Freethinker.nl

De vraag of wij ons brein zijn is nergens zo relevant als in het recht. Bij vele overeenkomsten gaan we er vanuit dat wat we zeggen overeenkomt met wat we willen. Nu kun je onder een verklaring uit komen door te zeggen "mijn wil en mijn verklaring kwamen niet overeen door bijv. "Ik was onder invloed" oid. Nu komt er een hele nieuwe manier bij. namelijk; mijn hersenen deden niet wat ik wou, en ik heb een hersenscan om dat te bewijzen. Wat is het gevolg als dit word toegelaten? Brengt dit niet een continue rechtsonzekerheid met zich mee? Daardoor verdwijnt de rechtszekerheid dat "wil" en "verklaring" overeen komen, dan zou je met zo'n hersenscan overboord kunnen gooien.

Wie beoordeeld zo'n scan? En betekent dit dat we ons hele rechtssysteem anders moeten inrichten? We hebben nu een rechtssysteem waar juridisch geschoolde personen beoordelen. Maar die hebben natuurlijk geen benul van hersenscans.

Als we dit zouden toelaten, deze hersenscans om onder je daden uit te komen, zou er dan aan dit rechtelijke college iemand toegevoegd moete nworden om deze hersenscans te beoordelen? En te interpreteren?

Een paar vragen zijn door mij gesteld mbt welke rol neurowetenschappen moeten vervullen binnen het recht. Graag wil ik samen met jullie hier over nadenken.

Groet, Sytze

sytze schreef:De vraag of wij ons brein zijn is nergens zo relevant als in het recht. Bij vele overeenkomsten gaan we er vanuit dat wat we zeggen overeenkomt met wat we willen. Nu kun je onder een verklaring uit komen door te zeggen "mijn wil en mijn verklaring kwamen niet overeen door bijv. "Ik was onder invloed" oid. Nu komt er een hele nieuwe manier bij. namelijk; mijn hersenen deden niet wat ik wou, en ik heb een hersenscan om dat te bewijzen. Wat is het gevolg als dit word toegelaten? Brengt dit niet een continue rechtsonzekerheid met zich mee? Daardoor verdwijnt de rechtszekerheid dat "wil" en "verklaring" overeen komen, dan zou je met zo'n hersenscan overboord kunnen gooien.

Wie beoordeeld zo'n scan? En betekent dit dat we ons hele rechtssysteem anders moeten inrichten? We hebben nu een rechtssysteem waar juridisch geschoolde personen beoordelen. Maar die hebben natuurlijk geen benul van hersenscans.

Als we dit zouden toelaten, deze hersenscans om onder je daden uit te komen, zou er dan aan dit rechtelijke college iemand toegevoegd moete nworden om deze hersenscans te beoordelen? En te interpreteren?

Een paar vragen zijn door mij gesteld mbt welke rol neurowetenschappen moeten vervullen binnen het recht. Graag wil ik samen met jullie hier over nadenken.

Groet, Sytze

Ik weet niet hoe e.e.a. zich zal ontwikkelen. Volgens mij zijn de meeste misdrijven incidenten. Beantwoord de rechter meestal de volgende vragen:
1. Wat verwacht de maatschappij van iemand, ongeacht de gelegenheid
2. Hoe verwachten wij dat mensen met bepaalde motieven, met die motieven omgaan
3. Is de verwachting reeel, die wij als maatschappij hebben van dat individu?
4. Zijn er verzachtende omstandigheden buiten motief en gelegenheid?

Ik denk dat hersenscans die we op dit moment kunnen maken, weinig veranderen aan deze procedure. Te meer omdat deze weinig antwoord geven op bovenstaande vragen.

Groet,

Bob
NB. ik ben geen rechtsgeleerde, dus ik kan de boel volledig overgesimplificeerd hebben, en een verkeerd beeld hebben neergezet tav rechtspraak.

Hersenscans in de rechtzaal lijken me alleen interessant als we er mee zouden kunnen vaststellen of een getuige bewust liegt. Het gaart er - buiten dat - namelijk helemaal niet om, om het gedrag in de rechtzaal te beoordelen, maar om het gedrag dat tot de rechtzaak heeft geleid te beoordelen.

Mogelijkerwijs kunnen hersenscans wel een rol spelen bij een psychiatrische beoordelen van iemand waarvan vermoed wordt dat wellicht TBS zinvoller is dan straf, maar ze zullen alleen door deskundigen kunnen worden beoordeeld, Het lijkt me zinloos als rechters zich daar zeld in zouden moeten verdiepen.

Uiteindelijk is het helemaal niet interessant welke - mogelijkerwijs gestoorde - hersenprocessen precies aan een gebeurtenis hebben bijgedragen, Van belang is slechts of er rechten, dan wel wetten zijn geschonden. Of schadevergoeding mogelijk is, of er algemeen preventieve straffen kunnen worden toegepast, of of recidive kan worden vermeden (bijvoorbeeld door voorwaardelijk straffen), of psychiatrische behandeling zinvol is, en of er gevaar is voor de samenleving.

Hersenscans zijn alleen zinvol als er deskundigen zijn die er iets uit kunnen opmaken dat relevant is voor genoemde aspecten. Maar het zijn slechts deze deskundigen niet de scans zelf waar de rechter - mijns inziens - mee te maken heeft.

Een psychiater kan iemand ontoerekeningsvatbaar verklaren, dat kun jezelf niet. Je kunt geen scan laten maken en zeggen 'kijk ik weet niet wat ik deed'. De hersenen zijn te complex en zijn niet statisch; een scan is een momentopname en zegt niet veel over de werking uitgezonderd aantoonbare schade, ziekte, etc. Dus ik zie niets veranderen in de rechtszaal.

De strafmaat wordt bepaald door welke schade je de maatschappij of indivdu(ën) aanricht. Wanneer je donken in een auto stapt en je rijdt tegen een boom dan is de straf niet zo hoog. Stond er iemand voor de boom en die rij je dood dan valt de straf vele malen hoger uit.

Je moet heel voorzichtig zijn met bepaalde (neurologische) conclusies. Niet alleen de hersenen spelen een rol, maar ook zeker de opvoeding. Laatst gaf ik het voorbeeld van een professor die onderzoek deed naar hersenafwijkingen bij psychopaten en uit zijn eigen MRI-scan bleek dat hij dezelfde afwijking had! Maar omdat hij een goede opvoeding en jeugd had gehad was zijn eigen conclusie dat hij daardoor op het rechte pad was gebleven. Vraag is als dat inderdaad zo is, of je de ouders moet laten meeboeten bij de straf van het kind. Zij zijn dan mede verantwoordelijk voor de daden die hun kind later heeft begaan. Ga je die kant op, dan trek je denk ik een hele beerput open; zwangere vrouwen die roken worden verantwoordelijk gesteld en psychische en fysieke klachten bij Marokkanen die ontstaan door inteelt (trouwen binnen de familie) kan betekenen dat ze een hogere ziektekostenbijdrage moeten betalen.
Maar belangrijkste is dat een dader zou kunnen zeggen 'maar ik ben zo gemaakt, ik kon er niets aan doen'. Het is iets wat Schwaab aankaart in zijn boek 'we zijn ons brein'.

Peter van Velzen schreef: Uiteindelijk is het helemaal niet interessant welke - mogelijkerwijs gestoorde - hersenprocessen precies aan een gebeurtenis hebben bijgedragen, Van belang is slechts of er rechten, dan wel wetten zijn geschonden. Of schadevergoeding mogelijk is, of er algemeen preventieve straffen kunnen worden toegepast, of of recidive kan worden vermeden (bijvoorbeeld door voorwaardelijk straffen), of psychiatrische behandeling zinvol is, en of er gevaar is voor de samenleving.

Bedoel je dit in functionalistische visie?

Groet,

Bob

Goed om een paar punten vooraf al gelijk beet te hebben:
http://edge.org/conversation/neuroscien ... -gazzaniga" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
PS
Gazzaniga: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Gazzaniga" onclick="window.open(this.href);return false;

heeck schreef:Goed om een paar punten vooraf al gelijk beet te hebben:
http://edge.org/conversation/neuroscien ... -gazzaniga" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
PS
Gazzaniga: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Gazzaniga" onclick="window.open(this.href);return false;

Als ik ooit alles doorgelezen en gekeken heb, wat zou ik, op basis waarvan, (volgens jou) maandagochtend moeten gaan veranderen in rechtspraak? Waarom is daar afgelopen maandagochtend niet mee begonnen (volgens jou)?

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:

Peter van Velzen schreef: Uiteindelijk is het helemaal niet interessant welke - mogelijkerwijs gestoorde - hersenprocessen precies aan een gebeurtenis hebben bijgedragen, Van belang is slechts of er rechten, dan wel wetten zijn geschonden. Of schadevergoeding mogelijk is, of er algemeen preventieve straffen kunnen worden toegepast, of of recidive kan worden vermeden (bijvoorbeeld door voorwaardelijk straffen), of psychiatrische behandeling zinvol is, en of er gevaar is voor de samenleving.

Bedoel je dit in functionalistische visie?

Groet,

Bob

Inderdaad. De rechtspraak heeft een aantal functies. Kennis van hersenprocessen is daarin alleen van belang voor zover die kennis ons helpt, deze functies beter uit te oefenen. Daarbij zijn niet alleen de hersenprocessen van een aangeklaagde van belang, maar ook die van de aanklager, van een mogelijk slachtoffer, van een mogelijke dader in de toekomst, en vooral die van alle andere mensen, voor wie het van belang is dat er in hun idee "recht" is gedaan.

Die laatste zijn het allerbelangrijkste, want die bepalen wat wij willen dat er in de rechtzaal gebeurd.
Neurowetenschappers dienen dat niet te bepalen, maar - tot op zekere hoogte - wij allemaal. Natuurlijk zullen wijveel dingen aan juristen moeten overlaten, en de juristen zullen sommige zaken weer aan andere deskundigen uitbesteden, maar de vraag of er "recht is gedaan" blijft een vraag die ons allemaal aangaat. En ze is in deze belangrijker dan de vraag hoe iemands hersenen precies werken.

Mogelijk zijn mijn verwijzingen naar functies van de rechtspraak incompleet, maar ik denk dat ik de belangrijkste nu wel heb gehad.

@PvV
Heldere uitleg, bedankt.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:

heeck schreef:Goed om een paar punten vooraf al gelijk beet te hebben:
http://edge.org/conversation/neuroscien ... -gazzaniga" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
PS
Gazzaniga: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Gazzaniga" onclick="window.open(this.href);return false;

Als ik ooit alles doorgelezen en gekeken heb, wat zou ik, op basis waarvan, (volgens jou) maandagochtend moeten gaan veranderen in rechtspraak? Waarom is daar afgelopen maandagochtend niet mee begonnen (volgens jou)?

We zouden in staat zijn om wat door G. wordt opgebracht mee te nemen in de discussie hier.
Anders wordt het zo een van de grond af aan vergeten wat de belangrijke punten van discussie zijn.

De rechtspraak aanpassen is een traag proces dat niet zal worden beïnvloed door wat hier wel en niet wordt betoogd. Wat inlezen kan dus echt geen kwaad en ik zoek daartoe artikelen of video's uit die online bereikbaar zijn.
Het is dan ook met opzet dat ik niet aangeef wat ik er wijzer van ben geworden, want dat zegt niets over wat jij er wijzer van kan worden.

Nog daargelaten dat ik ons als discussianten niet inschat op het doorzien van het lopende rechtssysteem en de elders op de wereld ook nog voorkomende alternatieven.

Roeland

heeck schreef: Nog daargelaten dat ik ons als discussianten niet inschat op het doorzien van het lopende rechtssysteem en de elders op de wereld ook nog voorkomende alternatieven.

Roeland

Ik vind het lastig, want neurofysiologie denk ik een beetje te begrijpen, cognitieve wetenschappen ook, anders heb ik wel mogelijkheden in mijn omgeving om er wijzer van te worden. Maar rechtspraak, daar heb ik anderen voor nodig ben ik bang. Wil dus best e.e.a. tzt doorlezen, maar of ik het tav rechtspraak kan inpassen, dat durf ik zo niet te stellen. Ik vond vorige bijdrage al gewaagd genoeg

Groet,

Bob