Freethinker.nl

Dit onderwerp start ik omdat ik met een aantal vragen zit naar aanleiding van het lezen over Socrates en zijn leer. Dingen binnen zijn leer en geloof die tegenstrijdig (lijken te) zijn, komen hier aan bod

Daan, niet verplicht, maar een voorsteltopic?
Welkom overigens.

Dienstmededeling,
Deze link geeft in het kort het gedrag van het forum weer voor newbies.
De uitgebreide regels vind U hier

FreeThinker op Facebook

Socrates weigert (ondanks aandringen van zijn leerlingen) te ontsnappen uit de gevangenis, waarin hij onterecht vast is komen te zitten. Hij handhaaft dus de wet, zelfs wanneer deze onredelijk lijkt. Hoe is dit te plaatsen binnen zijn heilige geloof in de rede?

DaanD schreef:Socrates weigert (ondanks aandringen van zijn leerlingen) te ontsnappen uit de gevangenis, waarin hij onterecht vast is komen te zitten. Hij handhaaft dus de wet, zelfs wanneer deze onredelijk lijkt. Hoe is dit te plaatsen binnen zijn heilige geloof in de rede?

Volgens mij was het niet de wet die onredelijk was, maar de rechters die onredelijk waren. Ik zie geen contradictie. Stel ik ben het niet eens met de moderatoren van dit forum, dat komt eigenlijk best wel eens voor. Soms wordt een onderwerp gesloten omdat er welles/nietes "discussie" is ontstaan. Ik vindt het dan jammer dat het ondewerp wordt gesloten in plaats van dat alleenhet welles/nietes deel wordt verwijderd/beeindigd. Ik ben echter veel te blij dat er moderatoren zijn (ik heb ook wel eens in niet gemodereerde nieuwsgroepen gediscussieerd dus ik weet het verschil!). Ik zal me daarom doorgaans bij de beslissing van de moderator neerleggen, en hem of haar niet al te veel lastig vallen.

Als Socrates het hebben van een staat met regels belangrijker vindt dat een individuele beslissing, is het juist logisch dat hij zich aan een gerechtelijke uitspraak onderwerpt. Het is wel buitengewoon dat hij dit zels deed waar dit hem zijn eigen leven kostte. (hij zat niet in de gevangenis maar was veroordeeld tot het plegen van zelfmoord middels vergiftiging). Maar het was niet in strijd met zijn overuitgingen. Hij was niet alleen van mening dat hij weinig of geen schuld droeg, hij was ook van mening dat het handhaven van de wet soms belangrijker is dan een individu.

Ik denk daarbij dat eigenlijk NIETS heilig was in de ogen van Socrates. Maar hij had wel prioriteiten. Handhaven van de wet had blijkbaar ween bijzonder hoge prioriteit in zijn ogen.

Overigens, mocht je aan het verhaal twijfelen, dan twijfel je wellicht meer aan de verhaler (Plato) dan aan het onderwerp(Socrates).

Tot zover Socrates en de staat Athene (en haar wetten).

Maar is het hebben van een wet met regels die gehandhaafd moeten worden niet juist een systeem met als doel gerechtigheid? En is dat niet juist de reden waarom socrates voor het handhaven van een wet met regels was? Ik bedoel, in het beeld wat socrates in zijn hoofd had van een goed werkende wet (welke volgens hem boven het individu moet staan), zaten vast geen onterechte veroordelingen die onschuldige mensen het leven kosten.

En in dit geval was het niet alleen de mening van een individu tegen de wet, er waren mensen die er net zo over dachten als socrates, en er met hem van overtuigd waren dat de straf onterecht was. Stel dat de wetsuitvoerders alle leerlingen van socrates ook ter dood veroordeeld hadden, omdat ze dezelfde denkwijze ontwikkelden (of al ontwikkeld hadden) als Socrates, had Socrates dit dan ook gewoon laten gebeuren, puur omdat het de wet was?

Ik denk dat Socrates voor zichzelf het belangrijkste vond om zijn rol als leraar door alles heen vol te houden.
Omdat het hem nu onmogelijk gemaakt werd om die rol nog te vervullen vond hij een oplossing door een ultieme performance van zijn einde te maken: De grootste les in het licht van de dood.
In ieder geval is het een literaire stijlfiguur van Plato.
De bekentenissen van Augustinus zijn net zo iets ..

Er is ook een verschil tussen een specifiek geval en een algemene regel. Er kunnen best redenen zijn om een algemene regel te hanteren, en die kunnen wel degelijk zwaarwegender zijn dan de rechtvaardigheid in het specifieke geval.

Zo ben ik het zelden of nooit eens met de specifieke uitslag van de verkiezingen. Vrijwel nooit is de partij waarop ik stemde de grootste geweest. Dat wil echter niet zeggen dat ik die uitslag niet respecteer. Dat doe ik juist altijd.

DaanD schreef:Socrates weigert (ondanks aandringen van zijn leerlingen) te ontsnappen uit de gevangenis, waarin hij onterecht vast is komen te zitten. Hij handhaaft dus de wet, zelfs wanneer deze onredelijk lijkt. Hoe is dit te plaatsen binnen zijn heilige geloof in de rede?

Volgens mij was het zich onderwerpen aan de wet de ultieme uitvoering van de rede.
Als Atheens burger was hij onderworpen aan haar wetten, hoe onredelijk wellicht ook. Ik neem aan, dat hij ter verdediging de wegen heeft gevolgd, die wettelijk waren toegestaan.
Tegen de wet ingaan zou een overtreding van de regels en rede zijn.

Tenzij hij (en jij?) het rede(lijk) vindt, dat je wetten alleen hoeft te volgen als het je uitkomt en ze kunt overtreden, als ze je niet uitkomen.

Yopi schreef:Ik denk dat Socrates voor zichzelf het belangrijkste vond om zijn rol als leraar door alles heen vol te houden. [...] In ieder geval is het een literaire stijlfiguur van Plato.

Inderdaad.

Uit: Geschiedenis van de westerse filosofie, pag. 115-116 - Bertrand Russell.
http://www.bol.com/nl/p/geschiedenis-va ... 005737333/

Russell schreef:Sokrates was soldaat geweest, en op zijn post gebleven, zoals men hem dat had bevolen. Nu 'draagt God mij op mij van mijn taak als filosoof te kwijten door mijzelf en andere mensen te onderzoeken'. En het zou even schandelijk zijn zijn post nu te verlaten als wanneer hij dat tijdens de veldslag zou hebben gedaan. Vrees voor de dood getuigt niet van wijsheid, daar niemand weet of de dood niet het grotere goed is.

[..]

'Weet dan dat jullie, door een man zoals ik te doden, jezelf meer nadeel berokkent dan mij. Niets kan mij kwaad doen: Meletos niet, en Anytos evenmin - zij kunnen het niet, want een slecht man kan niet iemand kwaad doen die beter is dan hijzelf.'

[..]

Het is voor zijn rechters, zegt hij, en niet voor zichzelf dat hij pleit.

DaanD schreef:Socrates weigert (ondanks aandringen van zijn leerlingen) te ontsnappen uit de gevangenis, waarin hij onterecht vast is komen te zitten. Hij handhaaft dus de wet, zelfs wanneer deze onredelijk lijkt. Hoe is dit te plaatsen binnen zijn heilige geloof in de rede?

Socrates:
"Zoals gezegd: alleen als men weet wat goed is, zal men goed kunnen zijn; alleen iemand die weet wat de ware betekenis van deugdzaamheid is, zal een deugdzaam mens kunnen zijn...... kennis van het goede is nodig om goed te kunnen zijn en alleen wie goed is mag verwachten gelukkig te zullen zijn. Inzicht leidt tot deugd, en deugd leidt tot geluk: zie hier het grote belang van kennis, van inzicht.
Zelfs is het zo, dat niemand bewust slecht handelt. Wie slecht handelt doet dat uit onwetendheid."

En:
"Filosoferen is leren sterven"
Verder zou hij getrouwd zijn geweest met Xantippe, was wellicht zijn gezondheid niet optimaal en kreeg hij waarschijnlijk geen boodschap van daimonion om van de ingeslagen weg af te wijken...
Socrates had bij zijn verweer tijdens de rechtszaak duidelijk naar voren gebracht dat hij niet gestraft maar feestelijk onthaald had moeten worden, als blijk van waardering voor zijn inspanningen ten gunste van Athene. Een ontsnapping zou ten koste (kunnen) gaan van datgene waarvoor hij stond en het drinken van de gifbeker zou je om die reden 'redelijk' kunnen noemen.

'k Dacht bij het onderwerp "Vragen en twijfels aangaande Socrates" even aan iets dat ik lang geleden schreef:
"Socrates en Plato...waren het wel twee verschillende personen ?
Van Socrates is onduidelijk wie zijn ouders waren...ohja, zijn vader was een beeldhouwer of was het nu steenhouwer...en zijn moeder zou vroedvrouw geweest zijn (schreef Plato )

Maar kan iemand zich Socrates voorstellen als jongeman ? En waarom zou hijzelf niets op schrift hebben gesteld ?
Het was Plato die alle dialogen vastlegde waarin Socrates de hoofdrol speelde.
Zelfs het feit dat Aristophanes in zijn toneelstuk "De Wolken" Socrates lichtelijk belachelijk maakt en dat generaal Xenophon zijn herinneringen aan Socrates beschreven heeft in zijn boek "Memorabilia", kun je niet echt keiharde bewijzen noemen.

Overigens vind ik de onzekerheid over het al dan niet bestaan van Socrates op zich al een onderwerp waar je lang over kunt nadenken...
Maar maakt het wezenlijk uit of het nu Socrates was, die, zoals Plato beschrijft, een door God gezonden luis in de pels van de Atheners was of dat Plato, door deze schrijfvorm te kiezen, zowel zijn tijdgenoten als ons tot nadenken aanzet over de vragen van zijn leermeester?"

Verstandig om die vraag over te slaan...

Famous last words:
"Het is tijd om op te stappen, voor mij om dood te gaan, voor jou om verder te leven; wie van ons de beste weg neemt, weet niemand buiten God."

Ik kan het accepteren van de straf en het besluit niet te ontsnappen nu iets beter plaatsen. Het niet bang zijn voor de dood omdat het onbekend is of daar goed of slecht op volgde is aan de ene kant logisch, omdat er niet iets concreets is om bang voor te zijn, echter, is het niet juist het onbekende wat afschrikt?

Ik zou graag jullie mening en visie horen met betrekking tot de uitspraak "wie slecht handelt doet dat uit onwetendheid". Mij lijkt het heel onwaarschijnlijk, het zou namelijk betekenen dat aan niemand ooit iets te wijten zou kunnen zijn. Want wanneer je totaal niet bewust bent van het slechte dat je doet, kan jou dat niet kwalijk worden genomen. Of is onwetendheid zelf op zekere hoogte iets kwalijks? Bijvoorbeeld wanneer iemand wel de kans kreeg om de kennis, die benodigd was om de slechte actie te voorkomen, te krijgen maar die bewust niet benutte?

DaanD schreef:
Ik zou graag jullie mening en visie horen met betrekking tot de uitspraak "wie slecht handelt doet dat uit onwetendheid".

Dit impliceert dat "goed handelen" altijd goed is voor het handelende individu. Blijkbaar dacht Socrates dat dat waar was. Godgelovigen denken dat vaak ook(dan kom je in de hemel), evenals Boeddhisten(dan verbetert je Karma en kunn je het Nirwana bereiken). Ook Solon hield er die mening op na. Hij zag als ultiem doel in het leven, een zo deugdzaam mogelijk einde van dat leven. Daarvoor moet in elk geval je laatste grote daad een zeer deugdzame zijn. We zouden dus kunnen stellen dat Socrates er van uitging dat slechterikken niet goed op de hoogte ware van de zin van het leven.

In de praktijk zijn individuen natuurlijk soms best gebaat bij een "slechte" daad. Maar ik moet toegeven dat ik er liever geen wil verrichten. Wellicht niet rationeel als je de uitgangspunten van Solon en Socrates niet bewsut onderschrijft. Misschien dat ik ze onderbewust echter wel met ze deel. Wie zal het zeggen.

Is dit een beetje een begrijpelijke verklaring?

Zeker een begrijpelijke verklaring, bedankt! Ik realiseer me nu dat Socrates met onwetendheid waarschijnlijk inderdaad de onwetendheid over de zin van het leven en over de gevolgen die slechte daden uiteindelijk voor gevolgen hadden bedoelde, in plaats van - en dit is wat ik steeds in mijn hoofd had - te zeggen dat wanneer iemand een slechte daad verricht, diegene nooit weet dat wat hij op dat moment doet slecht is.

Socrates' onwetendheid heeft volgens zijn eigen zeggen (te lezen in de dialogen die voor een prikkie te koop zijn) te maken met dat hij zichzelf als vroedvrouw voor de waarheid beschouwd. Daarom bevraagd hij een ieder. Ik moet er bij zeggen dat het af en toe er uit ziet als een politieverhoor met tunnelvisie ...

yopi schreef:Socrates' onwetendheid heeft volgens zijn eigen zeggen (te lezen in de dialogen die voor een prikkie te koop zijn) te maken met dat hij zichzelf als vroedvrouw voor de waarheid beschouwd. Daarom bevraagd hij een ieder. Ik moet er bij zeggen dat het af en toe er uit ziet als een politieverhoor met tunnelvisie ...

Dat is weer een andere onwetendheid dan de vragensteller bedoelde! Maar wel een die in verband met Socrates zo bekend is, dat ik me er achteraf over verbaas dat ik er zelf niet aan gedacht heb. Socrates beweerde inderdaad dat hij vrijwel niets wist. Dat sommigen hem de wijste noemden weet hij - meen ik - aan het feit dat hij anders dan de meeste mensen besefte hie weinig hij wist.
Inmiddels weten we veel meer, maar eigenlijk weten we nog steeds vrijwel niets