harris over Free will
Ik heb de video van Sam Harris waarin hij verteld over free will bekeken, en moet zeggen dat ik mezelf in veel dingen goed kan vinden. @Bonjour, bedankt voor de link. Erg interessante informatie.

Jammer dat verder veel reacties niet inhoudelijk ingaan op mijn post zelf, maar meer als een - wat op mij afkomt - snelle afstoting van het onderwerp determinisme. Maar wellicht dat jullie hier al meerdere onderwerpen van voorbij hebben zien komen en ik de conclusies uit deze topics over het hoofd heb gezien.

Wat ik in elk geval bespreekbaar probeer te maken is dat als je naar bepaalde (al dan niet alle) situaties kijkt, deze gevolgen zijn van voorgaande acties. Gevolgen die afhankelijk zijn van variabelen. Hieruit zou je dus op kunnen maken dat er een doorlopende lijn is waar wij zelf niks aan veranderen. Onze menselijke keuzes worden geleid door ons neurale netwerk welke op zijn beurt afhankelijk is van input/output. In feite een rekensom.

Of wij ooit alle variabelen inzichtelijk zullen krijgen doet weinig af aan het feit of er een vaste lijn is (het lot).

@Peter
Je zegt dat de niet 100% zekerheid van de weersvoorspellingen een resultaat zijn aan de onzekerheid op quantum niveau, heb je hier een link van met een artikel wat dit uitlegt? Bij mijn weten kunnen we op dit moment nog niet weersvoorspellingen maken die 100% correct zijn, aangezien er een ontelbare hoeveelheid variabelen zijn die hier bij komen kijken. Data waar jouw of mijn computer/laptop ú tegen zegt. Dit doet er echter niet aan af dat de voorspellingen steeds accurater worden. De huidige 3 dagen weersvoorspelling is accurater dan de 1 dag weersvoorspelling van 20 jaar geleden. En ook hierbij met het weer heeft het feit dat we (nog) niet alle variabelen inzichtelijk hebben en (nog) niet de benodigde rekencapaciteit bezitten weinig te maken met de vraag of het weer al vast staat.

Heb je jezelf al eens ingelezen in de quantum decoherency / superposition theorie? Dit gaat voornamelijk beweringen tegen dat 'random' op quantum niveau zou bestaan. Zie http://lesswrong.com/lw/pu/on_being_decoherent/" onclick="window.open(this.href);return false;.

En als laatste nog een extra vraag op jouw bewering:
De afwijkingen die voor een individueel quantum zeer groot kunnen zijn, heffen elkaar op macro-niveau bijna volledig op tot er een verschil overblijft dat te klein is om waar te nemen
Als wij deze afwijkingen (dus in onze realiteit) niet kunnen waarnemen.. en in onze realiteit 1 + 1 altijd 2 zal zijn, is deze chaos theorie dan relevant? Of kun je wellicht een voorbeeld aandragen waarbij 1 + 1 geen 2 is, op basis van de chaos op quantum niveau?

Iedereen alvast bedankt voor jullie antwoord. Ik zal de links die jullie hebben gepost gaan bekijken. Zodra ik meer tijd heb zal ik ook inhoudelijk op de andere posts reageren.

Alvast bedankt voor jullie tijd!

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12366
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Maria » 19 feb 2013 23:56

Alsnog welkom dan. :D

Ik ga je lezen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Blues-Bob » 20 feb 2013 05:30

@LogicSignal
Als wij iets niet volledig kunnen voorspellen, dan heeft dit direct invloed op ons handelen. Ons handelen heeft vervolgens invloed op ons lot. Sommige beslissingen leggen ons lot vast, andere beslissingen houden ons lot flexibel. (als ik nu tegen je zeg dat jouw stelling pertinent onjuist is, hebben wij direct een (klein) "conflict". Zeg ik dat ik er meer over wil weten omdat het een interessante stelling is, die ik op waarheid wil onderzoeken, hebben we een veel flexibeler lot)

Kennis, begip en gevoel hierover hebben dus invloed op ons lot, en maken ons lot, hoewel wellicht gedetermineerd, maar op zijn minst meer plooibaar (ik zeg bewust plooibaar, omdat ook bij plooien als je de ene kant op gaat, is die plooi gedetermineerd, doe je iets anders, dan plooit het anders). Plooibare lotsbeschikkingen vereisen een zekere flexibiliteit van het lot.

Groet,

Bob

Ps. Ik weet dat ik beter het woord toekomst had kunnen gebruiken ipv lot. Echter het woord lot past beter bij de topictitel
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Rereformed » 20 feb 2013 06:58

Mariakat schreef:Dan mijn excuus.
Excuses zullen niet nodig zijn indien alles volledig gedetermineerd is.

Tenzij ook die excuses van je zo ingebakken zijn dat je ze niet kon weglaten. :wink:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4751
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Bonjour » 20 feb 2013 09:28

Mooi dat je Sam Harris leuk vond.
En als laatste nog een extra vraag op jouw bewering:
De afwijkingen die voor een individueel quantum zeer groot kunnen zijn, heffen elkaar op macro-niveau bijna volledig op tot er een verschil overblijft dat te klein is om waar te nemen
Als wij deze afwijkingen (dus in onze realiteit) niet kunnen waarnemen.. en in onze realiteit 1 + 1 altijd 2 zal zijn, is deze chaos theorie dan relevant? Of kun je wellicht een voorbeeld aandragen waarbij 1 + 1 geen 2 is, op basis van de chaos op quantum niveau?

Ik heb je link bekeken(, maar nog niet diepgaand genoeg). Het gaat volgens mij ook maar of een deel van het quantum probleem. Het eerste probleem is dat we per definitie niet nauwkeurig genoeg kunnen meten, het tweede dat kleine deeltjes soms zin hebben dingen te doen en soms niet. (Bekijk tunneleffect) Daardoor blijven er volgens mij fluctuaties op quantum nivo

De vraag is of het niveau waarop wij beslissingen nemen macro nivo genoemd kan worden. Wat gebeurt er allemaal in een zenuwcel? Hoeveel eiwitten zijn er betrokken om een cel te laten vuren of niet? Dan kom je op het gebied van System Biology. Neem een diepe zucht en bekijk deze serie:
https://www.youtube.com/watch?v=Z__BHVFP0Lk
Klaar? Goed zo. Mag je weer even zuchten. Je ziet dat de processen om de concentraties van eiwitten behoorlijk complex in elkaar zitten. In een cel zijn maar enkele moleculen van een type aanwezig, die bepaalde reacties beïnvloeden. Als er op de reacties met deze moleculen tunneleffecten bevatten, (en dat hebben ze) heeft statistiek invloed.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Plaats reactie