Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16048
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Peter van Velzen » 08 dec 2012 04:16

Beste axxyanys,

Als je al mijn berichten goed had gelezen, had je kunnen weten dat ik best bereid ben de term “vrije wil” te laten vallen. Het feit blijft dat de juristen – geen onbelangrijke groep – een betekenis aan “handelen uit vrije wil” geven, die de term zinvol maakt. Deze betekenis negeren lijkt me niet echt nuttig. Deze term oubollig noemen, en stellen dat ze moet worden vervangen omdat “vrije wil” moet worden gereserveerd voor iets dat niet bestaat, vindt ik een twijfelachtig standpunt. Maar als jij en Heeck dat zo graag willen, dan ben ik best bereid om – in onze discussie - te spreken van “vrijheid van wilsuitoefening” of iets dergelijks, en “vrije wil” te reserveren voor iets anders (Wat dat is, dat mogen jullie bepalen).

“God” bestaat ook niet , maar omdat er zoveel mensen zijn die er in geloven is er geen reden om het woord te gaan gebruiken voor iets dat wel bestaat. Het verschil tussen “God” en “vrije wil” is echter, dat er maar weinig mensen (Enkele geleerden) zijn die het woord “God” gebruiken in eenbetekenis waarin het (wellicht) wel bestaat, terwijl de “oubollige” betekenis van “vrije wil” wellicht door meer mensen wordt gebruikt, dan de betekenis, die jullie er voor wilt reserveren en die iets inhoud dat volgens jullie helemaal niet bestaat.

Om terug te komen op de theorie van Jantje Doesel. Al Jantje geen bezwaar heeft wil ik die dus "zijn persoonlijke theorie omtrent vrijheid van wilsuitoefening"noemen. Deze theorie vereist een hoge mate van determinatie van de gevolgen van deze wilsuitoefening. De wil die uitgeoefend wordt zou zelf in zekere zin door toeval tot stand kunnen komen, maar als ze op zich ook gedetermineerd is, dan is daar geen bezwaar tegen is Jantjes theorie. Ik kan het niet direct aantonen, maar het lijkt me zelfs logischer als ze wel gedetermineerd is.

Natuurlijk zou je kunnen stellen dat je dan het begrip ”wil” dan zou kunnen overslaan, en direct de uitoefening zou kunnen verklaren uit de factoren die de wil determineren, maar dat is in de praktijk meestal niet mogelijk. Van onze wil zijn we ons bewust, en we kunnen hem ook bij anderen min of meer vaststellen (door gewoon te vragen: "Wat wil je"), terwijl de factoren die haar eventueel determineren, meestal buiten het bereik van onze kennis liggen.

“Vrijheid van wilskeuze” hebben we niet, en ik zou zelfs niet weten wat er mee bedoeld zou kunnen worden. Maar als ik jou en Heeck goed begrepen heb, is het een belangrijk begrip. Als ik me hierin vergis, en jullie bedoelen met “vrije wil” iets anders, dan hoor ik dat graag. Ik wil geen woorden “kapen” dat laat ik met alle liefde aan jullie over.

NB (off topic)
Vampieren bestaan, het zij een bepaald soort vleermuizen, die zich voeden met het bloed van andere dieren. :) (het spijt me, maar mensen kunnen het nu eenmaal niet laten om woorden in meerdere betekenissen te gebruiken; Je kunt er maar beter mee leren leven)
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Blues-Bob » 08 dec 2012 09:59

Ik durf overigens helemaal niet zo stellig te beweren dat vrije wil een juridische term is. Volgens mij kent vrouwe justitia enkel de begrippen wilsbekwaamheid (bekwaamheid moreel juist naar een wil te handelen) toerekeningsvatbaarheid (binnen de grenzen van het redelijke gevolgen te overzien van het handelen) en voorbedachte rade (een vooropgezet plan, voorbereidingen treffende).

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door heeck » 08 dec 2012 13:16

Blues-Bob schreef:Ik zou het willen aanraden meer te lezen en zien van Philipse betreffende dit onderwerp, dan enkel die link. Maar in zijn publieke lezingen (of je het colleges moet noemen weet ik niet) kan ik inderdaad jouw gevoel wel voorstellen. Ook mbt Dennett. Je kunt je afvragen of Philipse en Dennett de personen zijn die de spelregels moeten bepalen. En daarbij ook de noot dat wetenschap zonder reductie niet bestaat.
Bob,
Zo handhaven we tussen ons beiden een daverend onbegrip:
Ik heb me beperkt tot online te bereiken links omdat je anders op dit forum niet met elkaar kunt communiceren.
Dat houdt niet in dat mijn kennis met Philipse's redeneringen ook daartoe beperkt is.
Over Dennett idem ditto met een sterretje.
En vanzelf neem ik bij voorbaat aan dat geen van beide de waarheid in pacht heeft; anders hoefde ik maar één mij toevallig welgevallige publikatie te lezen. Dus ook buiten Dennett en Philipse valt er wat te beleven.
Daar hou ik me zo af en aan al jaren mee zoet.

Allen,
Sta me de gelijkenis met een sudoku toe:
Bij dat spelletje gaat het er als een soort mini-wetenschap over of je aan alle drie de regels van dat spelletje kunt voldoen.
Niet of je er aan willekeurig twee daarvan voldoet en dan de derde "vergeet" omdat iedereen dat in de praktijk ook doet.

Maar we lijken hier nu duidelijk op zo een manier met zijn allen vast te lopen dat het elke keer meer tekst vereist om zaken uitgesorteerd te krijgen dan de tekst waarbinnen een paar sorteringen door elkaar lopen.
Ook niet gek bij een onderwerp waar zoveel stennis over wordt gemaakt. :(

Voor de zich opdringende pauze in dit topic een verwijzing naar een artikel waarin de positie van Jan Verplaetse, die zg broncontrole en vrije keuze voorop zet, onder de loep wordt genomen:
http://nightwalker-momentintime.blogspo ... p-jan.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Tot kijk,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door heeck » 08 dec 2012 13:25

Gayah schreef: a)
De beperktheid van de vrije wil vloeit onder andere voort uit de beperking dat we met onze cognitieve kennis ons gedrag niet volledig en/of direct kunnen beïnvloeden, want veel van ons gedrag wordt gestuurd door min of meer onbewuste emoties.
b)
De mens heeft echter de mogelijkheid om zijn vermogen te ontwikkelen om zich bewust te worden van zijn gevoelens zodat hij over zijn emoties eerst na kan denken alvorens tot handelen over te gaan.
Nu doe je alsof een "bewust zijn" de hefboom zou zijn om te ontsnappen aan de natuurlijke wetmatigheden.
Zo gaan we in de praktijk wel met elkaar om, wat je in b) duidelijk schetst, maar je omzeilt daarmee waar het om draait.
Vandaar dat ik mijn gedachten-experiment construeerde dat jij mag uitbreiden met condooms. Het zal je niet helpen! :wink:

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door GayaH » 08 dec 2012 15:36

*
Maar wil je me wel helpen dan?
heeck schreef:<< >>
Het zal je niet helpen!
  • Machines zoals computers kunnen geprogrammeerd worden om zichzelf te kopiëren.
    Zij zijn daarbij volledig onderworpen aan natuurlijke wetmatigheden.
  • Dieren zoals ratten (en vaak ook mensen!) planten zich onbewust voort,
    gedreven door natuurlijke wetmatigheden: hun driften, maar
    niet volledig daar aan onderworpen, zij kunnen bijvoorbeeld vluchten bij dreigend gevaar.
  • Veel mensen (niet allemaal) ontwikkelen het vermogen zich te beheersen,
    met dit vermogen kunnen ze 'ontsnappen' aan natuurlijke wetmatigheden, hun driften.
*
Zie ik het dan fout dat ratten meer vermogen hebben dan machines om
zich te onttrekken aan natuurlijke wetmatigheden en
dat veel mensen meer vermogen hebben dan ratten om
zich te onttrekken aan natuurlijke wetmatigheden?

Als dit vermogen om te 'ontsnappen' niet vrije wil genoemd mag worden,
hoe mag het dan wel genoemd worden?

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7780
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door axxyanus » 08 dec 2012 16:08

Blues-Bob schreef:
axxyanus schreef:
Blues-Bob schreef:Jemig de pemig, In ieder geval is PvV duidelijk uit welke twee constructen hij wil dat het concept bestaat.
Wat hebben we daaraan? Kijk eens vaak genoeg komen hier ook gelovigen die dan met een eeigen invulling van het woord "God" komen om van daaruit van alles over God te beweren. Die laten we ook niet zomaar weg komen om met de betekenissen van een woord te spelen. Waarom zou dat anders zijn als Peter van Velzen dat zdoet.
Omdat hij een construct aangeeft wat aantoonbaar is en / of falsificeerbaar is in specifieke situatie.
Dat is onvoldoende. De bioloog kan ook verwijzen naar een aantoonbaar dier als hij het over de vampier(vleermuis) heeft. Dat lijkt me geen goede reden om ieder keer over deze vleermuizen te beginnen als duidelijk is dat met vampier over het algemeen naar de ondode soort verwezen wordt.
Blues-Bob schreef:Ik kies ervoor dat doelgericht intentioneel handelen te noemen. Dit construct is vaak geassocieerd met een gevoel van wilsvrijheid, wat mogelijk berust op (gelimiteerde) keuzevrijheid.
Maar als men een beetje doorvraagt zijn de meeste mensen het er over eens dat het niet voldoende is om over "vrije wil" te spreken.
Blues Bob schreef:Als hij beschrijft wat hij bedoelt, en hij toont vervolgens dat construct aan, dan maakt het me geen fluit uit of hij het vrije wil of hatseflatsie noemt. Dat is een groot verschil met het construct god, wat een niet falsificeerbaar / niet aantoonbaar construct is, per definitie.
Dan heb je ofwel geen belangstelling in eerlijke communicatie of je hebt nog niet vaak meegemaakt hoe eerlijke communicatie totaal onmogelijk gemaakt wordt door dit soort gedrag. Iemand mag nog zo vaak uitleggen wat hij bedoeld met een bepaald woord. Als die uitleg niet overeenkomt met een redelijk aanvaarde betekenis die het al heeft, wordt het gewoon een janboel. Je krijgt dan een gedachtenwisseling waarin een zelfde woord voor twee verschillende concepten gebruikt wordt, afhankelijk van wie het hanteert. Meer nog het is zeer goed mogelijk dat de persoon die uitlegde wat hij bedoelde, de woorden in de twee betekenissen door elkaar gaat gebruiken om de heel eenvoudige reden dat hij soms iets over het andere concept wil zeggen en daar dan geen betere verwoording voor vind dat de woorden te gebruiken waarvan hij had uitgelegd dat ze iets anders betekenden.

Het kan in theorie mooi klinken om de mensen hun eigen betekenis aan een woord te laten geven, als ze maar uitleggen welke betekenis dat was. Mijn ervaring is dat het in de praktijk zelden werkt.
Blues-Bob schreef:
axxyanus schreef:Ja maar als vrije wil een eigenschap van de mens is in tegenstelling tot bv dieren, dan mogen wel een beschrijving verwachten van iets dat bij de mens zelf zou horen en niet bij zijn omstandigheden. Als je van "vrije wil", "vrijheid van handelen" maakt dan valt er niet te experimenteren, dan valt er gewoon te kijken of er niemand een pistool tegen je hoofd houdt bij het maken van je beslissingen en dergelijke zaken.
Dat afzetten tov dieren is iets wat niet door philipse, mij of PvV aangehaald is. Ik voel me niet genoodzaakt daarop te reageren.
Maar dat hoort WMB gewoon tot het vraagstuk van de vrije wil. Zijn er dieren met een vrije wil? Stel dat AI zich verder ontwikkeld, hoe gaan we na of een bepaalde ai-entiteit vrije wil heeft of niet. Als het gaat over de (menselijke) eigenschap vrije wil, dan lijken die vragen er gewoon bij te horen. Ook als het om een falcifeerbare constructie gaat, lijken deze vragen daar ook gewoon deel van uit te maken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7780
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door axxyanus » 08 dec 2012 16:41

Peter van Velzen schreef:Beste axxyanys,
Als je al mijn berichten goed had gelezen, had je kunnen weten dat ik best bereid ben de term “vrije wil” te laten vallen. Het feit blijft dat de juristen – geen onbelangrijke groep – een betekenis aan “handelen uit vrije wil” geven, die de term zinvol maakt. Deze betekenis negeren lijkt me niet echt nuttig.
Ja en het blijft ook dat biologen - geen onbelangrijke groep - een betekenis aan "vampier" geven. Mij persoonlijk lijkt het bijzonder nuttig om die betekenis te negeren in een gedachtenwisseling over de ondode soort. Op de zelfde manier lijkt het mij bijzonder nuttig om de juridsiche betekenis te negeren in een context waarin het woord een andere lading heeft. Denken dat het niet nuttig is om te negeren dat een woord in een andere context naar een ander concept verwijst, is etiketten met concepten verwarren. In een gedachtenwisseling gaat het om het uitwisseling van onze gedachten over een bepaald concept. Dat het etiket dat we gebruiken om naar dat concept te verwijzen in een andere context naar een ander concept verwijst, is totaal onnuttig voor het voeren van een vruchtbare gedachtenwisseling. Het kan soms noodzakelijk zijn omdat het niet altijd voor iedereen duidelijk is in welke context de gedachtenwisseling plaatsgrijpt maar voor de rest zal het eerder misverstanden opwekken dat vermijden.
Peter van Velzen schreef:Deze term oubollig noemen, en stellen dat ze moet worden vervangen omdat “vrije wil” moet worden gereserveerd voor iets dat niet bestaat, vindt ik een twijfelachtig standpunt.
Dat is een miskarakterisering van mijn standpunt. "Vrije wil" moet niet worden gereserveerd voor iets dat niet bestaat. "Vrije wil" heeft IMO gewoon een bepaalde betekenis en als blijkt dat onder die betekenis vrije wil niet bestaat, dan moet er op dat moment niet met die betekenis geprutst worden om het toch maar te kunnen laten verwijzen naar iets dat wel bestaat.
Peter van Velzen schreef:[Maar als jij en Heeck dat zo graag willen, dan ben ik best bereid om – in onze discussie - te spreken van “vrijheid van wilsuitoefening” of iets dergelijks, en “vrije wil” te reserveren voor iets anders (Wat dat is, dat mogen jullie bepalen).

“God” bestaat ook niet , maar omdat er zoveel mensen zijn die er in geloven is er geen reden om het woord te gaan gebruiken voor iets dat wel bestaat. Het verschil tussen “God” en “vrije wil” is echter, dat er maar weinig mensen (Enkele geleerden) zijn die het woord “God” gebruiken in eenbetekenis waarin het (wellicht) wel bestaat, terwijl de “oubollige” betekenis van “vrije wil” wellicht door meer mensen wordt gebruikt, dan de betekenis, die jullie er voor wilt reserveren en die iets inhoud dat volgens jullie helemaal niet bestaat.
Dat is niet waar. Het is niet omdat mensen automatisch aan de juridische context denken bij "handelen uit vrije wil" dat bij de vraag of mensen vrije wil hebben ook voornamelijk aan een juridische context denken. Dat doen ze IMO juist niet. Mensen begrijpen best dat dat twee verschillende vragen zijn.

Nemen we de volgende situatie: Iemand zet een pistool tegen je hoofd en eist je portefeuille op, waarna je hem overhandigt. Mensen die in vrije wil geloven zijn naar mijn ervering over het algemeen bereid om te stellen dat je je portefeuille niet uit vrije wil hebt overhandigt en dat je dus bestolen werd en tegelijk te stellen dat je vrije wil had want je had kunnen proberen je te verzetten, zoals sommige mensen inderdaad ook doen.

Die mensen maken dus een onderscheid tussen de omstandigheden waarbij je onder dwang gezet werd om op een bepaalde manier te handelen en het keuze/intentioneel proces dat zich in je hoofd afspeelt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7780
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door axxyanus » 08 dec 2012 16:56

Blues-Bob schreef: Het komt verder op mij over alsof er een soort wens bestaat de grijstinten uit te bannen (immers waar komt dat pistool op het hoofd ineens vandaan).
Omdat dat het soort vragen is waar de rechtbank mee worstels als het gaat over "handelen uit vrije wil". Is de handeling het gevolg van de eigen wil of werd de handeling afgedwongen onder (buitensporige) druk. Daar gaat het o.a. om als de rechtbank zich probeert uit te spreken of iemand iets uit vrije wil heeft gedaan. Dit is dus een totaal andere vraag dan de vraag of mensen (als eigenschap, door de hersenen geproduceerde) vrije wil hebben.

Ik heb dit extreem voorbeeld enkel gebruikt om duidelijk te maken dat het om twee verschillende vragen zijn. Niet om grijstinten te weren. Als iemand over vrije wil in gradatie wil spreken waarbij regenwormen geen vrije wil hebben en muizen 10%, katten en honden 35% enz, mij niet gelaten.Ik hoop alleen dat we de gedachtenwisseling kunnen beperken tot één of ander intern geproduceerde eigenschap (door hersenen, programmatuur of iets dergelijks) en niet steeds opnieuw zijpaadjes moeten opkuisen omdat mensen het hebben over het ontbreken van buitensporige externe druk.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16048
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Peter van Velzen » 08 dec 2012 17:52

axxyanus schreef:
Peter van Velzen schreef:Beste axxyanys,
Als je al mijn berichten goed had gelezen, had je kunnen weten dat ik best bereid ben de term “vrije wil” te laten vallen. Het feit blijft dat de juristen – geen onbelangrijke groep – een betekenis aan “handelen uit vrije wil” geven, die de term zinvol maakt. Deze betekenis negeren lijkt me niet echt nuttig.
Ja en het blijft ook dat biologen - geen onbelangrijke groep - een betekenis aan "vampier" geven. Mij persoonlijk lijkt het bijzonder nuttig om die betekenis te negeren in een gedachtenwisseling over de ondode soort. Op de zelfde manier lijkt het mij bijzonder nuttig om de juridsiche betekenis te negeren in een context waarin het woord een andere lading heeft.]
Maar welke lading heeft het woord in de context van Jantje Doesel? Want dat is hier de context, niet jouw wil!. Mijns inziens komt zijn visie meer overeen met de betekenis "vrije wilsuitoefening" dan met welke andere lading dan ook. Ik heb me bereid getoond, om in dezze draad daarvoor niet het woord "vrije wil" te gebruiken, maar dat doe ik alleen om jou (en Heeck) te plezieren, niet omdat ik daartoe enige verplichting gevoel.
axxyanus schreef:[Nemen we de volgende situatie: Iemand zet een pistool tegen je hoofd en eist je portefeuille op, waarna je hem overhandigt. Mensen die in vrije wil geloven zijn naar mijn ervering over het algemeen bereid om te stellen dat je je portefeuille niet uit vrije wil hebt overhandigt en dat je dus bestolen werd en tegelijk te stellen dat je vrije wil had want je had kunnen proberen je te verzetten, zoals sommige mensen inderdaad ook doen.

Die mensen maken dus een onderscheid tussen de omstandigheden waarbij je onder dwang gezet werd om op een bepaalde manier te handelen en het keuze/intentioneel proces dat zich in je hoofd afspeelt
We zijn het er hopelijk over eens dat het afgeven van de portefeuille niet een wilsuitoefening betrof mbt dat afgeven maar wel mbt tot het niet doodgeschoten worden. We zijn het er hopelijk ook over eens dat het niet afgeven van de protefeuile wel een wilsuitoefening betreft mbt dat afgeven, maar niet mbt het doodgeschoten worden. En we kunnen het er hopelijk ook over eens zijn dat de uitoefening van de wil dus behoorlijk wordt verstoort door dat pistool tegen het hoofd. De mogelijkheid tot volledige wilsuitoefening (blijven leven en je geld behouden) is zeer beperkt.

Hoe dat zit met wilskeuze? Wel "de mensen" denken blijkbaar dat je kunt kiezen tussen twee zaken die je alle twee wilt (blijven leven en je geld behouden), maar ik betwijfel of ze serieus menen dat je in deze situatie kunt kiezen om niet in leven te willen blijven of niet je geld te willen behouden. Dus helemaal overtuigen doe je me niet.

Maar ik denk eerlijk gezegd dat de keuze tussen je geld en je leven ook niet echt een wilsuiting is. In dat soort omstandigheden nemen waarschijnlijk onze instincten de leiding en verwacht ik persoonlijk niet een bewuste beslissing te kunnen nemen. Dus zelfs als je ongelijk hebt en "de mensen" hier toch de theorie van Jantje Doesel zouden aanhangen, hebben "de mensen" het waarschijnlijk mis. De beslissing is zeer waarschijnlijk geen wilsuitoefening.

Het valt me dus op dat het er in dit voorbeeld niet zo heel veel toe doet of je spreekt van wilskeuze of wilsuitoefening. Van vrije wil is - mijn inziens - in dit voorbeeld in elk geval niet echt sprake.

MAar misschien weet je een voorbeeld te vinden waarin het wel iets uitmaakt? Ik zou zeggen, zoek naar voorbeelden zonder levensgevaar, want onder zware druk zie ik niemand aan vrije wilsuitoefening doen.
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Blues-Bob » 08 dec 2012 22:39

axxyanus schreef:
Blues Bob schreef:Als hij beschrijft wat hij bedoelt, en hij toont vervolgens dat construct aan, dan maakt het me geen fluit uit of hij het vrije wil of hatseflatsie noemt. Dat is een groot verschil met het construct god, wat een niet falsificeerbaar / niet aantoonbaar construct is, per definitie.
Dan heb je ofwel geen belangstelling in eerlijke communicatie of je hebt nog niet vaak meegemaakt hoe eerlijke communicatie totaal onmogelijk gemaakt wordt door dit soort gedrag. Iemand mag nog zo vaak uitleggen wat hij bedoeld met een bepaald woord. Als die uitleg niet overeenkomt met een redelijk aanvaarde betekenis die het al heeft, wordt het gewoon een janboel.
Het is algemeen aanvaard dat vrije wil geen algemeen aanvaarde definitie kent. De wetenschappelijke consensus is dat een definitie vermeld op het moment dat:
1. Meerdere gangbare definities zijn voor een bepaald construct
2. Je (beargumenteerd) afwijkt van een gangbare definitie.

Dát vind ik eerlijk zijn in communicatie. Ik ben niet bereid dit standpunt op te geven, omdat jij dat oneerlijk zou vinden. Wel zou ik je willen vragen te overdenken waarom je dat oneerlijk vind. Het maakt voor de geldigheid van jouw redenatie tav de door jou gebruikte definitie van vrije wil niet zoveel uit.

Zie ook de posts in:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p354431" onclick="window.open(this.href);return false;
PvV schreef: De bijeenkomst lijkt tot een min of meer gedeelde visie te komen, waarbij wellicht de verschillen in beschrijving groter zijn dan de verschillen in waardering. (is het woord “vrije wil” teveel beladen?; Waar hebben we dat meer gehoord?)

Daar waar men het oneens is, geeft men toch meestal toe dat er (nog) geen zwart/witte waarheid is, en dat sommige concepten in meer of mindere mate gebruikt kunnen worden, ook al vindt men persoonlijk een ander concept meer elementair.
Onlangs kwam ik erachter dat er 13 gangbare, geaccepteerde definities van responsiviteit zijn. Oneerlijke communicatie betekent, dat de meeste studies die ik gelezen heb geen definitie geven van responsiviteit, hoewel aan de andere kant de gebruikte methode om dit te onderzoeken en waarde om uit te drukken welleens voldoende kan zijn voor de getrainde lezer. Het punt is dat menigeen die de informatie gebruikt niet een getrainde lezer is, of geen toegang heeft tot het brondocument. Dit maakt het interpreteren van die informatie nogal eens lastig.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p359761" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p359866" onclick="window.open(this.href);return false;
Het kan in theorie mooi klinken om de mensen hun eigen betekenis aan een woord te laten geven, als ze maar uitleggen welke betekenis dat was. Mijn ervaring is dat het in de praktijk zelden werkt.
Zoals PvV al aangaf, dat is de beperking van taal. Het is geen wiskunde, en zelfs dan is het van belang aan te geven welke wiskunde je waarom toegepast hebt.
axxyanus schreef:Maar dat hoort WMB gewoon tot het vraagstuk van de vrije wil.
Zoals al eerder gesteld, dat interesseert mij weinig, of dat tot het vraagstuk van de vrije wil vind vallen. Zeker als je niet accepteert dat er een vrije wil is, dan is die er ook niet bij andere dieren. Tenzij je meent dat mensen geen vrije wil kennen en bepaalde andere dieren wel. Maar dat mag je dan uitleggen in een ander topic. Ik kan mij de fascinatie voor de menselijke vrije wil net zo goed voorstellen als de fascinatie voor het menselijke brein. Hoewel dat gewoon uiteindelijk gewoon een subjectieve persoonlijke voorkeur is. Wat mij betreft is het in deze discussie vooral de discussie welke constructen nu besproken worden en of ze aantoonbaar, danwel aangetoond zijn.

Daarbij hoort de methodieken om een bepaald construct aan te tonen, wel degelijk van belang. En daarbij hoort ook de acceptatie dat als discipline a een construct beter kan aantonen, dan discipline b, discipline a met argumenten niet zomaar aan de kant geschoven kan worden. Natuurlijk is het interessant als disciplines elkaar tegen lijken te spreken, en te zien waar die spanning op berust, hoe die op te lossen, en de theorie zodanig te beschouwen dat deze intern consistent is(ook met inbegrip van verschillende disciplines).

Wat m.i. onwenselijk is, is dat we 1 discipline de gulden standaard maken voor een breed construct. Door het verschil in paradigma, is het juist goed als verschillende disciplines dit construct verschillend benaderen. Daar passen wellicht verschillende definities bij. Hierbij kun je ook verschillen in theorie achter het in kaart brengen van het construct (klassieke testtheorie vs. generaliseerbaarheidstheorie). Het is geen punt een construct via diverse paradigma's te benaderen, zolang contradicties maar beschreven blijven. Dat is het onderzoeksdomein wat prioriteit kent. Ik blijf zeggen, wat ik steeds zeg, we hoeven nu echt nog geen antwoord te geven of vragen waar we niet genoeg over weten. Die realiteit hoef je niet voor weg te lopen.

Let wel, om op de OP te komen, ik ben geen fan van persoonlijke theorieen. En waar mogelijk en nuttig moet zoveel mogelijk consensus zijn over begrippen. M.I. is dat voor wat betreft vrije wil onvoldoende. Ik vermijd die term dan ook. Wel is het van belang vast te stellen, ook als het over een begrip gaat, dat beide partijen over hetzelfde construct spreken, als ze een begrip noemen. Philipse en consorten benoemen kraakhelder, dat hetgeen wat neurologen als Schwaab en Lamme in populair wetenschappelijke werken benoemen als een contradictie is van vrije wil, zwakke argumenten zijn omdat ze het construct vrije wil niet voldoende afdekken met de experimenten die ze noemen. Ik begrijp zelfs dat het verwijt is dat de verkeerde theorie achter de metingen zit, tav het doel van de metingen (discussie klassieke testtheorie vs. generaliseerbaarheidstheorie). De vraag is die men zichzelf eerst zou moeten stellen, voor men in discussie gaat: "welk construct heb ik het nu over". In de loop van de tijd heeft het filosofische begrip vrije wil een ander construct toegewezen gekregen. Laten we vooral die constructen onderzoeken, benoemen, en daar duidelijk over zijn. En die verschillen in welk construct benoemd wordt met vrije wil, dat is niet zo'n punt, maar blijf juist reageren op de inhoud. Dat blijft toch wel mijn standpunt.
axxyanus schreef: Ik hoop alleen dat we de gedachtenwisseling kunnen beperken tot één of ander intern geproduceerde eigenschap (door hersenen, programmatuur of iets dergelijks) en niet steeds opnieuw zijpaadjes moeten opkuisen omdat mensen het hebben over het ontbreken van buitensporige externe druk.
Hiermee definieer je vrije wil dus als een intern geproduceerde eigenschap (neurologie). Prima, maar als je vervolgens anderen meent te moeten betichten van het kapen van een begrip, dan mag je eerst aantonen dat traditioneel vrije wil te maken heeft met enkel neurologie. Dat is eerder iets nieuws, dan dat het begrip een bepaalde controle over gedrag betreft. Dat iemand het dan liever zelfdressuur noemt, is mij om het even.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7780
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door axxyanus » 09 dec 2012 10:50

Peter van Velzen schreef:Maar welke lading heeft het woord in de context van Jantje Doesel? Want dat is hier de context, niet jouw wil!.
Maar ook niet jouw wil natuurlijk.
Peter van Velzen schreef:Mijns inziens komt zijn visie meer overeen met de betekenis "vrije wilsuitoefening" dan met welke andere lading dan ook.
En wat betekent die "vrije wilsuitoefening" juist. Als je daarmee bedoeld vrij van buitensporige extreme druk, dan is er IMO niets in Jantje Doesels eerste bijdrage dat er op wijst dat hij daarmee bezig is en zijn er verschillende aanwijzingen dat hij het heeft over een (menselijke) eigenschap. Zoals zijn vermelding van vrije wil als opsomming van eigenschappen, zijn vermelding van gedetermineerd zijn, zijn vermelidng van vrije wil als de mogelijkheid van de mens zich te onttrekken aan natuurwetten. Toegegeven zijn betoog was enigzins verward maar wat mij betreft had hij het de hele tijd over de vrije wil als (menselijke) eigenschap en heb ik nergens iets opgemerkt dat er op wees dat hij het over het ontbreken van buitensporige externe druk had of over externe opgelegde beperkingen.
Peter van Velzen schreef:Ik heb me bereid getoond, om in dezze draad daarvoor niet het woord "vrije wil" te gebruiken, maar dat doe ik alleen om jou (en Heeck) te plezieren, niet omdat ik daartoe enige verplichting gevoel.
Dat is maar een deel van het probleem. Het probleem is voornamelijk dat wanneer anderen het over vrije wil als (menselijke) eigenschap hebben, dat jij het dan over vrije wilsoefening probeert te hebben. Welke etiket je daarjuist op plakt is van minder belang. Dat je steeds het onderwerp afleid is problematischer.
Peter van Velzen schreef:
axxyanus schreef:[Nemen we de volgende situatie: Iemand zet een pistool tegen je hoofd en eist je portefeuille op, waarna je hem overhandigt. Mensen die in vrije wil geloven zijn naar mijn ervering over het algemeen bereid om te stellen dat je je portefeuille niet uit vrije wil hebt overhandigt en dat je dus bestolen werd en tegelijk te stellen dat je vrije wil had want je had kunnen proberen je te verzetten, zoals sommige mensen inderdaad ook doen.

Die mensen maken dus een onderscheid tussen de omstandigheden waarbij je onder dwang gezet werd om op een bepaalde manier te handelen en het keuze/intentioneel proces dat zich in je hoofd afspeelt
(1)We zijn het er hopelijk ook over eens dat het niet afgeven van de protefeuile wel een wilsuitoefening betreft mbt dat afgeven, maar niet mbt het doodgeschoten worden. (2)En we kunnen het er hopelijk ook over eens zijn dat de uitoefening van de wil dus behoorlijk wordt verstoort door dat pistool tegen het hoofd. De mogelijkheid tot volledige wilsuitoefening (blijven leven en je geld behouden) is zeer beperkt.
(1) Je kan dat zo bekijken maar ik zie daar voor de rest niets speciaals in. Het menselijk leven zit vol conflicterende intenties en primaire vs secundaire intenties. Dit is daar een zeer duidelijk zelfs wat extreem voorbeeld van maar dat maakt voor de rest weinig uit. (2) En nee ik ben niet zomaar akkoord dat de wilsuitoefening hier behoorlijk wordt vesrstoord. De enige reden waarom men dat hier zo zou bestempelen is als je het door een morele bril bekijkt. Vanuit een biologische/psycholgische bril bekeken lijkt er mij helemaal niets mis met de wilsuitoefening. Je hersenen maken op een of andere manier een kosten-batenanalyse op en van daaruit kom je tot een bepaald handelen. Sommige omstandigheden zijn extreem zoals iemand die een pistool tegen je hoofd houdt of wanneer je je in een brandend huis bevind en je moet kiezen tussen zo snel mogelijk het huis zien te verlaten of toch proberen nog enkele kostbaarheden te redden. Andere omstandigheden zijn minder extreem zoals wanneer je moet beslissen of je die 15 000 EUR wil sparen voor een huis of nu uitgeeft voor een wagen. Maar op zich zou ik zeggen dat je wilsuitoefening in al die omstandigheden goed werkt.

Bij een gestoorde wilsuitoefening denk ik eerder aan mensen die vanuit een buitensporige interne neiging tot handelen komen dat ze op een of andere manier niet willen, zoals extreem verlegen mensen of mensen die obsessief compulsief handelen.
Peter van Velzen schreef:Maar ik denk eerlijk gezegd dat de keuze tussen je geld en je leven ook niet echt een wilsuiting is. In dat soort omstandigheden nemen waarschijnlijk onze instincten de leiding en verwacht ik persoonlijk niet een bewuste beslissing te kunnen nemen. Dus zelfs als je ongelijk hebt en "de mensen" hier toch de theorie van Jantje Doesel zouden aanhangen, hebben "de mensen" het waarschijnlijk mis. De beslissing is zeer waarschijnlijk geen wilsuitoefening.
Is wil dan enkel een bewuste beslissing? Mijn indruk is dat bewust ergens mee bezig zijn, ons eerder verwart over wat we willen. Dat het juist in de onbewaakte momenten is, dat onze werkelijke wil de gelegenheid krijgt naar boven te borrelen, onbelemmerd door allerlei bedenkingen over wat we horen te willen.
Peter van Velzen schreef:Het valt me dus op dat het er in dit voorbeeld niet zo heel veel toe doet of je spreekt van wilskeuze of wilsuitoefening. Van vrije wil is - mijn inziens - in dit voorbeeld in elk geval niet echt sprake.

Maar misschien weet je een voorbeeld te vinden waarin het wel iets uitmaakt? Ik zou zeggen, zoek naar voorbeelden zonder levensgevaar, want onder zware druk zie ik niemand aan vrije wilsuitoefening doen.
En IMO is de vrijheid van de wil daar niet afhankelijk van. Ons intentioneel proces is IMO grotendeels een process dat zeer gevoelig is voor de de initiële omstandagheden waarbij er ook omstandigheden kunnen zijn die zeer zwaar doorwegen en de uitkomst daardoor minder gevoelig maken. Je kan daar morele beoordelingen over maken zodat je iemands handelen meer of minder verwijtbaar maakt afhankelijk van die omstandigheden of je kan "vrijheid" in een meer wiskundige betekenis gaan hanteren waarin "vrijheid" eerder verwijst naar de ruimte van mogelijkheden die overblijft nadat je rekening hebt gehouden met de gekende beperkingen. Maar dat is dan eerder een verwijzing naar onze kennis dan naar een eigenschap van de willende. Voor die laatste zie ik niet direct een reden om aan te nemen dat diens handelen minder vrij is in zwaar doorwegende omstandigheden dan in minder doorwegende.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
GayaH
Bevlogen
Berichten: 1693
Lid geworden op: 03 sep 2010 19:30

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door GayaH » 09 dec 2012 11:40

@ Axxyanus
*
Wat versta je onder onze 'werkelijke wil'?
Het komt op mij over alsof jij daar onze instincten/emoties mee bedoeld ...
axxyanus schreef:<< >>
Is wil dan enkel een bewuste beslissing? Mijn indruk is dat bewust ergens mee bezig zijn, ons eerder verwart over wat we willen. Dat het juist in de onbewaakte momenten is, dat onze werkelijke wil de gelegenheid krijgt naar boven te borrelen, onbelemmerd door allerlei bedenkingen over wat we horen te willen.
<< >>
Van waaruit borrelt onze 'werkelijke wil' dan naar boven?
Versta jij onder die 'werkelijke wil' een fysiek proces? Welk proces is dat?
Hoe kunnen allerlei bedenkingen over wat 'we horen te willen'(?) onze 'werkelijke wil',
belemmeren en kennelijk er zelfs onder houden?

Bestaat er volgens jou geen verschil tussen primaire en secundaire emoties?

*
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
        • Materie ...
          • ... bestaat niet!?!?
*

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7780
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door axxyanus » 09 dec 2012 11:56

Blues-Bob schreef:
axxyanus schreef:
Blues Bob schreef:Als hij beschrijft wat hij bedoelt, en hij toont vervolgens dat construct aan, dan maakt het me geen fluit uit of hij het vrije wil of hatseflatsie noemt. Dat is een groot verschil met het construct god, wat een niet falsificeerbaar / niet aantoonbaar construct is, per definitie.
Dan heb je ofwel geen belangstelling in eerlijke communicatie of je hebt nog niet vaak meegemaakt hoe eerlijke communicatie totaal onmogelijk gemaakt wordt door dit soort gedrag. Iemand mag nog zo vaak uitleggen wat hij bedoeld met een bepaald woord. Als die uitleg niet overeenkomt met een redelijk aanvaarde betekenis die het al heeft, wordt het gewoon een janboel.
Het is algemeen aanvaard dat vrije wil geen algemeen aanvaarde definitie kent. De wetenschappelijke consensus is dat een definitie vermeld op het moment dat:
1. Meerdere gangbare definities zijn voor een bepaald construct
2. Je (beargumenteerd) afwijkt van een gangbare definitie.
Ok laten we nu even omwille van de gedachtenwisseling vanuit jouw standpunt vertrekken. Zou het dan niet nuttig zijn om te vertrekken van de beschrijving die Jantje Doesel als topicstarter gaf en dat de mensen die reageren, reageren op die betekenis i.p.v. dat ze gaan uitleggen welke betekenis zij aan de woorden geven? Het lijkt me dat Jantje Doesel als topicstarter de eerste keus heeft over wat het onderwerp is van dit topic en daarmee dus welk concept met de woorden "vrije wil" wordt aangeduid.
Blues Bob schreef:Dát vind ik eerlijk zijn in communicatie. Ik ben niet bereid dit standpunt op te geven, omdat jij dat oneerlijk zou vinden. Wel zou ik je willen vragen te overdenken waarom je dat oneerlijk vind. Het maakt voor de geldigheid van jouw redenatie tav de door jou gebruikte definitie van vrije wil niet zoveel uit.
Eerlijk op welke manier? Is het eerlijk om in een begonnen topic je eigen betekenis aan een woord te geven en daardoor het onderwerp te veranderen. Ja als je dat overduidelijk doet, kom je eerlijk uit voor waarmee je bezig bent. Daarom is waarmee je bezig bent nog niet eerlijk.

En waarom ik het oneerlijk vind? Wel ik ben misschien wat te achterdochtig maar IMO zijn er parallellen met de volgende situatie:

Het bestaan of de eigenschappen van een bepaald godsbeeld (fundamentalistisch, evangelisch, katholiek, orthodox) worden besproken. Dan komt er een liberaal gelovige (of een atheïst die de liberaal gelovigen wil ondersteunen) deelnemen aan de gedachtenwisseling, alleen houd die geen rekening met de betekenis die "god" heeft binnen deze context maar gebruikt hij steeds "god" in de liberale betekenis die hij eraan geeft. Het resultaat is meestal opperste verwarring. Dit soort gelovigen heeft er de grootste moeite mee om te begrijpen dat de betekenis van "god" context afhankelijk is, waardoor ze het voor de anderen onmogelijk maken om het over andere godsbeelden te hebben, want zodra iemand het ergens over god heeft, komt die er tussen met de betekenis die hij eraan geeft. Zelfs als die liberale christen ieder keer opnieuw bij zijn eerste bijdrage aan een topic zou uitleggen in welke betekenis hij "god" begrijpt, dan nog lijkt me dat niet eerlijk naar die mensen toe die andere godsbeelden willen bespreken. Je krijgt dat bv ook van die toestanden waarbij zo'n liberaal gelovige krachtig protesteert tegen de bewering "god bestaat niet" om dan na vele rondjes iets te schrijven als "natuurlijk bestaat zo'n god niet".
Blues Bob schreef:
axxyanus schreef: Ik hoop alleen dat we de gedachtenwisseling kunnen beperken tot één of ander intern geproduceerde eigenschap (door hersenen, programmatuur of iets dergelijks) en niet steeds opnieuw zijpaadjes moeten opkuisen omdat mensen het hebben over het ontbreken van buitensporige externe druk.
Hiermee definieer je vrije wil dus als een intern geproduceerde eigenschap (neurologie). Prima, maar als je vervolgens anderen meent te moeten betichten van het kapen van een begrip, dan mag je eerst aantonen dat traditioneel vrije wil te maken heeft met enkel neurologie. Dat is eerder iets nieuws, dan dat het begrip een bepaalde controle over gedrag betreft. Dat iemand het dan liever zelfdressuur noemt, is mij om het
Nee dat laatste moet ik niet. Ja in zoverre "vrije wil" een betekenis heeft, gaat het IMO over een menselijke eigenschap. Dat die eigenschap neurologisch geproduceerd zou zijn is enkel in zoverre belangrijk dat dit de vruchtbaarste richting lijkt om te gaan zoeken als het om menselijke vrije wil gaat. Maar de vraag over de vrije wil lijkt me steeds te gaan over een algemene menselijke eigenschap en niet over specifieke persoonlijke eigenschappen of omstandigheden. Net zoals wanneer we ons afvragen hoeveel vingers een mens heeft dat we ons dan afvragen hoeveel vingers de "gewone" mens heeft en niet hoeveel vingers Blues Bob specifiek heeft. Of zelfs niet hoeveel vingers leden van een bepaalde stam hebben waar bij bepaalde rituelen vingers worden afgehakt.

Als het over de vrije wil gaat, dan hoor ik nooit vragen hoeveel vrije wil de bewoners van West-Europa hebben t.o.v. de bewoners van Myamar bv. of de vrije wil van de bedlegerige patiënt ten op zichte van de gezonde persoon. Dat lijken me allemaal te bespreken zaken als je de vrije wil, wil laten afhangen van fysieke beperkingen en externe dreigingen.

Maar als iemand haar dochter wil bezoeken, dan is de mate waarin we die wil vrij kunnen noemen, onfafhankelijk van zijn mogelijkheden om die wil uit te voeren. Haar wil of intentie of hoe je het ook wil noemen is niet meer of minder vrij, afhankelijk van eventuele beperkingen die het haar moeilijk of zelfs onmogelijk maken om het uit te voeren.
Laatst gewijzigd door axxyanus op 09 dec 2012 12:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16048
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Peter van Velzen » 09 dec 2012 12:26

Axxyanus, wat bij jij toch een bijzonder persoon!

Denk je echt dat je met een pistool tegen je hoofd net zo goed - of zelfs beter - in staat bent om te doen wat je wilt, als in normale gevallen? Ik heb de situatie gelukkig nooit mee gemaakt, maar iets minder extreme gevallen van verhoogde stress heb ik wel degelijk meegemaakt, en ik kan je vertellen, dat ik dan echt niet in staat was om te doen wat ik wilde, of verstandig achtte. Wat op die momenten wel mijn handelingen bepaalde? Ik weet het niet, waarschijnlijk emoties of misschien instincten. De verglijking gaat uiteraard makn, maar het had nog het meeste weg van de verlamming die prooidieren tonen, als ze door een leeuw worden gegrepen. . . .

Toevallig heb ik enkele maanden geleden een voorbeeld daarvan gezien. Een hond kwam mij tegemoet gelopen, met een kip in zijn bek. Ik dacht dat de kip dood was. Maar de hond liet de kip vallen, en wendde zich af, waarop de kip overeind kwam, en verontwaardigd kakelend rechtsomkeer maakte. Correctie: linksomkeer, terug naar waar de hond haar vandaan had gehaald.

Maar ik zal me wel vergissen en spierverslapping was wat de kop echt wilde. En ik wil in stressvolle situaties vooral niet helder nadenken, maar liever in paniek raken.


Vooralsnog blijf ik van mening dat "vrije wilsuitoefening' soms mogelijk is - maar niet met een pistool tegen het hoofd - en dat "vrije wilskeuze" mijns inziens betekenisloos is.

Als ik je goed begrepen hebt is volgens jou "vrije wilsuitoefening" het beste te doen door niet bewust na te denken, en heeft "vrije wilskeuze" een betekenis (maar welke dat heb je nog niet duidelijk aangegeven).
Heb ik dat goed begrepen?
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Blues-Bob » 09 dec 2012 15:06

axxyanus schreef: Ok laten we nu even omwille van de gedachtenwisseling vanuit jouw standpunt vertrekken. Zou het dan niet nuttig zijn om te vertrekken van de beschrijving die Jantje Doesel als topicstarter gaf en dat de mensen die reageren, reageren op die betekenis i.p.v. dat ze gaan uitleggen welke betekenis zij aan de woorden geven?
Ja en neen, het kan zo zijn dat de TS een construct weergeeft wat niet onder vrije wil past, maar beter onder een andere term. In dat geval is het beter die andere term te gebruiken. Maar als we het eens zijn dat dit een visie is die past onder dat construct, dan kunnen hoeft die definitie niet steeds veranderd te worden, als we over de OP reageren. Echter, ik heb nergens geageerd tegen de openingspost, maar tegen jullie die mensen die
1. Stellen: vrije wil bestaat niet, en vervolgens aankomen met argumenten die bij een beperkt construct passen (zoals bijvoorbeeld neuronen activiteit topografisch in kaart gebracht met fMRI's). Hiervoor verwijs ik mede naar de OP, en heb ik excuses aangeboden dat ik ingegaan ben op een post die off-topic is, juist om die reden (maar waarvan ik het belangrijk vond, om aan te tonen dat het in kaart gebrachte contruct wellicht eens iets anders zou kunnen zijn dan wat de OP betreft).
2. Het construct via 1 paradigma willen belichten. Juist omdat de OP een breder paradigma hanteert. LOS van wat ik vind over de OP (als variabele determinant, die je tot constante kan maken).

Het is gezien de OP onlogisch ineens in engere zin naar het begrip vrije wil te gaan kijken dan als variabele determinant. Dat is niet iets wat aan mijn adres neergelegd kan worden.
Eerlijk op welke manier? Is het eerlijk om in een begonnen topic je eigen betekenis aan een woord te geven en daardoor het onderwerp te veranderen. Ja als je dat overduidelijk doet, kom je eerlijk uit voor waarmee je bezig bent. Daarom is waarmee je bezig bent nog niet eerlijk.
Jij geeft aan in engere zin naar vrije wil te willen kijken, in deze discussie en omgevingsfactoren als variabele of constante determinanten te zien die geen interactie hebben met de variabele determinant van het volgende station (om in termen van de TS te spreken).
Het bestaan of de eigenschappen van een bepaald godsbeeld (fundamentalistisch, evangelisch, katholiek, orthodox) worden besproken. Dan komt er een liberaal gelovige (of een atheïst die de liberaal gelovigen wil ondersteunen) deelnemen aan de gedachtenwisseling, alleen houd die geen rekening met de betekenis die "god" heeft binnen deze context maar gebruikt hij steeds "god" in de liberale betekenis die hij eraan geeft. Het resultaat is meestal opperste verwarring. Dit soort gelovigen heeft er de grootste moeite mee om te begrijpen dat de betekenis van "god" context afhankelijk is, waardoor ze het voor de anderen onmogelijk maken om het over andere godsbeelden te hebben, want zodra iemand het ergens over god heeft, komt die er tussen met de betekenis die hij eraan geeft. Zelfs als die liberale christen ieder keer opnieuw bij zijn eerste bijdrage aan een topic zou uitleggen in welke betekenis hij "god" begrijpt, dan nog lijkt me dat niet eerlijk naar die mensen toe die andere godsbeelden willen bespreken. Je krijgt dat bv ook van die toestanden waarbij zo'n liberaal gelovige krachtig protesteert tegen de bewering "god bestaat niet" om dan na vele rondjes iets te schrijven als "natuurlijk bestaat zo'n god niet".
God is door de TS niet in de OP genoemd. Je houdt zelf een pleidooi om bij de OP te blijven, dit zou een ongeldig argument moeten zijn in jouw ogen. Niet relevant om op in te gaan dus.
axxyanus schreef: Nee dat laatste moet ik niet. Ja in zoverre "vrije wil" een betekenis heeft, gaat het IMO over een menselijke eigenschap. Dat die eigenschap neurologisch geproduceerd zou zijn is enkel in zoverre belangrijk dat dit de vruchtbaarste richting lijkt om te gaan zoeken als het om menselijke vrije wil gaat. Maar de vraag over de vrije wil lijkt me steeds te gaan over een algemene menselijke eigenschap en niet over specifieke persoonlijke eigenschappen of omstandigheden. Net zoals wanneer we ons afvragen hoeveel vingers een mens heeft dat we ons dan afvragen hoeveel vingers de "gewone" mens heeft en niet hoeveel vingers Blues Bob specifiek heeft. Of zelfs niet hoeveel vingers leden van een bepaalde stam hebben waar bij bepaalde rituelen vingers worden afgehakt.
Onjuist zie ook Libet na het publiceren van zijn, ook door Lamme aangehaalde, onderzoek. Dit is een uitspraak die raakvlakken heeft met aspecten uit de generaliseerbaarheidstheorie. Ik denk dat er wat voor te zeggen is die theorie ook te gebruiken mbt dergelijke constructen, en Libet ook, en Philipse en Denett ook.
De wijze van over vrije wil spreken, je kan deze dus als constante (onveranderlijke) determinant maken bij een mens, maar je kan hem ook bezien als iets wat generaliseerbaar moet zijn (kort gezegd), bepaald al een paradigmashift. Via beide paradigma's (de verschillende theoretische achtergronden van het testen) is vrije wil te benaderen als construct. Wil je het construct bekijken in hoevere het generaliseerbaar is, doe je andere metingen, dan indien je het bekijkt als of het in 1 specifieke situatie een constante deteminant is voor het doen uitslaan van je meetinstrument. Volgens mij moeten beide zaken gebeuren, en moet er goed geobserveerd worden. Alle informatie is belangrijk om vast te stellen, welke waarde een construct heeft in welke situatie.
Als het over de vrije wil gaat, dan hoor ik nooit vragen hoeveel vrije wil de bewoners van West-Europa hebben t.o.v. de bewoners van Myamar bv. of de vrije wil van de bedlegerige patiënt ten op zichte van de gezonde persoon. Dat lijken me allemaal te bespreken zaken als je de vrije wil, wil laten afhangen van fysieke beperkingen en externe dreigingen.
Terechte opmerking, hoe generaliseerbaar is een bepaald construct. In welke situaties kun je vrije wil (in de definitie volgens TS) gebruiken als variabele determinant, en in welke situatie veel minder. Dat zijn relevante vragen. Maar alleen als we uigaan van een goed gedefinieerd construct kun je daar weer iets mee doen. Reden voor mij om niet de term vrije wil daarvoor te gebruiken, omdat zowel in de engere zin, als in de bredere zin dit construct volgens mij niet goed definieerbaar is, en is er veel meer sprake van een interactie tussen verschillende andere constructen. Maar daarmee doe ik dus de uitspraak dat de TS een onjuist beeld heeft van vrije wil, en geef ik dus aan dat in traditionele zin volgens mij er niet zoiets is als 1 construct van vrije wil.
Maar als iemand haar dochter wil bezoeken, dan is de mate waarin we die wil vrij kunnen noemen, onfafhankelijk van zijn mogelijkheden om die wil uit te voeren. Haar wil of intentie of hoe je het ook wil noemen is niet meer of minder vrij, afhankelijk van eventuele beperkingen die het haar moeilijk of zelfs onmogelijk maken om het uit te voeren.
Idem.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Plaats reactie