Ieder mens bevat de zieke geest

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door Blues-Bob » 26 jan 2013 09:12

heeck schreef:Nu de juiste spelling is bereikt wil ik graag weten Bob, wat je in deze context met dichotomisering bedoelt.
Ik schat zoiets als signaal/ruis onderscheidhulptabellen, maar is dat wat jij hier bedoelt?
Het woordenboek is ook niet erg verhelderend.
Dank,
Roeland
Dichotomiseren is wanneer je een continue of ordinale meetschaal omzet naar een dichitome schaal. Op het moment dat je dit doet zitten er voordelen en nadelen aan. Er gaat natuurlijk informatie verloren, maar je kunt inderdaad wel beter 2x2 tabellen maken en dus makkelijke statistiek gebruiken. Maar dat is vooral handig als je in acht blijft houden wat de gevolgen zijn van het verloren gaan van informatie (bijvoorbeeld ruis / onnauwkeurigheid, e.d.)

Iedereen die niet ziek is, is onvoldoende onderzocht, is geen handig onderscheid. Daarmee gaat de extreemheid van ziekte verloren en wordt uitgegaan van de extreemheid van de persoon. Dichotomiseren (schreef het in eerste instantie weer verkeerd) gaat volgens mij vooral op als je uitgaat van de extreemheid van "ziekte". Als je uitgaat van de extreemheid van de persoon / populatie, daar zitten zonder meer voordelen aan, maar in Nederland zijn slechts een paar deskundigen die daar de kennis van hebben. Dat is zo ontzettend ingewikkeld. Bovendien is het in relatie tot de classificatie ziekte / geen-ziekte (wat feitelijk diagnosticeren is) misschien gewoon beter om eerst ziekte uit-te-sluiten, of in-te-sluiten, om vervolgens pas te kijken naar een kwantificatie van het welzijn / functioneren via instrumenten die uit kunnen gaan / rekening houden met van de extreemheid van de persoon.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door Blues-Bob » 26 jan 2013 10:09

Overigens moet daarbij vermeld worden dat bovenstaande vooral geldt om te kijken of er sprake is van een indicator die ook daadwerkelijk iets zegt, in dit geval over de geest, en/of de (mate van) ziekte. Wanneer ik stel dat je vooral de classificatie ziek / niet-ziek moet stellen door "afkappunten" te zoeken binnen de extreemheid van een construct (depressiviteit bijvoorbeeld) is het belangrijk te snappen dat de klinische waarde deze afkappunten voor 100% geldig zijn in de specifieke context zoals onderzocht (groepsniveau). Bij diagnostiek moet daarom rekening gehouden worden met de context (dus toch misschien ook wat de extreemheid van de persoon).

Bovendien hebben we het hier over psychologische constructen, wat feitelijk zoveel inhoud, als dat slimme mensen een idee hebben gekregen over een bepaald construct en dit op hun beurt kwalitatief onderzocht (explorerend, nominaal) hebben, vervolgens kwantitatief hebben getracht te maken (meestal met ordinale schalen), om hoe vervolgens omgegaan wordt met dichotomisering van deze schalen, dat durf ik zo niet te zeggen. Ik weet ook niet op welke wijze daarmee rekening gehouden wordt met de extreemheid van de persoon (context). Daarom zijn waarschijnlijk meer dan binnen andere wetenschappen over psychologische constructen meer onderzoeken te vinden die de middelen om deze constructen te kwantificeren toetsen vanuit de extreemheid van de persoon.

Maar lastig is het... dus om een lang verhaal kort te maken: "ieder mens bevat de zieke geest" denk ik dat deze stelling onjuist is. Ziekte is diagnostiek, en moet je als zodanig houden, waarbij de ziekte de centrale variabele moet zijn, waarop getoetst moet worden met middelen die uitgaan van de extreemheid van die ziekte met in acht name van de context. Dat iedere mens risico heeft om psychologisch bezien ongezond te worden, dat denk ik zeker. Maar ik zou het duiden op risico's en niet op ziekten. Ondanks dat ieder mens mogelijk wat tekenen en symptomen heeft van ziekte, hoeven die tekenen en symptomen van die (psychologische ziekte) niet altijd te betekenen dat er binnen de context sprake is van ziekte.

Laten we de preventieve gezondheidsmaatregelen tav die risico's maar even liggen :wink:

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14289
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door Maria » 26 jan 2013 13:32

Er is al meer geschreven in dit topic.
Ik zelf zijn mening het beste verwoord in dit bericht van Bob.
Daarom van hier uit mijn reactie en een paar aanvullingen.
(Misschien soms aangepast, wat niet helemaal de eerste bedoeling is van Bob, maar dat verneem ik dan wel.)
Blues-Bob schreef: Maar lastig is het... dus om een lang verhaal kort te maken: "ieder mens bevat de zieke geest" denk ik dat deze stelling onjuist is.
Sterker nog volgens mij.
Iedere mens is in aanzet "gezond".
Een afwijking kan wel al beginnen in een manco in bepaalde eigenschappen van een gezonde aanleg, maar is met en door andere eigenschappen aan te passen, indien verder "gezond" geaard binnen de wensen van een gemeenschap opgegroeid.
Pas indien dat niet is gebeurd vlgs. de genoemde criteria, volgt het stempel ziek.
Ziekte is diagnostiek, en moet je als zodanig houden, waarbij de ziekte de centrale variabele moet zijn, waarop getoetst moet worden met middelen die uitgaan van de extreemheid van die ziekte met in acht name van de context.
Eens:
Psychisch ziek zijn is alleen te diagnostiseren in de context.
Ziek volgens jezelf: Ik functioneer niet volgens wat ik wens, en dat is binnen mijn verwachtingspatroon en omgeving.
Ziek volg. de toeschouwer: Hij/zij functioneert niet naar wens en verwachtingspatroon van de omgeving.
Dat iedere mens risico heeft om psychologisch bezien ongezond te worden, dat denk ik zeker. Maar ik zou het duiden op risico's en niet op ziekten.
Ziek worden kan iedereen, maar ik noem dat idd. geen normale toestand, maar een afwijkende.
(Psychische) ziekten zijn pas ziekten, als ze ook zo benoemd worden door mezelf of door mijn omgeving.
Ondanks dat ieder mens mogelijk wat tekenen en symptomen heeft van ziekte, hoeven die tekenen en symptomen van die (psychologische ziekte) niet altijd te betekenen dat er binnen de context sprake is van ziekte.
Tekenen en symptomen van insufficiëntie kunnen in veel gevallen uitdagingen betekenen binnen de psychische ontwikkeling van de mens en zou ik dan ook niet als ziekte willen diagnostiseren, zolang er gezond op gereageerd wordt.
Er zijn dus meer aandachtspunten nodig om mezelf of de ander ziek te verklaren.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door windsurfer » 26 jan 2013 15:08

Ik ga mee met Mariakat en Bob. Ziekte 'van de geest' vaststellen (diagnostiek plegen) is onmogelijk zonder context omdat menselijk denken en handelen pas in context zijn specifieke betekenis heeft.
Iedereen die niet ziek is, is onvoldoende onderzocht, is geen handig onderscheid
Interessant punt. Bij psychologisch onderzoek bijvoorbeeld gaat men uit van een zogenaamde reason for encounter. Dat wil zeggen dat in de reden voor het psychologisch onderzoek een klacht ten grondslag ligt (kan van de persoon zelf en of van diens omgeving zijn), en dat geeft de context waarbinnen je de gegevens interpreteren gaat. In zoverre zijn mensen die niet psychologisch onderzocht zijn niet per sé minder ziek. Er zijn erg gestoorde mensen die nooit bij een psychiater over de vloer komen en die dus zonder diagnose door het leven gaan. Soms is dat amper een probleem, maar soms zou het erop neer kunnen komen dat mensen door het leven gaan met een relatief hoge lijdenslast die te verlagen of verhelpen is. Dit is met somatische aandoeningen tot op zekere hoogte uiteraard ook het geval. Er zijn mensen met bepaalde lichamelijke klachten, die niet weten dat er een diagnose en behandeling en dus klachtverlichting voor bestaat.
Ik zag laatst iets in een programma over psychopaten dat men bij deze mensen een duidelijke afwijking in de hersenen had gemeten. De onderzoeker had zelf ook een MRI-scan gedaan en wat bleek? Hij had dezelfde afwijkingen als de psychopaten! Je kunt in beginsel aanleg hebben zoals een hersenafwijking, maar daarnaast is opvoeding zeer belangrijk. Dat was de conclusie van deze onderzoeker.
Dit is wel erg kort door de bocht van die onderzoeker dan hoor, psychopathie is een ingewikkeld begrip en is zeker niet zomaar te herleiden tot specifieke 'afwijkingen in de MRI scan'. Als je consequent bent en je kunt het ook nog bewijzen, heeft iedereen met dat MRI beeld psychopathie, de onderzoeker dus zelf ook, of de MRI is niet doorslaggevend en dus niet illustratief voor psychopathie en dan moet je aanvullend (of ander) onderzoek doen.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

vuurdoorn
Forum fan
Berichten: 454
Lid geworden op: 24 jul 2008 13:39

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door vuurdoorn » 26 jan 2013 22:08


Ik zag laatst iets in een programma over psychopaten dat men bij deze mensen een duidelijke afwijking in de hersenen had gemeten. De onderzoeker had zelf ook een MRI-scan gedaan en wat bleek? Hij had dezelfde afwijkingen als de psychopaten! Je kunt in beginsel aanleg hebben zoals een hersenafwijking, maar daarnaast is opvoeding zeer belangrijk. Dat was de conclusie van deze onderzoeker.
Omdat ik een aantal van die mensen in mijn omgeving heb, heb ik me heel erg verdiept in dit onderwerp.

mijn visie hierop:

Alle mensen worden als kleine psychopaatjes geboren. Die lieve schattige baby's kosten je bergen van nachtrust. Honger is honger. Het maakt ze niet uit dat pa en ma graag willen slapen. Elke ouder kent wel de gebroken nachten met kleine kinderen.(Mijn moeder vertoont dat gedrag nog!) Ze moeten nog leren dat een ander klein kind geen pop is wat je in de oogjes mag prikken. Dat als je een ander kind aan de haartjes trekt, dat dat niet grappig is omdat er dan zo'n leuk geluidje uit komt, maar dat dat zielig is en pijn doet. Ze kunnen een ander kind een speeltje afpakken en dan stom verbaasd zijn dat dat kindje dan gaat huilen en ze kunnen dan zelfs de moeder of juf erbij halen. (Een psychopaat stuurt vaak zijn partner naar een psych, want met hem is niets mis) Krijgen ze eens straf dan ligt het aan die "stomme rotmoeder/vader: Ze hebben nog geen verantwoordelijkheidsgevoel, geen empathie, ze kunnen zich nog niet verplaatsen in de gevoelens van een ander. En wat kunnen ze charmant en innemend zijn met hun stralende lach of hun armpjes om je heen! Allemaal het gedrag van een psychopaat.
En van kleine kinderen is dat nog heel normaal, maar zit dit gedrag in een volwassen lichaam, nou, dan berg je maar!

Bij een normale evenwichtige opvoeding komt het allemaal wel op zijn pootjes terecht.

Maar vind er in de opvoeding extreme verwendheid of juist psychische/lichamelijke mishandeling of emotionele verwaarlozing plaats dan komen er problemen.

Ik denk zelf omdat de hersens nog zo in ontwikkeling zijn dat dat ze vormt waardoor het aantoonbaar is.

Ik heb eens een onderzoek gelezen naar wolfskinderen. Het schijnt dat hun hersens ook een afwijkende structuur hebben. Na hun twaalfde kwam daar ook geen verandering meer in , zodat zij nooit normaal zouden kunnen functioneren in de maatschappij. Terwijl ze als normale baby's geboren werden.Een psychopaat kan zijn gedrag wat aanpassen, maar veranderen zal hij nooit.

Dus onder de juiste omstandigheden kan iedereen psychopaat (of wolfskind( worden)

Maar waarom dan het ene kind uit een gezin wel en het andere niet? Het schijnt dat de plaats in het gezin ook heel veel invloed heeft op je persoonlijkheidsvorming. Ben je oudste of jongste? Het enigste meisje in een jongens gezin of andersom, een nakomertje? Het vormt je allemaal.

Mijn eigen situatie:

Mijn zus en ik hebben een moeder die haar hele leven door en door verwent is. Ze denkt nog steeds dat de wereld om haar draait. En toen ik kwam dacht ik ook, zoals alle kleine kinderen dat doen . En dat botste! Werd zwaar afgestraft. Mijn zus heeft me wel eens gezegd dat ze het zo knap van me vond hoe ik tegen mijn moeder in durfde te gaan (wat je wel afleerd) en dat ze het zo erg vond hoe er dan op mij werd gereageerd. Ik had geen voorbeeld van broertjes of zusjes. Mijn zus wel en zag aan mij dat je toch maar beter anders met moeder om kon gaan. Ze is dikke maatjes met haar geworden. Ik wilde graag lief gevonden worden, wilde mama geen verdriet doen en daarom deed ik maar precies wat mama wilde, maar jij.............schreef ze me.

Ik werd er een onzeker, verlegen meisje van met een laag zelfbeeld en een minderwaardigheidscomplex wat altijd de schuld bij mezelf zocht.. Zij is zo narcistisch als de pest geworden. 2 kinderen uit één gezin en toch zo anders.

En dat die onderzoeker ook die hersenafwijking had? Misschien een ander onderzoeker nemen?
Groet Kristel

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door Blues-Bob » 26 jan 2013 22:24

Poeh, vuurdoor, wat je doet is onwijs complex. Je probeert "nature" en "nurture" aan plasticiteit van het brein te plakken, waarna je ook nog eens een afkappunt probeert weer te geven tot wanneer veranderingen in de (macro)structuur van het brein vastliggen + die macro structuren te koppelen aan de aandoening pschopathie. Daar zit genoeg materie in om een nobelprijs voor te winnen, denk ik haast.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

zalwel
Forum fan
Berichten: 372
Lid geworden op: 31 mei 2012 11:22

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door zalwel » 27 jan 2013 00:05

Maar ze praat geen onzin...
god is a word and the argument ends there -Bill Callahan

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away -Philp K. Dick

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door Fish » 27 jan 2013 00:38

vuurdoorn schreef:rotmoeder/vader: Ze hebben nog geen verantwoordelijkheidsgevoel, geen empathie, ze kunnen zich nog niet verplaatsen in de gevoelens van een ander. En wat kunnen ze charmant en innemend zijn met hun stralende lach of hun armpjes om je heen! Allemaal het gedrag van een psychopaat.

Groet Kristel
Volgens mij is dit gewoon evolutie Kristel. Kijk maar eens in een nestje schattige jonge vogeltjes, ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke. Sociaal gedrag moet aangeleerd worden (de handgrepen daarvoor zijn al wel aanwezig).
Dat is dus geen abnormaal gedrag en criminele aanleg wat bij een psychopaat aanwezig zou zijn.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

vuurdoorn
Forum fan
Berichten: 454
Lid geworden op: 24 jul 2008 13:39

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door vuurdoorn » 27 jan 2013 11:35

Volgens mij is dit gewoon evolutie Kristel. Kijk maar eens in een nestje schattige jonge vogeltjes, ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke. Sociaal gedrag moet aangeleerd worden (de handgrepen daarvoor zijn al wel aanwezig).
Dat is het ook Fish. Voor een jong iemand is dit volkomen normaal gedrag.Ze zeggen ook wel dat een psychopaat emotioneel functioneerd op het niveau van een 3-4 jarige. En dan kunnen ze best heel intelligent zijn. En dat maakt ze juist zo gevaarlijk.

Het is vogens mij nooit afgeleerd gedrag of andersom juist aangeleerd gedrag. Mijn zus heeft me zelfs wel eens verteld dat haar (narcistische) gedrag een overlevingsmeganisme was.

Groet Kristel

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1285
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door sytze » 27 jan 2013 11:51

Het is vogens mij nooit afgeleerd gedrag of andersom juist aangeleerd gedrag. Mijn zus heeft me zelfs wel eens verteld dat haar (narcistische) gedrag een overlevingsmeganisme was.


Ah hier heb ik ervaring mee,

Ik heb namelijk iemand gekend die narcistisch gedrag vertoonde en aangaf dat dit een soort muurtje rond die persoon vormde. Die persoon stelde zichzelf boven de anderen waardoor ze immuun was voor pesterijen en dergelijke. Die persoon heeft vervolgens een tijd in een gesloten instelling gezeten en daarna was ze opeens een heel ander mens, heel vreemd maar het muurtje was weg.

Groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door Blues-Bob » 27 jan 2013 12:40

Gedrag leer je niet aan, maar 1 van de zaken die invloed hebben zijn dingen die aangeleerd zijn (waarvoor cognitieve functies noodzakelijke voorwaarden zijn). Afleren van iets bestaat eigenlijk niet. Zoals je ook de tafel van 3 niet kan afleren.

Wat wel kan is dingen vergeten, ergens niet aan denken of iets ontwennen. Ook kun je zaken bijleren, waardoor het gedrag verandert. Maar gedrag afleren kan in feite niet. Of ik moet mij sterk vergissen.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Krautsjo

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door Krautsjo » 27 jan 2013 14:01

Dit is waar Lanier het over had http://www.npr.org/templates/story/stor ... =127888976" onclick="window.open(this.href);return false; met het tv programma er bij.
Opmerkelijk ook hoe op het eind de neuroloog James Fallon als hardcore materialist heel anders tegen nature vs nurture aan is gaan kijken.
Het lijkt allebei van belang te zijn .
Blues-Bob schreef:Gedrag leer je niet aan, maar 1 van de zaken die invloed hebben zijn dingen die aangeleerd zijn (waarvoor cognitieve functies noodzakelijke voorwaarden zijn). Afleren van iets bestaat eigenlijk niet. Zoals je ook de tafel van 3 niet kan afleren.

Wat wel kan is dingen vergeten, ergens niet aan denken of iets ontwennen. Ook kun je zaken bijleren, waardoor het gedrag verandert. Maar gedrag afleren kan in feite niet. Of ik moet mij sterk vergissen.

Groet,

Bob
Heb je daar ondersteunende bronnen voor ?

Want wat versta je onder afleren? Ik denk namelijk dat afleren een verkeerd woord is omdat het "leren" in omgekeerde vorm suggereert, terwijl het zoals jij ook zegt gedragsaanpassing is. En ook bij leren moet er aanpassingen gedaan worden aan het gedrag, ik denk dat er alleen bij het laatse in de meeste gevallen ook aanpassingen gemaakt in het "neurale netwerk".
Neem nu lopen en praten bij mensen, dat blijkt pas mogelijk als bij het kind de hersens zo ontwikkeld zijn dat het mogelijk is, voor die tijd kun je het kind stimuleren tot je een ons weegt, maar het zal niet echt baten. En dat is dan "gedrag" dat bij gezonde mensenkinderen ontwikkeld kan worden .

Het voorbeeld van James Fallon geeft al aan hoe complex de materie is, ik denk alleen dat je aanleg niet moet gelijkstellen aan een afwijking of ziekte zoals de topictitel suggereert.
Het wordt op die manier nog ondoorgrondelijker en ook anecdotische voorbeelden maken een discussie niet veel helderder.
Ons brein lijkt nogal flexibel te zijn, zoals de mri van Fallon laat zien.Een in aanleg "ziek" of niet naar verwachtingen functionerend brein hoeft niet persé tot vreemd ( afwijkend) gedrag te leiden.
Ik vind dat ook wel leuk eigenlijk , want zo omzeil je ( voorlopig) het idee van een soort
vrije/niet vrije wil. We weten het (nog) niet.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door heeck » 27 jan 2013 16:40

Ach Bob,

Hoe simpel:
Dichotomiseren blijkt gewoon het hanteren van een (soms te) simpele tweedeling.
Zowel bij het benoemen van een verschijnsel als bij het verklaren van een verschijnsel.
Daarmee valt de rest incl je grafieken maken op zijn plek.
Nu lezen wat er met dit begrip in de berichten staat,

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6157
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door lanier » 27 jan 2013 19:18

Dank je Krautsjo, dat is inderdaad de man die ik in de documentaire heb gezien :)

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Ieder mens bevat de zieke geest

Bericht door Blues-Bob » 27 jan 2013 20:09

heeck schreef:Ach Bob,

Hoe simpel:
Dichotomiseren blijkt gewoon het hanteren van een (soms te) simpele tweedeling.
Zowel bij het benoemen van een verschijnsel als bij het verklaren van een verschijnsel.
Daarmee valt de rest incl je grafieken maken op zijn plek.
Nu lezen wat er met dit begrip in de berichten staat,

R.
Wat er staat klopt dus niet, omdat e.e.a. los gehaald wordt uit de (psychosociale) context. Zonder context geen classificatie, dichotoom, nominaal, ordinaal, of continu.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Plaats reactie