Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Jantje Doesel
Berichten: 18
Lid geworden op: 24 dec 2011 01:38

Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Jantje Doesel » 04 dec 2012 00:02

Hoi forum, hier ben ik weer! Op één of andere manier keer ik hier altijd weer terug :). Dit is gewoon een hersenspinsel. Ik wil niet proberen te zeggen dat ik gelijk heb! Mij lijkt het gewoon leuk om het hier over te hebben. :wink:


Eeuhm laat ik maar gewoon gelijk erin gaan, zonder onnodige intro’s of persoonlijke anekdotes.
Ik denk dat vrije wil en determinatie, wat ook de verhoudingen tussen de twee is, altijd samen staan en op gelijke hoogte. Hoe hoger de vrije wil, des te meer dingen vast gesteld zijn. Het verschil zit hem in de interpretatie van het woord ‘vrije wil’. Ik zie het woord ‘vrije wil’ als de mate waarin je vastgestelde wetenschappelijke natuurwetten kan ontwijken of manipuleren in jouw voordeel. Vrije wil zie ik als een opsomming van eigenschappen, kort samengevat als Genetica + Milieu en omgeving
Wanneer een bepaald persoon meer vrije wil heeft is hij eerder geneigd een bepaalde richting op te gaan. Meer zaken zijn dan dus al vastgesteld.
Ik onderscheid twee verschillende deterministische constanten. Hiermee bedoel ik zaken die al kennelijk van te voren zijn vastgesteld.
- Wetenschappelijke feiten
- Onzekere feiten

Over wetenschappelijke feiten hebben wij geen controle over, omdat we het met de hedendaagse kennis en technologie niet kunnen oplossen, maar misschien in de toekomst wel. Het gaat om zaken die te veel berekeningen nodig hebben of waarvan we te veel gegevens nog missen.
Over onzekere feiten hebben wij geen controle over omdat we het niet wetenschappelijk kunnen benaderen. Zoiets als: “wij leven niet in een droomwereld”.
Onzekere feiten kan je niet aantonen, maar ook niet ontkennen. Deze zaken zie ik als oprechte toeval. Net zo als roulette. (hoewel roulette eigenlijk een slecht voorbeeld is, want dit zou in theorie ook kunnen worden berekend)

In perspectief genomen:
De moordenaar met psychologische problemen die daardoor helaas iemand te grazen neemt heeft juist veel vrije wil. Hij heeft een groot vermogen om zijn eigen beslissingen te maken desondanks de grote invloed dat de maatschappij op hem heeft die het natuurlijk graag wil verkomen.
De persoon die tijdens het oversteken wordt aangereden door een toevallig losgeslagen dronken bestuurder. Hoe zit het daar dan mee? Die heeft dan volgens mijn stelling niet genoeg vrije wil (of vermogen of nog specifieker in dit vb inzicht) om deze situatie te verkomen. Het klinkt allemaal nog al hard, maar lijkt te passen in het plaatje.

Conclusie: We leven in een wereld waarbij vrije wil variabel is en afhankelijk van Genetica + Milieu en omgeving . In de toekomst kunnen wij over meer vrije wil beschikken. Sommige dingen kunnen nooit volledig worden aangetoond of weerlegd. Dit noem ik onzekere kennis. Daar ligt de grens/max van onze vrije wil. Vrije wil kan er nooit zijn zonder determinisme en determinisme nooit zonder vrije wil.

In andere woorden;
Vrije wil is de kracht die naar het vastgestelde station stuurt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16048
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Peter van Velzen » 04 dec 2012 02:59

Wat de moordenaar met psychologische problemen betreft, zou ik het zo zeker nog niet weten, maar in een ding heb je gelijk. Er kan geen vrije keuze zijn als er niets gedetermineerd is. Als er geen verband is tussen een keuze en de gevolgen, waar bestaat dan je vrijheid uit? Je bent dan uitgeleverd aan het toeval. Ergo een zekere mate van determineiing is noodzakelijk.

Er zijn sommige lieden die denken dat 100% determinering die vrije keuze op de een of andere manier wegneemt, maar dat is niet zo. Het feit dat gedetermineert is wat je wil, betekent niet dat je niet de handeling kunt uitvoeren die tot de realisatie van die wens leidt. En daar gaat het in dit verband om.

Maar de vraag is iin hoeverre we kunnen kiezen. Het idee "vrije wil" behelst waarschijnlijk het zodanig kunnen handelen, dat de gevolgen die zijn, die je ook werkelijk prefereert. Als de handeling die je kiest gevolgen heeft, die je helemaal niet wil, kan men moeilijk beweren dat je - ten opzichte van die gevolgen - "uit vrije wil" hebt gehandeld.

Wat wel weer discutabel is is in hoeverre het hebben van die mogelijkheid (om te bereiken wat je wil) morele dan wel juridischec gevolgen moet hebben. Een mens die niet in staat is de keuze te maken die zijn wensen realiseert is niet noodzakerlijkwijs een goed mens, die niet gecorrigeerd hoeft te worden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5289
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Bonjour » 04 dec 2012 08:02

Ik zie het woord ‘vrije wil’ als de mate waarin je vastgestelde wetenschappelijke natuurwetten kan ontwijken of manipuleren in jouw voordeel.
Zet eerst de definitie beter neer. Natuurwetten ontwijk of manipuleer je niet. Er is niemand die over voldoende vrije wil beschikt om tijdens een val te gaan vliegen en dus tijdelijk de zwaartekrachtswet opschort.

Ook het verhaal van determinering wankelt. Als alles gedetermineerd is, heb je juist geen vrije wil. Al je hersenprocessen die bij een keuze komen kijken volgen dan automatisch uit de beginsituatie en de nieuwe input. Het feit dat de beginsituatie dermate complex is dat het moeilijk te beschrijven is, doet daar niets aan af.
En met alle vrije wil die je maar kan verzamelen, kan je nooit een Einstein worden. Hersenprocessen zijn niet zo beïnvloeden.

Ik denk dat je erop uitkomt dat vrije wil een illusie is die voortkomt uit de onbekendheid van de ontelbare parameters van de beginsituatie, de toestand waarin je hersenen zich bevinden, en dus ook met het probleem van de herhaalbaarheid, omdat een experiment de beginsituatie wijzigt.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door heeck » 04 dec 2012 11:11

Jantje,
Je schoffelt wat begrippen door elkaar en dat verwart.

Het lijkt bijvoorbeeld alsof je "vrije wil" ook wel gebruikt voor wat in het algemeen wilskrachtig of doelgericht gedrag wordt genoemd.

Verder ---en daar viel Bonjour ook al over--- introduceer je de mogelijkheid om buiten de natuurwetten om in de weer te kunnen zijn. Dan zou minstens een deel van gedrag onder de paraplu van "wonderen" gaan vallen en dan houdt alle redeneren op.

Vanzelf is het zo dat alle leven niet zonder enige vorm van herkenbare patronen kan. Daar zijn we het over eens.

En wat ik nog mis is de overweging dat gedrag dat uitsluitend als resultante van allerlei aan omgevings- en interne impulsen wordt gezien niet als "vrij" kan worden aangemerkt.
Volgens mij de enige met de werkelijkheid in overeenstemming te brengen zienswijze.
Wel moet die nog in balans worden gebracht met de verwijtbaarheid van gedrag; daar wacht ik nog even op.
En wat vind je van de zienswijze van Herman Philipse:
http://kloptdatwel.nl/2012/10/20/skepsi ... n-illusie/" onclick="window.open(this.href);return false;
Veel plezier met de eeuwig doorgeefbare en steeds weer verse tabakspruim van de vrije wil. :wink:

Roeland
PS
Inmiddels al eens gekeken op
http://vrijewil.info/" onclick="window.open(this.href);return false;
?
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door heeck » 04 dec 2012 12:02

Peter schreef:Er zijn sommige lieden die denken dat 100% determinering die vrije keuze op de een of andere manier wegneemt, maar dat is niet zo. Het feit dat gedetermineert is wat je wil, betekent niet dat je niet de handeling kunt uitvoeren die tot de realisatie van die wens leidt. En daar gaat het in dit verband om.
Peter,
Het is toch echt wel zo dat een 100% gedetermineerd zijn de toekomst volledig bepaalt. Inclusief de vruchteloze pogingen om die in het algemeen ook nog voor 100% te voorspellen.
Mij lijkt het er om te gaan dat een automaton omgevings-exploiterend gedrag kan vertonen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7780
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door axxyanus » 04 dec 2012 12:45

Peter van Velzen schreef: Er zijn sommige lieden die denken dat 100% determinering die vrije keuze op de een of andere manier wegneemt, maar dat is niet zo. Het feit dat gedetermineert is wat je wil, betekent niet dat je niet de handeling kunt uitvoeren die tot de realisatie van die wens leidt. En daar gaat het in dit verband om.
Ben je zeker dat het daarom gaat? Stel dat er een of andere kwaadaardige geleerde bestaat die over de mogelijkheden beschikt om jouw wil te manipuleren. Door middel van hypnose, hersenchirurgie, drugs slaagt hij er in om er voor te zorgen dat jouw wil overeenkomt met wat hij bepaalt. Heb je onder die omstandigheden vrije wil? Merk op dat je nog steeds de handelingen kan uitvoeren die tot de verwezenlijking van je wil leiden en dat volgens jou het daar om gaat.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Jantje Doesel
Berichten: 18
Lid geworden op: 24 dec 2011 01:38

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Jantje Doesel » 04 dec 2012 12:50

Jantje,
Je schoffelt wat begrippen door elkaar en dat verwart.
Dit vind ik niet eerlijk, want ik heb in mijn tekst van te voren aan gegeven dat ik waarschijnlijk de begrippen anders interpreteer dan andere mensen. Daardoor klopt mijn verhaal volgens jou niet.

Jantje Doesel
Berichten: 18
Lid geworden op: 24 dec 2011 01:38

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Jantje Doesel » 04 dec 2012 12:55

Zet eerst de definitie beter neer. Natuurwetten ontwijk of manipuleer je niet. Er is niemand die over voldoende vrije wil beschikt om tijdens een val te gaan vliegen en dus tijdelijk de zwaartekrachtswet opschort.
Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg opgeschreven. Wat ik bedoel is hoe meer men weet van de wetenschappelijk achterhaalde constante in deze wereld, des te meer we er omheen kunnen spelen en/of ontwijken.
BV: Vroeger konden ziektes zoals de pest niet meer worden vermeden. Het was vastgesteld dat je waarschijnlijk zou gaan sterven. Nu is dat anders.

Dit soort dingen die vastgesteld zijn door beperking in technologie en kennis probeerde ik samen te vatten als natuurwetten. Ik bedoelde niet zo zeer de natuurkundige kant van dit begrip

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Blues-Bob » 04 dec 2012 13:06

heeck schreef: En wat ik nog mis is de overweging dat gedrag dat uitsluitend als resultante van allerlei aan omgevings- en interne impulsen wordt gezien niet als "vrij" kan worden aangemerkt.
In het meest gunstige geval is gedrag voor met een correlatie r=0,8 (pearson) gecorreleerd aan andere factoren. Voor wat voorspelbaarheid: bij voorkeur wordt dan gestreefd naar data met een lineair verband, zodat met multiple lineaire regressie gecorrigeerd kan worden voor overlap tussen verschillende verklaringsmodellen voor dat gedrag. Zelfs in meervoudige modellen is gedrag niet heel voorspelbaar (r^2, r pearson / spearman, 95%CI, verschillende maten met verschillende bruikbaarheden) is . Je doet hier een claim die je even zult moeten onderbouwen. Welk wetenschappelijk model heb je het over en welke maat van voorspelbaarheid kan ik daarop plakken? En hoe is dit getoetst voor causaliteit?

Ik ben bang dat je de zaken veel te eenvoudig voorstelt. Uit de data blijkt volgens mij juist dat gedrag variabel is in stabiele omstandigheden, bij stabiele proefpersonen, mogelijk omdat mate van succes ook variabel blijkt te zijn.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Jantje Doesel
Berichten: 18
Lid geworden op: 24 dec 2011 01:38

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Jantje Doesel » 04 dec 2012 13:17

Kijk wat ik jammer vind op dit forum is dat iedereen al van te voren een uitgebreide versie over dit onzekere onderwerp heeft en al alles automatisch wegstreept als het niet overheen komt met hun versie. Vrije wil behoort tot het onzekere en dus in principe kan zo'n beetje elk standpunt worden ingenomen. Maar in plaats van mee te denken en proberen te begrijpen wat ik zeg word alles weggestreept.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door heeck » 04 dec 2012 13:33

Jantje,
Val nu niet in de Calimero-rol, want er mag toch wel van je worden gevraagd dat je consistente begrippen gebruikt en ook mag er op worden gewezen als je zonder enige reden begrippen een andere betekenis gaat geven, want dat zou de verwarring ten top drijven.

En het is zeker niet gek om je te vragen hoe jouw inzicht zich verhoudt tegenover heel bekende punten in dit onderwerp van discussie?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door heeck » 04 dec 2012 13:39

Blues-Bob schreef:Ik ben bang dat je de zaken veel te eenvoudig voorstelt. Uit de data blijkt volgens mij juist dat gedrag variabel is in stabiele omstandigheden, bij stabiele proefpersonen, mogelijk omdat mate van succes ook variabel blijkt te zijn.
Bob,
Ik deel je vrees niet zo, want mocht er bij stabiele omstandigheden variabel gedrag optreden dan word ik nieuwsgierig naar de wilsvrijheid daarvan.
Bovendien vraag ik me af hoe het mogelijk is te poneren dat alle omstandigheden stabiel zouden zijn.
Of tel je (iemands) interne omstandigheden niet mee?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7780
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door axxyanus » 04 dec 2012 15:46

Jantje Doesel schreef: Eeuhm laat ik maar gewoon gelijk erin gaan, zonder onnodige intro’s of persoonlijke anekdotes.
Ik denk dat vrije wil en determinatie, wat ook de verhoudingen tussen de twee is, altijd samen staan en op gelijke hoogte. Hoe hoger de vrije wil, des te meer dingen vast gesteld zijn. Het verschil zit hem in de interpretatie van het woord ‘vrije wil’. Ik zie het woord ‘vrije wil’ als de mate waarin je vastgestelde wetenschappelijke natuurwetten kan ontwijken of manipuleren in jouw voordeel.
Mijn indruk is dat je jezelf hier tegenspreekt. Langs de ene kant vereenzelvig je namelijk de vrije wil met de mate waarin de zaken zijn vastgesteld daarna zie je de vrije wil echter in de mate dat die vastgesteldheid te ontwijken is en dus dat de zaken juist niet vastgesteld zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door Blues-Bob » 04 dec 2012 16:17

heeck schreef: Bob,
Ik deel je vrees niet zo, want mocht er bij stabiele omstandigheden variabel gedrag optreden dan word ik nieuwsgierig naar de wilsvrijheid daarvan.
Bovendien vraag ik me af hoe het mogelijk is te poneren dat alle omstandigheden stabiel zouden zijn.
Of tel je (iemands) interne omstandigheden niet mee?

Roeland
Je gaat voorbij aan mijn punt. In plaats van te kiezen voor een theorethisch construct wat e.e.a. beschrijft, en dit met construct valide metingen accuraat aan te tonen, haal je ineens interne omstandigheden erbij. Als deze stabiel zijn, zijn deze niet perse hetzelfde. Stabiliteit is niet perse statisch altijd hetzelfde. Stabiliteit is iets wat ook te maken heeft coordinatie en zelfregulatie. Zo kunnen intentionaliteit en doelgerichtheid in gedrag samen gecoordineerd, of ongecoordineerd gaan. (om de twee begrippen maar eens te gebruiken). Je kunt niet-intentioneel doelgericht handelen, wat dan weer niet hetzelfde is als een onbewust bekwame handeling. Je ziet hoe verschillende theoretische constructen (bewkaamheid / vaardigheid; intentionaliteit; doelgerichtheid; bewustzijn) variabiliteit beinvloed, en waarom een intervalschatting zeer waarschijnlijk het hoogst haalbare in voorspelbaarheid is. Deze theoretische constructen hebben onderling overlap en onderling verschillen, daarover zullen we het snel eens zijn. Maar ik wijs er vooral op dat het concept van 1-op-1 causaliteit wellicht van de baan geschoven moet worden. 1-op-1 causale verbanden zijn in die zin ook een stuk minder betrouwbaar dan bijvoorbeeld het verband in neuronengeknetter (al-dan-niet icm andere theoretische constructen) en ons gedrag.

Maar mij grootste verwijt is nog, dat de pot hier de ketel lijkt te gaan verwijten. Waar (zie ook phillipsen) stelt dat het neuro(fysiologisch) theoretisch construct andere meetinstrumenten behoeft dan het psychologische construct, of het hormonale construct, of het gedragsmatige construct. Is het niet zo dat als al deze metingen een correlatie kennen met het gemeten gedrag van 0,8, dat je al deze constructen bij elkaar mag optellen, om zo tot de conclusie te komen dat je het gehele fenomeen kunt verklaren.

Daarbij verwijt je de TS, hoewel ik het niet met de openingspost eens ben, begrippen door elkaar te husselen. In feite lees ik dat TS meent te moeten concluderen dat theoretische constructen en begrippen vanuit die beschrijvingen te eng zijn om breed toe te moeten passen. Dat is vooral mijn interpretatie van de OP overigens. Echter jij zelf suggereert intentionaliteit, doelgerichtheid, bewustzijn en onderbewustzijn in kaart te kunnen brengen met een fMRI, of uit te sluiten middels determinisme. Op het fenomeen doelgericht intentioneel handelen ga je niet in. Terwijl daar de sleutel welleens zou kunnen liggen, als het gaat om 2 constructen (doelgerichtheid en intentionaliteit) die een wisselwerking met elkaar hebben (en dus geen 1-op-1 causaal verband). Deze theorie past bij waarnemingen gedaan met fMRI's aangezien er geen aparte doelgericht neuronen netwerk, noch een apart intentioneel neuronen netwerk is. MAW als ik doel x WIL nastreven (doelgerichtheid, ongeacht of dit voortkomt uit interne of externe variabelen), kan het nuttig zijn bewust te weten HOE ik doel x KAN nastreven, en wat daarbij de verwachtingen zijn van risico's e.d. Denk hierbij aan de wisselwerking tussen perceptie en action planning. Natuurlijk spelen daar allerlei vooraf bepaalde vaststaande variabelen en processen een rol, maar feit is dat doel en middel een wisselwerking op elkaar hebben, en geen 1 op 1 causale relatie hebben.

Lees ook:
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=d ... UZ2kYzZprg" onclick="window.open(this.href);return false;

Echter interventie op intentionaliteit, doelgerichtheid, bewustzijn en onderbewustzijn kennen soms overlappen in weergave op fMRI (denk bijvoorbeeld aan Readiness Potential en de activatie van spiegelneuronen bij waargenomen gedrag). De constructvaliditeit van fMRI's voor brede niet-enkelvoudig neurofysiologische begrippen als vrije wil, of gedrag, of doelgericht intentioneel handelen (wat niet enkel een subfacet is van bewust handelen) is zeer twijfelachtig. M.I. getuigt het niet van wetenschappelijke zuiverheid. Is het reduceren naar een neuro(fysio)logisch beschrijvingsmodel een terechte? Ja natuurlijk wel, maar de externe validiteit van de bevindingen, is zeer twijfelachtig (zoals phillipsen ook in mijn ogen terecht beargumenteert). Het gaat volledig voorbij aan andere facetten binnen de cognitieve wetenschappen, maar ook binnen de brede psychologie.

Resume: Er zijn verschillende modellen die voorspelbaarheid van gedrag weergeven, allen binnen een zekere variabiliteit. Deze flexibiliteit (op meerdere wijze uiten van neuronengeknetter, op verschillende wijze omgaan van verschillende omstandigheden intern en extern) geeft voordelen mbt betrouwbaarheid van het adaptief systeem. Voorspelbaarheid en causaliteit zijn verschillnde principes. Er zijn verschillende theoretische constructen, elk aangetoond met andere meetmiddelen (die niet onderling uitwisselbaar zijn) en deze theoretische constructen hebben een aantoonbare wisselwerking op elkaar.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9276
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Persoonlijke Theorie Vrije Wil

Bericht door heeck » 04 dec 2012 18:06

Bob,
Je verwijst naar zoveel interessants dat je me voor minstens een paar dagen onder de pannen hebt.
Of het iets met het in de OP aangedragene te maken heeft betwijfel ik sterk.
Maar het zijpad verleidt me sterker dan de uitgekauwde tabakspruim.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie