Freethinker.nl

Ik heb een college van Prof. dr. mr. Herman Philipse bekeken, die eerder Siger aan mij richtte. Het bleek erg interessant. De inhoud die ik tot nu toe bekeken heb wil ik dan ook zeker met jullie delen.

Waarom noem ik dit topic "Neuro-filosofie van de geest"? omdat Herman philipse zijn college eveneens "Neuro-filosofie van de geest" noemde.

3 casussen worden behandeld in het boek van Victor Lamme, "de vrije wil bestaat niet" Ze zouden beiden impliceren dat de vrije wil niet bestaat, en dat beredeneringen rationalisaties zijn.

de 1e gaat over mensen met een hersenbeschadiging die daardoor gedrags-automatisme vertonen. Hij leidde mensen tot gesprek en zette in die kamer een scheermes en een scheerkwast neer, wat deden die patiënten: die gingen zich onmiddellijk scheren. of hij zette een glas neer met een flesje bier en ze gingen uiteraard meteen het flesje bier legen in het glas en dronken het op. Die mensen werden als het ware gestuurd door de objecten in hun omgeving. Waarom doet u dat eigenlijk? werd gevraagd aan deze patiënten? ja, ik kan er eigenlijk niks aan doen, dit gaat gewoon vanzelf. maar er waren ook mensen die interessante beredeneringen gaven waarom ze dit deden. En het was natuurlijk duidelijk dat in dit geval die beredeneringen rationalisaties waren.

in de 2e werd een casus omschreven waarin een man erg complex gedrag uitvoerde onder het slaapwandelen. Hij reed naar zijn schoonouders (zonder ongelukken) en was daar van plan een wasmachine (of wat dan ook) te repareren. Maar hetgeen wat gebeurde was dat hij zijn schoonouders om het leven bracht. Hij werd wakker in de geschiedde situatie en schrok uiteraard, belde gelijk de politie e.d. Hij werd uiteindelijk vrij gesproken omdat hij leed aan een bepaald syndroom en kreeg geen ondertoezichtstelling omdat dit syndroom niet bekend stond als gevaar voor de samenleving.

In het eerste geval was er sprake van onjuiste rationalisaties en in de 2e was er sprake van geen vrije wil.

Een derde casus omschrijft ook weer iets wat uitkomt op: redeneringen zijn rationalisaties.

We nemen 2 groepen van proefpersonen. deze proefpersonen moeten glaasjes cola drinken en moeten zeggen van welk merk ze zijn. Eerst worden deze proefpersonen op het gemak gesteld. Aan deze proefpersonen worden 3 merken cola voorgeschoteld. Pepsi, Coca Cola en Soppers. Ze proeven alle glaasjes cola en moeten zeggen welke het lekkerste is. In de eerste groep zegt 80% dat coca-cola het lekkerste is, bij de 2e groep is maar 20% voor de coca cola. Dat verschil zit hem in een aspect wat ik niet heb omschreven die in de proef inbegrepen was, omdat het teveel informatie is. Daar heb ik al een voorbeeld van gegeven, namelijk de conclusie van het ontbreken van de vrije wil.

Waarom is deze proef zo interessant? alle cola was van het onbekende merk, Soppers.

Dan word er gevraagd naar de redenen waarom mensen bepaalde glaasjes lekkerder vonden. en dan komen ze met interessante verhalen. De prik van coca cola is sterker, volgens een van de proefpersonen. en zo nog meer. Ook hier is het duidelijk dat bepaalde redenen rationalisaties zijn. Want alle glaasjes cola zijn het zelfde.

Wat zijn de argumentaties van Victor Lamme voor het schrijven van zijn boek.

Zijn argumentaties zijn naar de mening van De heer Philipse vrij gedurfd. De conclusie: Wij denken vaak dat wij de auteur zijn van onze daden, en dat wij onze beslissingen in vrijheid nemen. En dat we doen wat we doen gemotiveerd word door redenen. Victor Lamme noemt deze conclusie een regelrechte vergissing. Er zou helemaal geen sprake zijn van een vrije wil, maar het zijn hersenprocessen. en die hersenprocessen zijn buitengewoon ingewikkeld. De geschiedenis van onze hersenen bepaald in grote mate wat we doen en in bepaalde omstandigheden bepaald dit helemaal wat we doen. Hoe is deze illusie ontstaan volgens De heer Lamme? Het komt door de zogeheten kwebbeldoos in de linker hersenhelft. DIe kwebbeldoos creëert de illusie tot een vrije wil op de volgende gronden: het probeert te voorspellen wat mensen gaan doen, maar dit mislukt meestal. Of het mislukt vaak. En als zo'n voorspelling mislukt probeert men daar een excuus voor te vinden en dat excuus is dat wij aan de persoon die wij verkeerd hebben ingeschat de vrije wil toekenden. De vrije wil zou een illusie zijn die geschapen is om de kwebbeldoos voor onszelf aannemelijk te maken. En die illusie kennen we dan ook aan onszelf toe omdat we absoluut niet weten wat er zich in onze hersenen afspeelt. Wij weten dus niet wat ons handelen nu echt veroorzaakt en kennen we onszelf de vrije wil toe. Tot zo ver het verhaal van De heer Lamme.

Wat Herman Philipse hier tegen in te brengen heeft ga ik zo dadelijk onderzoeken, oftewel, ik ga zijn college afkijken. Maar eerst; ik zou graag jullie mening willen hebben over dit hele stuk dat ik zojuist getypt heb.

Ik denk dat beredeneringen rationalisaties zijn, en dat de vrije wil niet bestaat, maar ik merk ook hoe makkelijk ik hier weer van afgebracht kan worden. Daarom mijn onderzoekje door middel van colleges. Ik hoop dat er mensen zijn die zich hier even over kunnen en willen buigen En zoveel mogelijk tegengas kunnen geven, en misschien zijn er wel mensen die wel degelijk geloven dat de vrije wil bestaat, en dat het niet alleen een gegeven is dat de "kwebbeldoos" bevredigd. En dat beredeneringen wel degelijk meer zijn dan rationalisaties. (of iemand die even advocaat van de duivel wil spelen, om mij tot denken toe te zetten!)

Verder zijn er nog een aantal kanttekeningen die verschillende hoogleraren hebben geplaatst mbt de vrije wil. Ook die wil ik met jullie delen, voor de mensen die wat meer bedreven zijn op dit vlak zou ik aanraden om dit even vluchtig over te lezen, want deze gegevens zijn veelal bekend onder het gros van de bedreven "vrije wil discussie beoefenaars".

Hoogleraar 1 (zo noem ik hem even, omdat ik even door wil schrijven en de informatie niet op wil zoeken, omdat ik lekker op dreef ben ;p.) neurologie, stelt dat de hoofdwegen in de hersenen liggen vastgelegd in de baarmoeder, maar dat kleine synapsen (is dit het goede woord??) in onze hersenen kunnen beïnvloed en veranderd worden. Nieuwe verbindingen kunnen dus aangelegd worden. En zo kan ook veranderen wie wij zijn. Dat noemen we ook wel de plasticiteit van de hersenen. "Information is the new soul". de ziel is de informatie overdracht tussen verschillende gebieden in onze hersenen. Als ons hersennetwerk zo ontzettend plastisch is (Hoezo ontzettend plastisch??? vraag ik mij dan af, wanneer valt iets te definiëren als "ontzettend plastisch??? maargoed,) Waarom zijn we dan zo bang om het kwijt te raken? Als ons hersennetwerk zo plastisch is en zo snel kan veranderen en er zo makkelijk informatie opgeslagen kan worden, dan is het toch niet in tegenspraak met de vrije wil?

Een andere kanttekening; wat is vrijheid eigenlijk?

Wij schrijven vrijheid aan onszelf toe. Vrijheid is geen emperische eigenschap zoals lengte. Daarom is het ook betwijfelachtig of je vrijheid kan bewijzen. Filosofen hebben er heel lang over nagedacht en zijn tot een conclusie gekomen dat vrijheid niet te bewijzen valt. Er moet volgens deze hoogleraar beseft worden dat dit geen emperische vraag is maar een filosofische.

Wij zijn ons brein is compleet onzin. Een brein praat niet. "geen brein maar een levend mens". Het lijkt alsof men met deze zin wil zeggen dat wij gedetermineerd zijn. (de zin: wij zijn ons brein) als je zegt: iets is gedetermineerd, dan veronderstel je dat iets iets anders determineert. Dus ons brein determineert ons gedrag. Dus dan ga je er van uit dat er onderscheid is tussen ons als handelend persoon en ons brein. Dus wij zijn niet ons brein.

Dan begin ik nog een ander topic mbt tot dit onderwerp "vrije wil". Roeland wat dit van plan, maar ik heb nog niks voorbij zien komen. Als hij denkt een betere versie van de mijne te kunnen maken houd denk ik niemand dus ook ik hem niet tegen hier eenzelfde topic maar dan beter over te starten. Namelijk het onderwerp "welke rol spelen neurowetenschappen in de rechtszaal?

Een kleine introductie: Mijn hersenen deden niet wat ik wou, daarom wil ik mijn verklaring wijzigen/intrekken.

Groet, Sytze

Syts,

Een hoop info. Ik kan je de SG lezingen van Herman Philipse absoluut aanraden. Makkelijk te volgen en wat Phillipse in mijn mening goed doet is aantonen dat de conclusie uit popwetenschappelijke werken, maar erger, soms ook uit wetenschappelijke werken niet past bij de onderzoeksmethodiek, of resultaten van onderzoek.

Voor wat betreft de rationalisaties. Ik denk dat we vaak voor automatisch gedrag rationaliseren waarom we dat doen. En dat we veel vaker dingen onbewust doen die we later bewust gaan maken. In die situaties is er geen gebruik gemaakt van de situatie om tot een bewuste vrije keuze te komen.

Echter we kunnen zondermeer aanpassingen in ons brein teweeg brengen, waardoor inderdaad informatie anders verwerkt wordt en geproduceerd wordt. Toen ik geboren werd, wist ik niets en had ik geen bewuste herinnering (waar ik bewust gebruik van kon maken), nu weet ik een beetje meer en kan ik soms bewust informatie terughalen. Ook heb ik nu denk ik beter te weten wat ik kan verwachten. Die informatie verwerking en productie in het brein verandert zich. In het begin is deze verandering heel makkelijk, maar naar mate het individu ouder wordt, wordt die plasticiteit steeds minder.

De lessen die we van Lamme en vele andere neurowetenschappers kunnen leren, zijn wel:
1. De bewuste vrije keuze is beperkt tot het readiness potential.
2. Na het readiness potential gaat alles onbewust via "interne modules" die waarneming en verwachting op elkaar afstemmen, enerzijds een objectieve waarneming te vervormen tot een persoonlijke perceptie, anderzijds door kleine onbewuste aanpassingen te doen in gedrag. Hoe dit precies gaat is onbekend. Voor motor control geldt het degrees of freedom problem. We weten dat het gebeurt (neurofysiologisch wordt een (onbewuste) keuze gemaakt, maar niet precies hoe het werkt. http://en.wikipedia.org/wiki/Degrees_of_freedom_problem" onclick="window.open(this.href);return false;
3. De bewuste keuzevrijheid bij laag complexe handelingen beperkt zich tot vooraf aan het readiness potential (cognitieve preparatie is een kernwoord, als ik mij niet vergis).

Als alle verklaringen omtrent gedrag rationalisaties zijn, dan is het overbodig te verdedigen waarom je die premisse steunt. Aangezien dat slechts achteraf rationalisaties zijn.

Bekijk gerust de SG lezingen van phillipse, en doe er jouw voordeel mee. Maar maak het niet de gulden standaard. Wat wel een goed college is, waarin hij ook de tekortkomingen van het functionalisme benoemt. Veel benaderingen blijven component-dominant (computermetafoor) de extreemheid van menselijk gedrag benaderen. Interactie-dominante benaderingen zijn nog lastig in een model weg te zetten dat getoetst kan worden, maar wint in populariteit binnen de humane wetenschappen.

Groet,

Bob

sytze schreef:Ik heb een college van Prof. dr. mr. Herman Philipse bekeken, die eerder Siger aan mij richtte. Het bleek erg interessant. De inhoud die ik tot nu toe bekeken heb wil ik dan ook zeker met jullie delen<knip>

Beste Sytze:
Ik zie jouw bericht als 4-ledig. 3 casussen die mijns inziens niet aantonen wat er uit wordt geconcludeerd. Een opmerking over de plasticiteit van de hersenen die waarschijnlijk bedoelt is het omgekeerde te sugereren van wat er mijns inziens uit geconcludeert moet worden. Een volstrekt onrealistische passage over het begrip vrijheid, en een kritiek op een boektitel. Ik behandel ze alle vier apart - maar zoals je zult zien - zijn er sterke overeenkomsten.


Non sequitur
De 1e casus over gedrags-automatisme is inderdaad een goed voorbeeld dat aangeeft dat wij niet altijd rationeel kunnen handelen. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat mensen zonder de betreffende hersenbeschadiging ook niet “uit vrije wil” kunnen handelen. Het toont slechts aan dat er mensen bestaan die geen meester zijn over hun eigen gedrag. Het bewijst NIETS over personen zonder de betreffende hersenbeschadigingen.

De 2e casus stemt mij zeer sceptisch. Ik geloof – eerlijk gezegd – helemaal niet dat iemand in zijn slaap zijn schoonouders kan vermoorden. Volgens mij heeft de rechter – of de jury – zich waarschijnlijk om de tuin laten leiden. Dat men de man heeft vrijgesproken en ook niet onder toezicht heeft gesteld, bewijst wel dat er mensen zijn die onverantwoordelijk kunnen handelen. Iemand die in zijn slaap moorden pleegt, moet voor het slapen gaan ALTIJD worden opgesloten. Alleen als hij uitsluitend de bedoeling had om zijn schoonouders te vermoorden, is het aannemelijk dat hij niet weer gaat toeslaan. Maar deze opmerkingen daargelaten bewijst dit NIETS over personen die hun schoonouders niet hebben vermoord.


De 3e casus is allerminst verbazingwekkend. Jaren geleden kocht mijn vader – in meen bij de Aldimarkt “export” bier. Een kennis die vaak op bezoek kwam, mopperde daar over, en beweerde van Heiniken veel lekkerder was. Om deze bewering te testenm verwisselde pa de inhoud van een flesje Heineken met dei van een flesje “Export”-bier. Toen de kennis langs kwam, kreeg hij eerst het Heineken bier te drinken in het Export flesje. Natuurlijk herhaalde hij zijn bewering dat – ofschoon het Export bier best redelijk smaakte – Heineken toch veel lekkerder was. “Nou, omdat jij het bent, zullen we dat een uitproberen” zie pa en bracht vervolgens het Export bier in het Heineken flesje. De gast dronk er met genoegen van een verklaarde: ”Ja, dat verschil proef je echt”. Het was natuurlijk vergeefse moeite hem te vertellen dat het bier verwisseld was. Dat geloofde hij natuurlijk helemaal niet. Maar dat mensen zich laten bedriegen bewijst natuurlijk geenzins dat zij - laat staan anderen met betere smaakpapillen - nooit uit vrije wil kunnen handelen. En als mensen beweren dat Coke meer prik bevat, dan vertelllen ze zelfs de waarheid! (alleen ze dronken helemaal geen Coke).

Elke algemene conclusie uit deze drie voorbeelden lijkt me een Non-sequitur.


Leren
De plasticiteit van de Hersenen stelt ons in staat te leren. Wat wij “handelen uit vrije wil” noemen heeft daar waarschijnlijk best veel mee te maken. Zonder die plasticiteit is “handelen uit vrije wil” waarschijnlijk helemaal niet mogelijk. Een dier dat niets leert kan uitsluitend instinctief gedrag vertonen, en een “wil” is voor dat dier dan ook een betekenisloos begrip.


Vrijheid is meetbaar!
Vrijheid is geen illusie, net zo min als onvrijheid.

Er worden mensen gevangen gezet en er worden mensen vrijgelaten.
Er worden mensen geboeid en er worden ook mensen uit hun boeien bevrijd.
Er zijn mensen die een pistool tegen het hoofd wordt gezegd, en er zijn ook mensen aan wie beleefd wat gevraagd wordt.
Iemand in Noord-Korea mag niet klagen iemand in Nederland mag dat wel.
Er zijn mensen met hersenbeschadigingen die compulsieve handelingen verrichten en er zijn mensen zonder die hersenbeschadigingen.

Dit illusie noemen is in de praktijk waanzin. Alleen binnen de Filosofie kom je er meestal mee weg. Filosofen zouden echter moeten beseffen dat vrijheid emprisch gemakkelijk te meten is. Wat ze ook zouden moeten beseffen dat sommige begrippen slechts vergelijkende eigenschappen zijn. Net als lengte, breedte, hoogte, gewicht en dergelijke, is vrijheid een relatief begrip. Het heeft in feite alleen betekenis als je twee zaken vergelijkt. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat de ene mens vrijer is dan de andere, of minder vrij, of even vrij. Totale vrijheid of onvrijheid bestaat inderdaad niet. Net zo min als absolute “grootheid” “uitgebreidheid”, “zwaarheid”, of “lichtheid”. Men kan zich immers altijd is groters of lichters voorstellen.


Het boek van Swaab
“Wij zijn ons brein” is geen complete onzin. Het is slechts een incomplete uitspraak. Een juistere bedwering zou bijvoorbeeld zijn: “Onze hersenen zijn meer bepalend voor wie wij (menen te) zijn, dan onze andere lichaamsdelen”. Dit valt eenvoudig vast te stellen. Iemand die een voet mist (mijn vader indertijd) is nog grotendeels dezelfde persoon, terwijl iemand met een beroerte een totaal andere persoonlijk heid kan krijgen, terwijl er toch slechts een klein deel van zijn hersenen is afgestorven.

Wederom maakt de filosoof de fout – in dit geval wellicht bewust misleid door de schrijver – een relatieve uitspraak als een absolute uitspraak op te vatten. Absolute beweringen zijn echter vrijwel altijd onwaar. Beweringen kunnen nu eenmaal alleen waar zijn, binnen een bepaalde context. Het feit dat we relatieve begrippen taalkundig soms behandelen alsof ze buiten een relatie zouden kunnen bestaan, zette al menige filosoof op het verkeerde been. We spreken bijvoorbeeld over een “grote man”, als wij een man bedoelen die langer is dan de meeste andere mannen. Dat wil echter niet zeggen dat de man ook “groot” zou zijn, als er geen kleinere mannen(of dieren of dingen etc.) bestonden.

Als je zegt “ons brein determineert ons gedrag” Ga je er van uit dat er een verschil is tussen ons brein en ons gedrag. En inderdaad mijn hersen zijn niet identiek aan mijn lopen, net zo min als mijn lopen identiek is aan mijn totale persoon. Verder is ook hier weer de fout dat we een relatieve waarheid vervangen door absolutistische onzin. Al ik een voet mis, dan is dat minstens zo bepalend voor mijn lopen als mijn brein. Maar toevallig mis ik geen voet.

Dus inderdaad wij zijn iets meer dan alleen ons brein. Maar wie het boek leest zal zien dat de auteur dat heel best weet.

@PvV
Dank voor de goede en uigebreide reactie. Scheelt mij ook schrijven, en ik hoef slechts instemmend te knikken.

Groet,

Bob

Inderdaad bedankt voor de reacties! Ik moet nu even naar utrecht, ben vanavond laat terug maar zal me er dan over buigen.

Groet, Sytze

Sytze,

Ik denk dat je er weinig aan zult hebben om hier het college van Philipse in te tikken.
Dan kan je beter naar zijn hand-out verwijzen die op dezelfde URL beschikbaar is.

Is er nog iets dat je niet kunt plaatsen, of denkt verkeerd te begrijpen?
Dat zou meer zoden aan de dijk kunnen zetten.

Zelf ervaar ik bijvoorbeeld deze twee opmerkingen van Philipse als een soort kortsluiting:
Enerzijds krijgt Lamme er van langs vanwege zijn rationalisaties achteraf en anderzijds benadrukt hij het geven van redenen als wèl relevant *)
Wat ik niet hoor is welke redenen om welke reden niet binnen de categorie "Lamme-rationaliseringen alias kwebbeldoos-output" vallen.

Omdat ze toevallig (of juist niet?) overeen kwamen met redenen die ook werden gekoesterd voordat iemand wat deed? So what?

Roeland
*)

Hand-out Philipse schreef:(5) De vraag “waarom deed je dat?” is een
vraag naar iemands redenen. Een verklaring door hersenprocessen is geen relevant
antwoord (en: niet alle redenen zijn rationalisaties).

Erg interessant deze post, dank Sytze en anderen!

Sytze e.a.,
Uit het leven gegrepen "critical example":
Justitie eist in de Baflomoordzaak levenslang met als belangrijk argument dat de dader voldoende tijd had om na te denken.
Juridisch vanzelf een vastketenen aan het begrip "voorbedachte rade" dat een gedrag verwijtbaar maakt.

Maakt nadenktijd iemands gedrag echt wel verwijtbaarder of slaat zulks gezien de moderner materialistischer oorzakelijkheden inzichten als kut op Dirk?

Roeland

heeck schreef:Maakt nadenktijd iemands gedrag echt wel verwijtbaarder of slaat zulks gezien de moderner materialistischer oorzakelijkheden inzichten als kut op Dirk?

Roeland

Wat wellicht belangrijker is, is de vraag of zo'n persoon te corrigeren is, en of/wanneer deze persoon weer met de rest van de samenleving in contact moet kunnen komen.

Soebatten over verwijtbaarheid komt me in dezen nogal eens voor als gerommel in de marge.
Er is gewoon een samenleving die hier zo goed mogelijk tegen beschermd moet worden.
En kennelijk is verwijt hier een krachtig en vanzelfsprekend middel toe.

Jagang,
Ik bedoelde een illustratie te geven die bij het topic van pas komt.
Jouw opmerking is wel terecht vind ik, maar alleen als zijlijn.
R.

heeck schreef:Jagang,
Ik bedoelde een illustratie te geven die bij het topic van pas komt.
Jouw opmerking is wel terecht vind ik, maar alleen als zijlijn.
R.

Zou het uitmaken of een voetballer een snelle beweging maakt om een tegenstander te passeren, of een slow-motion uitvoering ervan uitvoert?

Kan een student in 1 uur leerwerk een net zo goed antwoord geven op een moeilijk vraagstuk, als in 10 weken leren?

Is tijd relevant? Ja natuurlijk. Hoe relevant in deze casus, daar heeft de rechter uitspraak over gedaan.

Groet,

Bob

Bob,
Je gaat voorbij aan wat ik tegenover elkaar stelde en in verband hield met wat Philipse betoogde.
De argumentering van de eis past uiteraard, en ik gaf dat ook al aan, binnen de vigerende rechtspraak.

Puntje op i:
Er is alleen nog een eis. Uitspraak volgt op 5 maart 2013.
R.

heeck schreef: Zelf ervaar ik bijvoorbeeld deze twee opmerkingen van Philipse als een soort kortsluiting:
Enerzijds krijgt Lamme er van langs vanwege zijn rationalisaties achteraf en anderzijds benadrukt hij het geven van redenen als wèl relevant *)
Wat ik niet hoor is welke redenen om welke reden niet binnen de categorie "Lamme-rationaliseringen alias kwebbeldoos-output" vallen.

Daarvoor moet je volgens mij aan het einde van het SG college een beetje opletten. Vrij neergezet zoals ik Philipse interpreteer: Redenen zijn logische verbanden tussen datgene wat waargenomen wordt en de keuze voor een bepaald gedrag beide door hetzelfde subject. Aan het eind geeft Philipse aan dat
1. Neurofysiologie slechts causale verbanden kent, geen logische verbanden
2. Als neurofysiologie slechts causale verbanden kent die niet kunnen resulteren in logische verbanden, mensen niet in staat zouden zijn tot het maken van een wiskundige opgave. Wiskunde gaat hier uit van de premisse dat wiskunde bestaat uit logische verbanden, niet uit causale verbanden
3. Welke redenen zijn geldig: redenen die op logische gronden vooraf invloed uitoefenen op een gedragspatroon.

Omdat ze toevallig (of juist niet?) overeen kwamen met redenen die ook werden gekoesterd voordat iemand wat deed? So what?

Neen omdat ze logischerwijs verband hielden met het gedrag, en bij afwezigheid daarvan vermoedelijk geresulteerd hadden in ander gedrag. Denk aan die ingewikkelde wiskunde opgave. 4 antwoorden zijn gegeven. Los van het feit dat het antwoord geproduceerd wordt door de toegepaste logica, bij ontbreken daarvan zal gegokt worden, of indien gegeven "D. Geen Idee"

Hand-out Philipse schreef:(5) De vraag “waarom deed je dat?” is een
vraag naar iemands redenen. Een verklaring door hersenprocessen is geen relevant
antwoord (en: niet alle redenen zijn rationalisaties).

De vraag is naar een logisch verband, niet een causaal verband. Hier staat wederom feitelijk: redenen zijn logische verbanden, waar hersenprocessen slechts causale verbanden kennen. Zie ook zijn lezingen over de computermetafoor, en het functionalisme.

Indien iemand als antwoord geeft: "vanwege de verhoogde activiteit van de nucleus paraventricularis thv het derde ventrikel" is het beschrijvingsniveau een causale en beschrijft men geen logische reden. De aanname dat aktiviteit van deze kern 1-op-1 (of meer op 1) verklarend is voor een gedrag, is op zichzelf staand alweer een logisch verband, berustend op redenen.

Volgens mij duldt Philipse later ook de relevantie van taalgebruik als logische constructie, en betwijfelt hij de hypothese dat als men inderdaad in causale termen gaat spreken, wij de wereld correct weer zullen geven.

Groet,

Bob

heeck schreef:Bob,
Je gaat voorbij aan wat ik tegenover elkaar stelde en in verband hield met wat Philipse betoogde.
De argumentering van de eis past uiteraard, en ik gaf dat ook al aan, binnen de vigerende rechtspraak.

Puntje op i:
Er is alleen nog een eis. Uitspraak volgt op 5 maart 2013.
R.

Iets te vroeg, ik besloot het meest relevante, als laatste te posten.

Groet,

Bob

Bob,
Goed dat je langere antwoord er ook is!
Je grijpt precies daar aan waar ik een paar woorden extra had moeten besteden:
1)
Enerzijds namelijk het benutten van de beschikbare tijd voor overwegingen waartoe de dader in staat werd geacht, overwegingen die de daad zelf hadden kunnen voorkomen en
2) anderzijds het opgeven van redenen van de betere soort a la Philipse en
3) ook nog de redenen van het kwebbeldoosgehalte die vergelijkbaar zijn met fabuleren.

Ik zet dus eerst 1) tegenover 2) en 3) die alletwee ondanks hun verschil in kwaliteit gekoppelde redenen, dwz redeneringen zijn.

Op die manier bekeken blijft mijn vraagpunt "Maakt nadenktijd iemands gedrag echt wel verwijtbaarder of slaat zulks gezien de moderner materialistischer oorzakelijkheden inzichten als kut op Dirk?" staan.

Jouw begrip van Philipse lijkt me te slaan op het rigoreus splitsen van een causaal natuurkundig niveau en een apart emergent niveau waarbinnen aan redenen gewicht wordt toegekend.
Pas ik dit begrip toe op mijn vraagpunt dan blijf ik me afvragen hoe je iemand zwaarder kunt verwijten beschikbaar geachte (nadenk)tijd niet voor redeneren te hebben gebruikt?

Gedane zaken nemen geen keer al redeneer en/of fabuleer je je achteraf suf.
Mijn fantasie laat maar één open te wrikken kier over:
Aangezien bij de meeste mensen even diep ademhalen ze wel van extreem kwalijke daden afhoudt hoor jij (de dader) kennelijk niet bij die groep van mensen en dat neem ik jou kwalijk en het telt voor mij mee in de strafmaat.

Misschien eens neuzen in juridische commentaren op de formulering van de eis want ik vermoed nu nóg wat sterker dat het meer gaat om het toelaatbare juridisch gereedschap dan om de filosofisch-neurologische aspecten waar we ons in dit topic mee bezig houden. *)

Roeland
*) Mijn speculatief vermoeden is dat emergentie in bovenstaande zin een "red herring" is.
Beter lijkt me te passen dat het van jongs af aan trainen op het beantwoorden van vragen als "Waarom heb je dat gedaan, kan je niet nadenken voor je iets doet?!!" bij de meeste mensen effectief is geweest zodat ze dat drie tellen nadenken meestal niet meer zullen nalaten.
Binnen mijn speculatie zou zelfs de officier zijn opvoeding hebben gedemonstreerd door de standaardvraag van opvoeders te gebruiken bij het formuleren van zijn eis.
R.
PS
Philipse was ik al aan het herluisteren; ik zal extra opletten.
R.